93858 replies to this topic

[Kamui]

Η Ελλάδα δεν απελευθερώθηκε γιατί ένα κράτος δε γίνεται να είναι Ελεύθερο.

Edited by Kamui, 26 March 2019 - 01:01.

[1451]

Μουσικό διάλειμμα

Youtube Video

[Petran79]

Το οραμα του Ρηγα δεν ευδοκιμησε δυστηχως

[pc_magas]

Η Ελλάδα δεν απελευθερώθηκε γιατί ένα κράτος δε γίνεται να είναι Ελεύθερο.

Α) Γιατί ένα κράτος δεν μπορεί να είναι Ελεύθερο

Β) Τότε ένα κράτος τι είναι;

 

Και στην τελικη έαν δούμε τα γεγονότα μετά το πρωτόκολλο του Λονδίνου, λίγως ή πολύ, αυτοί που πάλεψαν έμειναν στο περιθώριο και ξένος δοιηκούσε σε μια ιμιαυτόνομη περιοχη εν ονόματι Ελλάδα. (Ιμιαυτόνομη γιατί εάν δεν έκανε ξένα συμφέροντα Άγγλων ή Γάλλων ή Ρώσσων ανάλωγα εάν το εκάστοτε κόμμα ήταν πάνω στην εξουσία.) Άρα οι επαναστάτες που πολέμησαν τους Τούρκους δικαιώθηκαν; Ακόμα και ο Βασιλέας ήταν ξένος και αντυί για Δημοκρατία είχαμε μοναρχία.

Edited by pc_magas, 26 March 2019 - 14:42.

[Hazuki]

Έλα, περαστικά μας

https://www.thepressproject.gr/article/139635/Mauri-imera-gia-to-eleuthero-diadiktuo---Uperpsifistike-i-Odigia-Copyright-sto-Europako-Koinoboulio

[pc_magas]

Έλα, περαστικά μας

https://www.thepressproject.gr/article/139635/Mauri-imera-gia-to-eleuthero-diadiktuo---Uperpsifistike-i-Odigia-Copyright-sto-Europako-Koinoboulio

RIP Internet.

[Akihito]

Έλα, περαστικά μας

https://www.thepressproject.gr/article/139635/Mauri-imera-gia-to-eleuthero-diadiktuo---Uperpsifistike-i-Odigia-Copyright-sto-Europako-Koinoboulio

https://www.thepressproject.gr/article/139638/Ti-psifisan-oi-Ellines-eurobouleutes-stin-psifoforia-gia-tin-Odigia-Copyright-tou-Eurokoinobouliou

 

Από τους δικούς μας μόνο η Σοφία Σακοράφα και ο Νίκος Χουντής καταψήφισαν, οι οποίοι μάλιστα είναι άνω των 60 (!) ετών.

 

Κρίμα πραγματικά! Το χειρότερο είναι ότι σε πολλές χώρες, όπως και στην Ελλάδα, πέρασε έτσι στο ντούκου. Μόνο από τη Γερμανία έβλεπα posts με ανθρώπους να εναντιώνονται...

[Kamui]

Α) Γιατί ένα κράτος δεν μπορεί να είναι Ελεύθερο

Β) Τότε ένα κράτος τι είναι;

 

Και στην τελικη έαν δούμε τα γεγονότα μετά το πρωτόκολλο του Λονδίνου, λίγως ή πολύ, αυτοί που πάλεψαν έμειναν στο περιθώριο και ξένος δοιηκούσε σε μια ιμιαυτόνομη περιοχη εν ονόματι Ελλάδα. (Ιμιαυτόνομη γιατί εάν δεν έκανε ξένα συμφέροντα Άγγλων ή Γάλλων ή Ρώσσων ανάλωγα εάν το εκάστοτε κόμμα ήταν πάνω στην εξουσία.) Άρα οι επαναστάτες που πολέμησαν τους Τούρκους δικαιώθηκαν; Ακόμα και ο Βασιλέας ήταν ξένος και αντυί για Δημοκρατία είχαμε μοναρχία.

 

Η αντίληψη ότι η Ελλάδα δεν ήταν ελεύθερη επειδή είχε ξένο βασιλιά προκύπτει στο πλαίσιο της εθνικής αφήγησης της ιστορίας, προϊόν του ίδιου του εθνικισμού που δημιούργησε όλα τα σύγχρονα κράτη της Ευρώπης. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι το αν ένας λαός εκπροσωπείται "εθνικά" στην πολιτική, αυτό ελάχιστη εώς καμία σχέση έχει με την ελευθερία. Είναι στη φύση του κράτους να οριοθετεί τις ελευθερίες των ανθρώπων, γιατί κράτος σημαίνει εξουσία. Η αντίληψη περί απελευθέρωσης της Ελλάδας από τους Τούρκους είναι ένα αφήγημα που μόνο στα πλαίσια του εθνικισμού δικαιώνεται, και ο χαρακτήρας των εθνικών εορτών είναι απόδειξη για το πόσο μακριά (δεν) είμαστε εν έτη 2019 από τις αξίες του εθνικισμού. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά λίγο-πολύ όλα τα κράτη του κόσμου.

 

Πρόσφατα και ο Ερντογάν σε μία ομιλία του μιλούσε για την "απελευθέρωση της Σμύρνης" που έγινε το 1922. Εμετική προγαγάνδα μεν, false equivalence από μένα δε, αλλά πόσο ουσιαστικά διαφέρει; Όταν ένα κράτος προσεγγίζει την ελευθερία με καθαρά εθνικούς όρους, τότε από την πλευρά του έχει πάντα δίκιο, αρκεί η προσέγγιση αυτή να συμφέρει το αφήγημα του έθνους-κράτους. Εν τέλει όλο αυτό χρησιμοποιείται για να αποδεχόμαστε τη θυσία της ατομικής μας ελευθερίας για χάρη μιας "ανώτερης", εθνικής.

[Petran79]

Πρόσφατα και ο Ερντογάν σε μία ομιλία του μιλούσε για την "απελευθέρωση της Σμύρνης" που έγινε το 1922. Εμετική προγαγάνδα μεν, false equivalence από μένα δε, αλλά πόσο ουσιαστικά διαφέρει; Όταν ένα κράτος προσεγγίζει την ελευθερία με καθαρά εθνικούς όρους, τότε από την πλευρά του έχει πάντα δίκιο, αρκεί η προσέγγιση αυτή να συμφέρει το αφήγημα του έθνους-κράτους. Εν τέλει όλο αυτό χρησιμοποιείται για να αποδεχόμαστε τη θυσία της ατομικής μας ελευθερίας για χάρη μιας "ανώτερης", εθνικής.

 

Mε την κατάσταση που είναι η Τουρκία με τους Κούρδους και τη Συρία και λίγα λέει, αν τα συγκρίνεις με την Τουρκία των περασμένων δεκαετιών που εισβάλλαν και στην Κύπρο.

 

Ευτυχώς εμείς εδώ δεν πάμε παραπέρα γιατί βασικά ο στρατός μας είναι μικρός για τέτοια. Οι καλύτεροι των Βαλκανίων ναι, αλλά είναι σα να λες γίγαντας ανάμεσα σε νάνους. Μόνο υμνητές της Χούντας και του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού έχουμε.

Διάβασα και αυτό το άρθρο που δεν το ήξερα να πω την αλήθεια:

 

https://www.kefalonitikanea.gr/2016/11/blog-post_39-26.html

 

Την ίδια χρονιά που ο Μαρινάτος επιβραβεύει τους δικτάτορες με τον πανηγυρικό του λόγο, μία επιστολή του διαπρεπή φιλολόγου Pierre Vidal-Naquet στη Le Monde, εμπλέκει τον διαπρεπή αρχαιολόγο με τις υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας στην Ελλάδα που ήδη ανησυχούν και εξοργίζουν τους επιστήμονες σε ολόκληρο τον κόσμο.

 

Ο Vidal-Naquet δεν κατηγορεί ευθέως τον Μαρινάτο για συμμετοχή, όμως του προσάπτει την κάλυψη ενός καθεστώτος που κλείνει τα μάτια, αν δεν οργανώνει το ίδιο, όργια αρχαιοκαπηλίας σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια (αναφέρει χαρακτηριστικά την μεταφορά αρχαίων από Μουσείο της Παιανίας, στην Ελβετία καθώς και άλλα αρχαιολογικά εγκλήματα όπως τον σχεδιασμό για γκρέμισμα μέρους των αρχαίων τειχών του Πειραιά.

 

Κατηγορεί επίσης το καθεστώς ότι έχει διαλύσει την Αρχαιολογική Υπηρεσία, με αποκλεισμούς και απολύσεις υπαλλήλων που φτάνουν το 70%, προκειμένου να διευκολυνθεί η ασύδοτη έκδοση οικοδομικών αδειών αλλά και να καλυφθεί η «αρχαιοκαπηλική δράση συνεργατών της κυβέρνησης».

 

Ο Γάλλος κατηγορεί τον Μαρινάτο ότι ήταν επικεφαλής μιας τριανδρίας που αποτελούνταν από τον ίδιο, έναν ανώτερο αξιωματικό της αεροπορίας (κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται στον σμηναγό. Αντ. Σκαρμαλιωράκη, ο οποίος τοποθετήθηκε στην θέση του ταξίαρχου της Αεροπορίας το 1967 από το καθεστώς της Χούντας, και στη συνέχεια διετέλεσε Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού μέχρι το 1973) και έναν τρίτο καθηγητή χωρίς διδακτορικό που είχε γίνει Έφορος. Η τριανδρία αυτή, σύμφωνα πάντα με τον Vidal-Naquet, διεύθυνε την Αρχαιολογική Υπηρεσία την ώρα που συνέβαιναν όλα αυτά τα εγκλήματα.

[pc_magas]

Η αντίληψη ότι η Ελλάδα δεν ήταν ελεύθερη επειδή είχε ξένο βασιλιά προκύπτει στο πλαίσιο της εθνικής αφήγησης της ιστορίας, προϊόν του ίδιου του εθνικισμού που δημιούργησε όλα τα σύγχρονα κράτη της Ευρώπης. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι το αν ένας λαός εκπροσωπείται "εθνικά" στην πολιτική, αυτό ελάχιστη εώς καμία σχέση έχει με την ελευθερία. Είναι στη φύση του κράτους να οριοθετεί τις ελευθερίες των ανθρώπων, γιατί κράτος σημαίνει εξουσία. Η αντίληψη περί απελευθέρωσης της Ελλάδας από τους Τούρκους είναι ένα αφήγημα που μόνο στα πλαίσια του εθνικισμού δικαιώνεται, και ο χαρακτήρας των εθνικών εορτών είναι απόδειξη για το πόσο μακριά (δεν) είμαστε εν έτη 2019 από τις αξίες του εθνικισμού. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά λίγο-πολύ όλα τα κράτη του κόσμου.

 

Πρόσφατα και ο Ερντογάν σε μία ομιλία του μιλούσε για την "απελευθέρωση της Σμύρνης" που έγινε το 1922. Εμετική προγαγάνδα μεν, false equivalence από μένα δε, αλλά πόσο ουσιαστικά διαφέρει; Όταν ένα κράτος προσεγγίζει την ελευθερία με καθαρά εθνικούς όρους, τότε από την πλευρά του έχει πάντα δίκιο, αρκεί η προσέγγιση αυτή να συμφέρει το αφήγημα του έθνους-κράτους. Εν τέλει όλο αυτό χρησιμοποιείται για να αποδεχόμαστε τη θυσία της ατομικής μας ελευθερίας για χάρη μιας "ανώτερης", εθνικής.

Άρα στην τελική τι Εορτάζουμε την 25η Μαρτίου το ότι απλά ένα μέρος την Οθωμανικής Αυτκρατορίας έγινε ανεξάρτητο από αυτή και ονομάστικε Ελλάδα; Και πάλι η αρχική μορφή της Ελλάδας ήταν pretty much κατα καιρούς μαριονέτα ξένων δυνάμεων, πχ ο Όθωνας και Γλυξμπουρκ μέχρι αρχές 10ετίας '70 ήταν ξένοι ηγέτες, στον Εθνικό Διχασμο η Αθήνα ήταν υπο Γαλλική κατοχή και η Ελλάδα ύπο Ναυτικό Αποκλεισμό και Γαλλικό έλεγχο των λιμανιών. Ακόμη μην ξεχνάμε η Ελλάδα ήταν χρεωμένη από την ίδρυσή της από την ημέρα 0.

 

Νομίζω τέτοιες ημέρες πρέπει να εορτάζχουμε τους ανθώπους που πολέμισαν για κάτι παρά το γεγονός γιατί στην τελικοί άνθρωποι αγωνίστικαν για να γίνει έστω Στερεά Ελλάδα και Πελλοπόνησος κάτι το διαφορετικό από Οθωμανική Αυτοκρατορία, να γίνει το δικό τους κράτος. Βέβαια δεν ήταν άγιοι πχ. ο Παπαφλέσας μόνο άγιος δεν ήταν πέταξε τα ράσα και κυνηγούσε Εξουσία.

Edited by pc_magas, 27 March 2019 - 13:08.

[Petran79]

Άρα στην τελική τι Εορτάζουμε την 25η Μαρτίου το ότι απλά ένα μέρος την Οθωμανικής Αυτκρατορίας έγινε ανεξάρτητο από αυτή και ονομάστικε Ελλάδα; Και πάλι η αρχική μορφή της Ελλάδας ήταν pretty much κατα καιρούς μαριονέτα ξένων δυνάμεων, πχ ο Όθωνας και Γλυξμπουρκ μέχρι αρχές 10ετίας '70 ήταν ξένοι ηγέτες, στον Εθνικό Διχασμο η Αθήνα ήταν υπο Γαλλική κατοχή και η Ελλάδα ύπο Ναυτικό Αποκλεισμό και Γαλλικό έλεγχο των λιμανιών. Ακόμη μην ξεχνάμε η Ελλάδα ήταν χρεωμένη από την ίδρυσή της από την ημέρα 0.

 

Νομίζω τέτοιες ημέρες πρέπει να εορτάζχουμε τους ανθώπους που πολέμισαν για κάτι παρά το γεγονός γιατί στην τελικοί άνθρωποι αγωνίστικαν για να γίνει έστω Στερεά Ελλάδα και Πελλοπόνησος κάτι το διαφορετικό από Οθωμανική Αυτοκρατορία, να γίνει το δικό τους κράτος. Βέβαια δεν ήταν άγιοι πχ. ο Παπαφλέσας μόνο άγιος δεν ήταν πέταξε τα ράσα και κυνηγούσε Εξουσία.

 

Μην ξεχνάμε και τις δεκάδες διαλέκτους, γλώσσες και εθνότητες που ζούσαν εκεί και το κύμα της Επανάστασης που συνεπήρε όλα τα Βαλκάνια και την Ευρώπη. Απέναντι σε μια υπερδύναμη για την εποχή της, ιδίως μετά τη συμμαχία με την Αίγυπτο η οποία είχε και πρωην αξιωματικούς του Ναπολέοντα με σύγχρονο οπλισμό. Ηταν ουσιαστικά μια πολυεθνική εξέγερση.

[Kamui]

Άρα στην τελική τι Εορτάζουμε την 25η Μαρτίου το ότι απλά ένα μέρος την Οθωμανικής Αυτκρατορίας έγινε ανεξάρτητο από αυτή και ονομάστικε Ελλάδα; Και πάλι η αρχική μορφή της Ελλάδας ήταν pretty much κατα καιρούς μαριονέτα ξένων δυνάμεων, πχ ο Όθωνας και Γλυξμπουρκ μέχρι αρχές 10ετίας '70 ήταν ξένοι ηγέτες, στον Εθνικό Διχασμο η Αθήνα ήταν υπο Γαλλική κατοχή και η Ελλάδα ύπο Ναυτικό Αποκλεισμό και Γαλλικό έλεγχο των λιμανιών. Ακόμη μην ξεχνάμε η Ελλάδα ήταν χρεωμένη από την ίδρυσή της από την ημέρα 0.

 

Νομίζω τέτοιες ημέρες πρέπει να εορτάζχουμε τους ανθώπους που πολέμισαν για κάτι παρά το γεγονός γιατί στην τελικοί άνθρωποι αγωνίστικαν για να γίνει έστω Στερεά Ελλάδα και Πελλοπόνησος κάτι το διαφορετικό από Οθωμανική Αυτοκρατορία, να γίνει το δικό τους κράτος. Βέβαια δεν ήταν άγιοι πχ. ο Παπαφλέσας μόνο άγιος δεν ήταν πέταξε τα ράσα και κυνηγούσε Εξουσία.

 

Υποθέτω ότι έμμεσα γιορτάζουμε την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, γιατί δίχως την επανάσταση δε θα υπήρχαμε ως κράτος. Από εκεί και πέρα αυτή η αντίληψη ότι ένα έθνος γιορτάζει κάτι ομοιογενώς και οφείλει να το γιορτάζει, είναι επίσης προϊόν του εθνικισμού. Ο καθένας μπορεί να γιορτάζει διαφορετικά πράγματα ή και τίποτα, αυτό εξαρτάται από τις πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός και τον τρόπο που αντιλαμβάνεται την ιστορία.

 

Τώρα τι ακριβώς είναι η Ελλάδα αν όχι χρεωμένη μαριονέτα ξένων δυνάμεων; Ποια είναι η διαφορά στο αν οι πολιτικοί που μας εκπροσωπούν είναι "Έλληνες"; Η αντίληψη ότι ένα κράτος διοικείται οπωσδήποτε καλύτερα από κάποιον που ταυτίζεται εθνικά με την λαϊκή πλειοψηφία είναι επίσης προϊόν του εθνικισμού, και στην παρούσα φάση δε φαίνεται να έχει καμία σημασία.

[Lord Leon]

Άρα στην τελική τι Εορτάζουμε την 25η Μαρτίου το ότι απλά ένα μέρος την Οθωμανικής Αυτκρατορίας έγινε ανεξάρτητο από αυτή και ονομάστικε Ελλάδα;

Ναι.

Με λιγες παραπανω λεξεις, εθνος ειχες παντα, αλλά κρατος για πρωτη φορα. Συνοπτικά το timeline εχεις ως εξης:
1) πολλές πολεις-κράτη
2)Μεγάλη Μακεδονία
3) Ανατολική Ρωμη (Βυζάντιο για κάποιους)
4) Οθωμανική αυτοκρατορία/Τουρκία
5) Ελλάδα... in stages... sort of.

Τωρα το αν καποιος θελει να γιορτασει σφαγές ανθρωπων για το που θα ειναι τα συνορα, ειναι προσωπική απόφαση του καθενος.

Προσωπικά πάντως, βασιζόμενος στην νεοτερη ιστορία των δυο κρατών χαίρομαι που δεν μεγάλωσα στην ... Δυτική Τουρκία. Εντελώς ωφελιμιστικά.

Edit: οτι ναναι βγηκε το ποστ. Θα το διορθωσω οταν παω σπιτι.

 

Edit 2: Οκ το στρωσα. Ζήτω το HTML

Edited by Lord Leon, 28 March 2019 - 00:13.

[Petran79]

Προσωπικά πάντως, βασιζόμενος στην νεοτερη ιστορία των δυο κρατών χαίρομαι που δεν μεγάλωσα στην ... Δυτική Τουρκία. Εντελώς ωφελιμιστικά.
 

 

H αν ρωτήσεις Τούρκους και Αζέρους θα σου πουν πως ήταν οι Αρμένιοι που κάναν σφαγές και διωγμούς

 

https://www.tovima.gr/2014/05/27/politics/o-presbis-toy-azermpaitzan-milaei-gia-tin-prwti-dimokratia-tis-xwras/

[Kamui]

 εθνος ειχες παντα,

Μην παίρνεις και όρκο για αυτό.

Θα προσθέσω ως ενοχλητικός ότι η αντίληψη ότι τα έθνη προϋπάρχουν της ιδρύσεως των αντίστοιχων κρατών τους το 19ο αιώνα είναι επίσης προϊόν της εθνικιστικής ιδεολογίας. Αν και προσωπικά διαφωνώ με μία ίσως εθνομηδενιστική αντίληψη της ιστορίας που συναντάται σε διεθνιστές ιστορικούς, στην οποία καλώς ή κακώς έχω μαθητεύσει, νομίζω ότι η αναζήτηση του αν μπορούμε να μιλάμε για εθνότητες πριν το 19ο αιώνα πρέπει τουλάχιστον να έχει ως δεδομένο ότι το έθνος με τη σημερινή έννοια είναι μια μοντέρνα πολιτική κατασκευή, και ότι διαφορετικά έθνη προσδιορίζονται βάση διαφορετικών χαρακτηριστικών, με αποτέλεσμα η έννοια "έθνος" να είναι ασαφής.

Ειδικά αν υπολογίσουμε ότι υπάρχουν έθνη όπως οι Αυστριακοί ή οι Ουκρανοί, που υπάρχουν για πολιτικούς και ιστορικούς κυρίως λόγους παρά από άποψη καταγωγής, είναι σαφές ότι έθνη δεν υπήρχαν από πάντα. Τα έθνη είτε διαμορφώνονται από ονομοιογενείς πληθυσμούς που ομογενοποιούνται υποχρεωτικά από το κράτος στους τελευταίους αιώνες, είτε μέσα από ίσως περισσότερο ομοιογενείς πληθυσμούς που υποδιαιρούνται για πολιτικούς λόγους.

Τώρα η περίπτωση της Ελλάδας είναι κάπως ιδιαίτερη γιατί είναι αρκετά εντυπωσιακό το πόσο ακέραια διατηρήθηκε η γλώσσα ενός λαού που σε τόσο μέρος της ιστορίας του βρισκόταν υπό "ξένη" διοίκηση, και ίσως αυτό οφείλεται στη γραπτή παράδοση και την πανευρωπαϊκή εμβέλεια της γλώσσας και της κλασσικής ελληνικής κουλτούρας, που επέτρεψε στους νεοέλληνες να την ξαναγνωρίσουν μέσα από τη Δυτική Ευρώπη.

Αυτό από την άλλη με δυσκολία μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπήρχαμε από πάντα ως έθνος, γιατί ούτως ή άλλως η έννοια του έθνους είναι αρκετά απροσδιόριστη και σαφώς αναχρονιστική αν μιλάμε για μεσαίωνα και αρχαιότητα.