94067 replies to this topic

[Lord Leon]

Μην παίρνεις και όρκο για αυτό.

Θα προσθέσω ως ενοχλητικός ότι η αντίληψη ότι τα έθνη προϋπάρχουν της ιδρύσεως των αντίστοιχων κρατών τους το 19ο αιώνα είναι επίσης προϊόν της εθνικιστικής ιδεολογίας. Αν και προσωπικά διαφωνώ με μία ίσως εθνομηδενιστική αντίληψη της ιστορίας που συναντάται σε διεθνιστές ιστορικούς, στην οποία καλώς ή κακώς έχω μαθητεύσει, νομίζω ότι η αναζήτηση του αν μπορούμε να μιλάμε για εθνότητες πριν το 19ο αιώνα πρέπει τουλάχιστον να έχει ως δεδομένο ότι το έθνος με τη σημερινή έννοια είναι μια μοντέρνα πολιτική κατασκευή, και ότι διαφορετικά έθνη προσδιορίζονται βάση διαφορετικών χαρακτηριστικών, με αποτέλεσμα η έννοια "έθνος" να είναι ασαφής.

Ειδικά αν υπολογίσουμε ότι υπάρχουν έθνη όπως οι Αυστριακοί ή οι Ουκρανοί, που υπάρχουν για πολιτικούς και ιστορικούς κυρίως λόγους παρά από άποψη καταγωγής, είναι σαφές ότι έθνη δεν υπήρχαν από πάντα. Τα έθνη είτε διαμορφώνονται από ονομοιογενείς πληθυσμούς που ομογενοποιούνται υποχρεωτικά από το κράτος στους τελευταίους αιώνες, είτε μέσα από ίσως περισσότερο ομοιογενείς πληθυσμούς που υποδιαιρούνται για πολιτικούς λόγους.

Τώρα η περίπτωση της Ελλάδας είναι κάπως ιδιαίτερη γιατί είναι αρκετά εντυπωσιακό το πόσο ακέραια διατηρήθηκε η γλώσσα ενός λαού που σε τόσο μέρος της ιστορίας του βρισκόταν υπό "ξένη" διοίκηση, και ίσως αυτό οφείλεται στη γραπτή παράδοση και την πανευρωπαϊκή εμβέλεια της γλώσσας και της κλασσικής ελληνικής κουλτούρας, που επέτρεψε στους νεοέλληνες να την ξαναγνωρίσουν μέσα από τη Δυτική Ευρώπη.

Αυτό από την άλλη με δυσκολία μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπήρχαμε από πάντα ως έθνος, γιατί ούτως ή άλλως η έννοια του έθνους είναι αρκετά απροσδιόριστη και σαφώς αναχρονιστική αν μιλάμε για μεσαίωνα και αρχαιότητα.

Δίκιο έχεις για το εθνος αλλά ειχα αλλού εστιάσει την προσοχη μου και επρεπε να κανω καποιες παραδοχές. Για τη γλωσσα ομως δε συμφωνω, υπάρχουν πολύ πιο εντυπωσιακές περιππτωσεις (κατά τη γνώμη μου) παγκοσμίως. Προσωπικά από όσα εχω διαβάσει, σε ένα πράγμα καταλήγω: αν οι Τούρκοι δεν θελαν να μας αφησουν ησυχους να κανουμε οτι θελουμε οσο πληρωνουμε τους φορους μας, ελληνική γλωσσα δε θα υπηρχε σημερα. (Οποιος πει καμια κουταμαρα για κρυφά σκολειά θα φάει αγκιναρα γινωμένη στο δοξαπατρί, το νου σας!)

 

Σχετικά το "προϊόν της εθνικιστικής ιδεολογίας" , ναι, οφειλω να συμφωνήσω οσον αφορά το από που ξεκινησε. Αλλά προσωπικά θεωρώ οτι μπορεις να ενθουσιάζεσαι και να ασχολεισαι με γλωσσες, χορους και άλλες εθνικές παραδόσεις, του εθνους σου ή αλλονών, με πάθος αλλά χωρίς να γινεσαι παπάρας με όσους δεν ανήκουν "στην ομάδα σου". Και το στηρίζω σε απολύτως τίποτα - περα από το ότι ειμαι ενα ονειροπόλο μαλακιστηρι φυσικά    Οπότε δεν εχει και πολύ σημασία το πως ξεκινησε, τι κάνεις τώρα με αυτό μετράει.

 

H αν ρωτήσεις Τούρκους και Αζέρους θα σου πουν πως ήταν οι Αρμένιοι που κάναν σφαγές και διωγμούς

 

https://www.tovima.gr/2014/05/27/politics/o-presbis-toy-azermpaitzan-milaei-gia-tin-prwti-dimokratia-tis-xwras/

 

Προφανώς, αλλά έτσι ειναι παντού, οπότε ποιόs ασχολείται;

 

A, ναι, τσέκαρε αυτό το γαμάτο επεισόδιο του middle ground

Edited by Lord Leon, 28 March 2019 - 00:11.

[Petran79]

Ευχαριστω για το λινκ. Πηγα Ισραηλ οποτε τα ξερω.

[pc_magas]

Παρόλα αυτά με την κουβέντα μου γεννήθηκε μια άλλη απορία τι κάνει την Ελλάδα ....well Ελλάδα; Τι μας κάνει "μοναδικούς" (με την έννοια όχι καλύτερους σουπερ ουάου όλος πλανήτης Ελλάδα, Ελληνική Λύση);

 

Προσωπικά πιστευώ οι άνθρωποι το ότι ξυπνάμε το πρωϊ και μιλάμε την ίδια γλώσσα (επι το πλείστων) και την ίδια λέξη "Καλημέρα" και όχι "おはよございます".

[Kamui]

Δεν ξυπνάμε όλοι το πρωί ξέρεις.

[Petran79]

Παρόλα αυτά με την κουβέντα μου γεννήθηκε μια άλλη απορία τι κάνει την Ελλάδα ....well Ελλάδα; Τι μας κάνει "μοναδικούς" (με την έννοια όχι καλύτερους σουπερ ουάου όλος πλανήτης Ελλάδα, Ελληνική Λύση);
 
Προσωπικά πιστευώ οι άνθρωποι το ότι ξυπνάμε το πρωϊ και μιλάμε την ίδια γλώσσα (επι το πλείστων) και την ίδια λέξη "Καλημέρα" και όχι "おはよございます".

Ειμαστε πιο ζεστοι και φιλικοι σα λαος και νοιαζομαστε για τους αλλους, λογω ελλειψης κοινωνικης προνοιας κυριως. Αυτο το κρυοκωλιστικο των βορειων δεν το εχουμε
Απο την αλλη ειμαστε και περισσοτερο μαλ....ες

[GhostPrince]

Δεν είμαστε μοναδικοί.

[mono]

Ειμαστε πιο ζεστοι και φιλικοι σα λαος και νοιαζομαστε για τους αλλους, λογω ελλειψης κοινωνικης προνοιας κυριως. Αυτο το κρυοκωλιστικο των βορειων δεν το εχουμε
Απο την αλλη ειμαστε και περισσοτερο μαλ....ες

 

Ναι είδαμε πόσο ζεστοί και φιλικοί είμαστε... Από πού να ξεκινήσω? Από Μανωλάδα? Από καταλήψεις σε σχολεία για να μην πάνε πρόσφυγες? Από το Ζακ? Τον ταξιτζή και τη Βουλγάρα? Τα Βίλια? Εντάξει άστο, θα πάρω τους κρυόκωλους βόρειους, ευχαριστώ.

[MoRmEnGiL]

Δεν είναι εθνικό πρόβλημα, είναι κοινωνικό.

 

[mono]

Είναι κοινωνικό, είναι πολιτικό, είναι οικονομικό. Όμως όταν παραβλέπουμε τη σκατίλα γύρω μας και πώς έχει καταρρεύσει οποιαδήποτε έννοια ανθρωπιάς πλέον στην Ελλάδα (και παγκοσμίως) γιατί εντάξει βρε αδερφέ, εμείς είμαστε ζεστοί και φιλικοί ξέρω γω ενώ οι Άλλοι είναι ψυχροί γιατί δεν χορεύουν ζεϊμπέκικο και δεν τρέχουν με 120 τέρμα μεθυσμένοι από το ΝΤΑΛΚΑ, δεν μπορώ δαιμονίζομαι.

 

Να σημειώσω για αποφυγή παρεξηγήσεων ότι εγώ δεν πιστεύω ότι ο Petran το κάνει αυτό. Όμως όσο κρατάμε στο μυαλό μας συγκεκριμένες αντιλήψεις για την υποτιθέμενη ουσία του Έλληνα, δεν μπορούμε να δούμε την κοινωνική πραγματικότητα όπως έχει πλέον διαμορφωθεί ώστε να προσπαθήσουμε για κάτι καλύτερο.

[Petran79]

Ναι είδαμε πόσο ζεστοί και φιλικοί είμαστε... Από πού να ξεκινήσω? Από Μανωλάδα? Από καταλήψεις σε σχολεία για να μην πάνε πρόσφυγες? Από το Ζακ? Τον ταξιτζή και τη Βουλγάρα? Τα Βίλια? Εντάξει άστο, θα πάρω τους κρυόκωλους βόρειους, ευχαριστώ.

Ξέρεις γιατί όλοι οι μετανάστες πάνε Αγγλία αντί Γαλλία και στριμοχνωνταν στα συνορα; Στην Αγγλία τα έσοδα από μαύρη εργασία ήταν το 2001 80 δισ λίρες, 4πλασια από ότι στη Γαλλία. Επίσης εκεί οι εργοδότες δεν διώκονται ποινικά αν απασχολούν παρανομους μετανάστες.
Οπότε και με τη βούλα ενθαρρύνουν όλην αυτή την ανθρωπιστική κρίση, πέρα από τα εμπάργκο και τους βομβαρδισμούς. Να μου λείπει τέτοιος σνθρωπισμος

[mono]

Θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι βόρειοι είναι και οι Σκανδιναβοί αλλά δεν θα μπω καν σε αυτή τη διαδικασία. Δεν είναι σκοπός μου να βγάλω κάποιους λαούς πιο "ανθρωπιστές" από άλλους γιατί δεν είναι αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι οι συμπεριφορές των λαών και των ανθρώπων διαμορφώνονται ιστορικά από συγκεκριμένες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες και δεν υπάρχει "ουσία" ενός λαού που περνάει από γενιά σε γενιά στο διηνεκές. Το να το πιστεύουμε αυτό μας οδηγεί στο να παραβλέπουμε τα κακώς διαμορφωθέντα κείμενα.

 

Οπότε ναι και μένα να μου λείπει ο "ανθρωπισμός" των Βρετανών και των Αμερικάνων αλλά να μου λείπει και η "ζεστασιά" του Έλληνα.

[pc_magas]

Δεν είμαστε μοναδικοί.

Εννοούσα διαφορετικοί από τουες υπόλοιπους λαούς και όχι ανώτεροι οι κατώτεροι, όπως οι άνθρωποι εο ένας έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από τον άλλον.

 

 

Ναι είδαμε πόσο ζεστοί και φιλικοί είμαστε... Από πού να ξεκινήσω? Από Μανωλάδα? Από καταλήψεις σε σχολεία για να μην πάνε πρόσφυγες? Από το Ζακ? Τον ταξιτζή και τη Βουλγάρα? Τα Βίλια? Εντάξει άστο, θα πάρω τους κρυόκωλους βόρειους, ευχαριστώ.

Χμμ όμως στον αντίποδα μην ξεχνάμε και τον φούρναρη της Κώ, και σαφώς δεν αρνούμε γεγονότα όπως την Μανωλάδα. Που επιτέλους η TV πούλησε και κάτι άλλο πέρα από το που κλάν ο πρωθυπουργός, γιατί let's be honest τέτοια πραδείγματα συνήθως τα δείχνει η τηλεόραση για να προκαλεί συγκύνηση και όχι προς να δείξει ένα αξιόλογο άνθρωπο. Βέβαια όμως το έδειξε η κρατική τηλεόραση πράγμα που ok δίνει κάτι το παραπάνω πέρα από το να πουλά συναισθήματα.

 

Παρόλα αυτά πιστεύω πως είμαστε άκρα ωφελιμιστές όσο υπάρχουν λεφτά όλα μέλι γάλα! Χωρίς να μας νοιάζει εάν είναι δανεικά, κλεψιμέικα ή τι strings are attached.

 

Τέλος η αλήθεια είναι ότι βλέπεις έντονο το αραβικό στοιχείο στον σημερικό κοινωνικό ιστό αλλά δεν σημαίνει ότι θα είναι κάτι κακό πχ. σε event προγραμματιστών στην Ομόνοια έβλεπα αρκετούς μετανάστες/πρόσφυγες να μετέχουν. Πράγμαπου το αντιλαμβάνομαί ότι δεν είναι οι  Άραβες ντε και καλά κλέφτες ή δεν επιθυμούν να γίνουν. Αυτό που αντλαμβάνομαι είναι ότι Άραβες έρχονται Ελλάδα είτε επειδή δεν έχουν λεφτά είτε επειδή φοβούνται για την ζωή τους άρων άρων, ενώ οι Έλληνες λόγο ότι δεν έχουν εργασία φεύγουν Ευρώπη, έτσι αυτό σταδιακά άλλαζει τον κοινωνικό ιστό.

 

Μην ξεχνάτε ότι η Αραβική Χερσόνισος κατα καιρούς έχει εμπόλεμες συρράξεις και έντονο το στοιχείο: "Το πίσω αυτοκίνητο έχει ή δεν έχει εκρηχτικά;".

 

Ακόμη δε ένα ζήτημα είναι, οι επόμενες n γενεές αυτών των ανθρώπων θα μπορούν να λέγοντε Έλληνες εφόσον θεωριτικά θα γνωρίζουν Ελληνικά, λόγο ότι θα έχουν συσσωματωθεί στον Ελληνικό κοινωνικό ιστό.

Δηλαδή το να μένω στην Ελλάδα με κάνει ταυτόχρονα και Έλληνα;

 

 

 

Ειμαστε πιο ζεστοι και φιλικοι σα λαος και νοιαζομαστε για τους αλλους, λογω ελλειψης κοινωνικης προνοιας κυριως. Αυτο το κρυοκωλιστικο των βορειων δεν το εχουμε
Απο την αλλη ειμαστε και περισσοτερο μαλ....ες

 

Σε καθημερινό επίπεδο ναι το έχουμε, πλέον όχι σε τόισο βαθμό λόγο αφραγγίας. Απο την άλλη πόση από την ζεστασιά είναι πραγματική ζεστασιά και όχι υποκριτική;

Edited by pc_magas, 29 March 2019 - 16:58.

[Petran79]

Σε καθημερινό επίπεδο ναι το έχουμε, πλέον όχι σε τόισο βαθμό λόγο αφραγγίας. Απο την άλλη πόση από την ζεστασιά είναι πραγματική ζεστασιά και όχι υποκριτική;

Θυμάμαι όταν ήμουν Κρήτη είχα συζήτηση με έναν εργάτη από Αλβανία, που είχε έρθει δεκαετία 90 στα δύσκολα εκείνα χρόνια. Μου είχε πει πως στη βόρεια Ελλάδα οι άνθρωποι ήταν πιο καλοί, μάλιστα φιλοξενήθηκε και από κάποιους. Στο Λονδίνο είχα συζήτηση με κάποιους άλλους και ένας μου είπε πως είχε κάνει εδώ και αγροτικές φυλακές. Μου είχε πει πως δεν έχει θέμα με τους Ελληνες γενικά, αλλά με τις ελληνικές αρχές και την αστυνομια. 

 

Θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι βόρειοι είναι και οι Σκανδιναβοί αλλά δεν θα μπω καν σε αυτή τη διαδικασία. Δεν είναι σκοπός μου να βγάλω κάποιους λαούς πιο "ανθρωπιστές" από άλλους γιατί δεν είναι αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι οι συμπεριφορές των λαών και των ανθρώπων διαμορφώνονται ιστορικά από συγκεκριμένες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες και δεν υπάρχει "ουσία" ενός λαού που περνάει από γενιά σε γενιά στο διηνεκές. Το να το πιστεύουμε αυτό μας οδηγεί στο να παραβλέπουμε τα κακώς διαμορφωθέντα κείμενα.

 

Οπότε ναι και μένα να μου λείπει ο "ανθρωπισμός" των Βρετανών και των Αμερικάνων αλλά να μου λείπει και η "ζεστασιά" του Έλληνα.

 

Συμφωνώ σε αυτό, εγώ δεν σοβαρολογούσα σε αυτά που πρωτοείπα. Απλά έγραφα καλαμπουρίστικα.

Και στη Σκανδιναβία έχουν θέματα με τους μετανάστες, δεν είναι όλα μέλι γάλα. Και οι Γερμανοί αστυνομικοί ήταν και είναι αρκετά ρατσιστές στην αντιμετώπιση τους. Εδώ και με εμάς φέρθηκαν σκάρτα στα γερμανικά αεροδρόμια. Οποιος είχε μουστάκι του απαγόρευαν την είσοδο. Και εννοείται πως και εκεί υπάρχουν αντιδράσεις, αλλά εδώ όποτε τους βολεύει με το εξωτερικό κάνουν τα άσπρα μαύρα για να ραγιαδίζουμε. Αλλα αντ'αλλα της Παρασκευής το γάλα δηλαδη.

 

Αν τον συγκρίνω αυτον τον ανθρωπισμό με αυτόν των Ανατολικοευρωπαίων και Ρώσων προς τους μετανάστες από Αφρική και Ασία,  (δεν βάζω τις Κεντροασιατικές Δημοκρατίες που είναι στη ρώσικη σφαίρα επιρροής έτσι και αλλιώς), τότε θεωρούμαστε άγιοι.

[Kamui]

Πράγμαπου το αντιλαμβάνομαί ότι δεν είναι οι  Άραβες ντε και καλά κλέφτες ή δεν επιθυμούν να γίνουν. Αυτό που αντλαμβάνομαι είναι ότι Άραβες έρχονται Ελλάδα είτε επειδή δεν έχουν λεφτά είτε επειδή φοβούνται για την ζωή τους άρων άρων,

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση.

 

Και στη Σκανδιναβία έχουν θέματα με τους μετανάστες, δεν είναι όλα μέλι γάλα. Και οι Γερμανοί αστυνομικοί ήταν και είναι αρκετά ρατσιστές στην αντιμετώπιση τους. Εδώ και με εμάς φέρθηκαν σκάρτα στα γερμανικά αεροδρόμια. Οποιος είχε μουστάκι του απαγόρευαν την είσοδο.

Αυτό κι εγώ το διαπίστωσα. Και ορισμένοι άνθρωποι και ορισμένοι υπάλληλοι στα αεροδρόμια είναι έντονα επιθετικοί σε οποιονδήποτε δε μιλάει Γερμανικά. Επίσης είναι αστείο το ότι με περνάνε από επιπλέον ελέγχους λόγω της εμφάνισής μου. Στην Αγγλία δε το συζητάω. Χτύπησε το μηχανάκι ίσως επειδή δε μου είπαν να βγάλω τη ζακέτα μου που έχει φερμουάρ ή τη ζώνη μου, και μόνο μέσα από το βρακί μου δεν έβαλε τα χέρια του ο άλλος. Λίγο ήθελε. Έτσι δε με έχουν χουφτώσει ποτέ. Μια άλλη υπάλληλος δεν ήθελε να δεχτεί την ταυτότητά μου και μου έλεγε να βγάλω διαβατήριο. Ήθελα να της πω να πάει πίσω στην Ινδία να πουλήσει Βρεταννική ανωτερότητα, αλλά κρατήθηκα.

[pc_magas]

Ακόμη δε σήμερα στην ΕΡΤ άκουσα ότι λίγως η πολύ το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ χρωστάνε τις μιχαλούς και είναι υπό εξέταση απο ειδικό εισαγγελέα or something. Το μυστήριο είναι ότι δεν είναι στην Σέντρα Σύριζα και ΚΚΕ λόγο ότι η εισαγγελέια απεφάνθει ότι τα χρέη αυτών είναι εξυπηρετούμενα. Μμμ δεν ξέρω το βλέπω ΠΑΡΑ πολύ καχύποπτα το να είναι στην σέντρα μόνο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και τα άλλα να την βγάζουν λάδι. Υποπτεύομαι πολιτικό παιχνίδι εν όψει εκλογών.

Edited by pc_magas, 29 March 2019 - 21:51.