94137 replies to this topic

[meidei]

meidei κι εσύ λινθχ δε χρησιμοποιείς

Μάλιστα.

επισης γνωριζουμε τι ειδους "ευκαιριες" δινει ο καπιταλισμος και σε ποιους απο ενα συστημα που
εφαρμοζεται σημερα απο σχεδον το συνολο των χωρων!

Ξέρεις και τι άλλο εφαρμόζεται σε όλες τις καπιταλιστικές οικονομίες της δύσης; Το κράτος πρόνοιας. Ακόμα και στις ΗΠΑ.
Για του λόγου το αληθές, σήμερα το πρωί μπορούσα να επισκεφτώ τον γιατρό μου για την χρόνια πάθηση μου ενώ έχω αρνητικό εισόδημα. Το ίδιο δεν ισχύει στο Βιετνάμ όπου δεν υπάρχει δωρεάν Υγεία, παρά τον κεντρικό σχεδιασμό του Κομμουνιστικού Κόμματος.

εξαθλιωση, ανεργια, καταστολη. πολεμοι, εκμεταλευση,καταστροφη του περιβαλλοντος,κοινωνικες ανισσοτητες...

Τίποτα από αυτά δεν είναι αποκλειστικότητα των δυτικών οικονομιών και ας μην τυφλωνόμαστε από το προνόμιο μας. Για εμάς (δίκαια) είναι σοβαρό πρόβλημα όταν ένας μαθητής πεθαίνει από υποσιτισμό. Στις χώρες με αυτό τον κεντρικό προγραμματισμο του ΚΚ δεν μπαίνουν καν στον κόπο να διατηρούν στατιστικές.

ενω εχουν υπαρξει λιγες προσπαθειες οικοδομησης του σοσιαλισμου (κομμουνισμος ειναι οταν εχουν ηδη καταργηθει
ολες οι αντιθεσεις και οι ταξεις στην πραξη και προφανως δεν καταφερθηκε ποτε)

Ο σοσιαλισμός εφαρμόζεται στις πιο πολλές χώρες που αποτελούν κράτη πρόνοιας
Φόροι, κοινά αγαθά και υποδομές, ανακατανωμή του πλούτου, παροχή ευκαιριών για έξοδο από την φτώχια πράγματα που γίνονται ήδη.
Και αυτό υποστηρίζω εγώ, όχι κάποια ιδέα του άκρατου καπιταλισμού που έχει ο κόσμος στο μυαλό του.

με πολλα προβληματα μεσα σε πολεμικο περιββαλον, με εμπαργκο κλπ και με την ιστορια να την εχουν γραψει οι νικητες!
αυτο που σημερα παρουσιαζουν ως "κομμουνισμο" δηλαδη κινα, κορεα κλπ ειναι απλα αποπροσανατολισμος ως προς το τι
ειναι πραγματικα σοσιαλισμος και κομμουνισμος!

Θα μπορούσαμε να το πάρουμε έτσι και να μην τελειώσουμε ποτέ, γιατί θα βγει ο άλλος να σου πει ποτέ δεν είχαμε πραγματικά ελεύθερη οικονομία επειδή έρχονται αυτοί οι "βρωμεροί σοσιαλιστές" και εφαρμόζουν τον παρεμβατισό που διαταράσσει την αγορά κλπ.
Ούτε την ΕΣΣΔ την θεωρείς κομμουνιστική χώρα; Και γιατί μιλάμε για κάτι το φανταστικό σαν να υπάρχει και να ξέρουμε πώς λειτουργεί στην πράξη τότε; Ίσως η Β Κορέα να είναι πώς λειτουργεί στην πράξη.

Η Αφρική και η Λατινική Αμερική θέλουν να διαφωνήσουν. Αλλά εμείς περνάμε καλά οπότε γιατί να μας νοιάξει, έτσι;

Προφανώς και θα μας νοιάξει. Αλλά το ίδιο δεν κάνετε όταν έρχεται το θέμα στην Ασία και την κομμουνιστική Κούβα (που φιλελευθεροποιείται επίσης); Αυτές δεν είναι "πραγματικές" κομμουνιστικές χώρες άρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αυτές.
Δεν ήρθα εδώ να απολογηθώ για τον ιμπεριαλισμό και την αποικιοκρατεία, ξέρω πολύ καλά τα προβλήματα. Και ξέρω ότι δεν είναι ίδιον κανενός οικονομικού συστήματος.

Ε ναι, είχαν άλλου είδους εκμετάλευση πριν και άλλου είδους μετά. Πριν τους εκμευταλεύονταν μόνο άτομα της χώρας τους. Τώρα τους εκμεταλεύετε όλος ο κόσμος.

Το Βιετνάμ έχει μια ανάπτυξη +8% και έχει δημιουργηθεί για πρώτη φορά μεσαία τάξη (μέχρι πρότινως υπήρχαν μόνο οι ζάμπλουτοι προσκείμενοι στο ΚΚ και οι θεόφτωχοι). Παράλληλα, έστω και αργά, προωθούνται εκδημοκρατιστικές ιδέες.

Δεν μου αρέσει να μιλάω εκ μέρους άλλων όμως. Αυτοί που ζουν στις συνθήκες που βλέπετε τόσο ιδεαλιστικά έχουν φωνή και μπορούν να μιλήσουν. Παραθέτω τις ερωτήσεις που στέλνει φίλος μου που ζει στο "τυχερό" νότιο μέρος του Βιετναμ, που επωφελείται από την σχετική απελευθέρωση της οικονομίας.

Ask them, are the countries scoring highest in quality of life indices communist or capitalist. And ask them how the post-communist countries are doing. Ask them how Cuba is doing. Ask them how they would feel about staying in an unhygienic prison for a decade for speaking out against the Communist party's absolute power over the law, and how they would feel if the state makes them, educated city kids geared up for a lifetime working in white collar jobs, to work in some plantation up in the remote mountains for three months a year. Ask them if they would like that, because that's how centrally planned communism played out in Vietnam.

Ask them how they would feel if families with politburo connections are entitled to but from good stores with imported Western goods, while their commoner family have to queue to buy shit food they grow in shitty collective farms where nobody actyally works, and buy rags for clothing fabric.

Τον ενημέρωσα ότι δεν θεωρούμε το Βιετναμ κομμουνιστική οικονομία:

So, ask them about how great life was in the USSR
Ask them what they think is an example of a true communist state.

[iristella]

Ποια είναι η θέση των μονόκερων στη ταξική πάλη.

Οι μονοκεροι είναι στο πλευρο του συντροφου Legolas.

[1451]

Αυτός έχει πολύ μεγάλο κέρατο. Τον φοβάμαι.

[didimakia]

Το One Last Kiss καλουτσικο ειναι μωρε.

[Six Winged Angel]

black hole serious business

[Gilmaru]

Μια μικρή παρένθεση στην παραπάνω συζήτηση.

Ο καπιταλισμός δεν είναι ένα "σύστημα που εφαρμόζεται". Ο καπιταλισμός είναι ένας όρος που έχει χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει το παρόν σύστημα. Το σύστημα αυτό καθ' αυτό προυπήρχε του όρου και της όλης ανάλυσης (και στην τελική και η αναλύσεις μπορεί να είναι ελλιπείς ή και λάθος σε κάποια πράγματα).

Αντίθετα ο κομμουνισμός υπήρξε πρώτα θεωρητικά και έπειτα έγινε προσπάθεια εφαρμογής του. Όπως επίσης στον αντίποδα, για παράδειγμα, ο νεοφιλελευθερισμός και η ιδέα της ελεύθερης αγοράς. Και καθώς η πραγματικότητα είναι πάντα πιο σύνθετη τα πράγματα δεν πήγαν όπως πολλοί προσδοκούσαν σε καμία από τις δύο περιπτώσεις.

Edited by Gilmaru, 07 February 2013 - 23:26.

[Theodore :D]

Εγώ συμφωνώ με ό,τι είπε ο meidei

[matassos]

μονοκεροι ftw

[DoB]

Εγώ πάλι με τον osama και τον Gilmaru. Αλλά ο,τι βολεύει τον καθένα.

Και το ΠΑΣΟΚ Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κόμμα λέγεται. Δεν ξέρω αν έχασα κάτι αλλά εγώ σοσιαλισμό δεν είδα. Επειδή βαφτίζω το σύστημα που εφαρμόζω ως κουμουνισμό, δε σημαίνει ότι είναι κιόλας.

Και γιατί μιλάμε για κάτι το φανταστικό σαν να υπάρχει και να ξέρουμε πώς λειτουργεί στην πράξη τότε; Ίσως η Β Κορέα να είναι πώς λειτουργεί στην πράξη.

Ίσως και όχι.

Αρκετά δεν έχουν στριφογυρίσει ο Μαρξ με τον Λένιν στους τάφους τους; Μην τους ταλαιπωρείς άλλο. Αν θέλετε να δείτε ποιο είναι το υπόδειγμα του κουμουνιστικού συστήματος, διαβάστε αυτά που γράφουν. Δεν αναλύεται ούτε σε δυο παραγράφους ούτε συνοπτικά. Σωστά δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά, τουλάχιστον ολοκληρωτικά σωστά. Επειδή δε συμφέρει την καπιταλιστική οικονομία να εφαρμοστεί σωστά. (Η οποία κοντεύει να φτάσει στο όριο του κύκλου της σε αρκετές χώρες. Δεν είναι για πλάκα τα τεράστια χρέη, τα ελλείματα και γενικώς τα οικονομικά προβλήματα των 'δυνατών' χωρών.) Δεν λέω ότι υποστήριξε κανένας τον ιμπεριαλισμό εδώ μέσα, εννοείται, αλλά με το παραπάνω quote παραλίγο να πάθω. Κατανοώ το σκεπτικό σου meidei, αλλά δεν το συμμερίζομαι.

[Theodore :D]

Αρκετά ουτοπικό για να γίνει σωστή εφαρμογή του.

[Sponis]

καλημέρες κ καλόν ύπνο σε όσους πάνε τώρα να ξαπλάρουν...

[acid black cherry]

Παράθεση
"Θα μπορούσαμε να το πάρουμε έτσι και να μην τελειώσουμε ποτέ, γιατί θα βγει ο άλλος να σου πει ποτέ δεν είχαμε πραγματικά ελεύθερη οικονομία επειδή έρχονται αυτοί οι "βρωμεροί σοσιαλιστές" και εφαρμόζουν τον παρεμβατισό που διαταράσσει την αγορά κλπ.
Ούτε την ΕΣΣΔ την θεωρείς κομμουνιστική χώρα; Και γιατί μιλάμε για κάτι το φανταστικό σαν να υπάρχει και να ξέρουμε πώς λειτουργεί στην πράξη τότε; Ίσως η Β Κορέα να είναι πώς λειτουργεί στην πράξη."

καταρχην ειναι θεμα προσωπικης τοποθετησης,
εγω πιστευω πως ο κομμουνισμος πολεμηθηκε απο τη συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου που λειτουργει στη βαση
αυτου που προυπηρχε δηλαδη καπιταλισμος, φεουδαρχια που ειναι δυο οψεις του ιδιου νομισματος
και προφανως δεν αφεθηκε να εφαρμοστει πληρως και να καταφερει να περασει απο τον σοσιαλισμο (και μην τα
μπερδευεις σοσιαλισμος δεν ειναι κομμουνισμος ειναι μια κατασταση που υπαρχει ακομα διαπαλη αναμεσα σε καπιταλιστικα
καταλοιπα και το καινουργιο το οποιο εχει ως στοχο τον κομμουνισμο - γιαυτο και κομματα τυπου πασοκ ΔΕΝ ηταν ποτε σοσιαλιστικα
αλλα σοσιαλδημοκρατικα!) και εννοειται πως κατι το προτογνωρο θα ειχε προβληματα και αδυναμιες στην εφαρμογη του!,απλα εσυ πιστευεις πως μπορει να λειτουργησει ο καπιταλισμος και εγω πως μπορει να λειτουργησει ο κομμουνισμος!
εχεις διαλεξει δηλαδη να υπερασπιζεις εκεινο εναντι του αλλου!

ελπιζω να καταλαβαινεις γιατι δεν πιστευω πως η Β.Κορεα ειναι κομμουνιστικη η σοσιαλιστικη χωρα ουτε βεβαια η Κινα.

[meidei]

Δεχτό. Αλλά πέρασα αρκετά χρόνια να στηρίζω τον κομμουνισμό στην βάση των γραφών, αγνοώντας τις άμεσες αλλαγές που μπορούν να γίνουν.
Προτιμώ να λειτουργώ σε αυτή την βάση τώρα. Στο τι όντως γίνεται, και πιο σύστημα διορθώνεται πιο εύκολα. Η ανεξέλεγκτη ελεύθερη οικονομία περνά μια κρίση ναι. Στην χώρα μου συγκεκριμένα (Κύπρος), η αιτία είναι ότι δεν υπήρχε αρκετός κρατικός παρεμβατισμός. Δεν θέλω να νομίσετε ότι τα αγνοώ αυτά τα πράγματα. Απλά τα θεωρώ πιο εύκολα να διορθωθούν, χωρίς να χρειαστεί να πεινάσουν γενιές επί γενιών μέχρι να πετύχουμε την ιδέα του κομμουνισμού.

Και κάτι άλλο. Εσείς λέτε ότι η Κίνα κλπ είναι δικτατορίες, αλλά τα κόμματα που εκφράζουν τον κομμουνισμό σε νομοθετικό επίπεδο (αυτοί που θα προωθήσουν αυτή την βαθμιαία αλλαγή δλδ), τα εκθειάζουν και τα θεωρούν όντως παραδείγματα. Και όσο και να πεις, άμα έχω ένα νομοθέτη που να θεωρεί την ΛΔ Κίνας παράδειγμα, ναι, περνώ σε αμυντική στάση.


Χρωστώ και μια απάντηση στο πμ του Οσάμα. Θα επανέλθω μετά το πρόγευμα (ναι, τέτοια ώρα, άτιμα trileptal με καταστρέψατε)

[OdyMonaxos]

εγω πιστευω πως ο κομμουνισμος πολεμηθηκε απο τη συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου που λειτουργει στη βαση
αυτου που προυπηρχε δηλαδη καπιταλισμος, φεουδαρχια που ειναι δυο οψεις του ιδιου νομισματος

Αυτό εδώ μου κέντρισε την προσοχή. Abc, πραγματικά με μπέρδεψες, τι εννοείς ως 2 όψεις του νομίσματος;

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον meidei, το καπιταλιστικό σύστημα, αν και απέτυχε, δεν έχει προκαλέσει ακόμα τα δεινά που προκάλεσε ο κομμουνισμός σε όσους βρέθηκαν υπό το καθεστώς.

Και δύο ερωτήσεις: Υπάρχει δεύτερη περίπτωση κράτους που ο κομμουνισμός να εξίσωσε τον πληθυσμό προς τα πάνω και όχι προς τα κάτω; Μόνο μία μου έρχεται. Και ποιο κομμουνιστικό καθεστώς προσέφερε την καλύτερη ποιότητα ζωής στους κατοίκους του; Γιατί;

[Gilmaru]

Συγκρίνετε πράγματα ανόμοια.
Η μεγάλη πλειοψηφία των χωρών που επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός ήταν χώρες που βρίσκονταν ήδη σε κρίση to begin with. Και σα να μην έφτανε αυτό, απομονώνονταν γρήγορα από τις υπόλοιπες καπιταλιστικές χώρες.

That being said, meidei, αν μια λανθασμένη απάντηση σε ένα πρόβλημα βάλει τέλος στον προβληματισμό μας χαθήκαμε. Οι "αλλαγές που (ξέρουμε σίγουρα ότι) μπορούν να γίνουν" είναι μόνο πράγματα που έχουμε ήδη κάνει. Αυτό καταλαβαίνεις αν είχε υιοθετηθεί σαν στάση της ανθρωπότητας θα ήμασταν ακόμη στις σπηλιές μας .

edit: καλά δεν μπορώ να πιστέψω πόσα ορθογραφικά κάνω ώρες ώρες

Edited by Gilmaru, 09 February 2013 - 02:23.