94138 replies to this topic

[Gilmaru]

Αυτή η συζήτηση είναι μια τεράστια παρεξήγηση.

Δίνω μάθημα σε μια ώρα, αλλιώς θα σχολίαζα παραπάνω γιατί μου αρέσουν τα ξεμπουρδουκλώματα.

Κenny, ακόμη κι αν η θέση είναι λανθασμένη, αυτό δεν αναιρεί όλα τα επιχειρήματα, ούτε ακυρώνει την αξία της κουβέντας.

Spoiler:

αλλά σε λίγο θα βγούν οι αγανακτισμένοι BHολίτες και θα μας πάρουν με τις πέτρες νομίζω

Edited by Gilmaru, 14 June 2012 - 12:57.

[Trivia Spitting Monster]

Όχι, δεν χρειαζόμαστε έναν αόρατο παππούλη στον ουρανό για να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο. Μπορούμε και μόνοι μας να βάλουμε το μυαλό μας και να σκεφτούμε ότι αν ο φόνος δεν τιμωρείται, pretty soon θα σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο για ψύλλου πήδημα και θα αποδεκατιστούμε σαν είδος, κάτι το οποίο είναι κακό, άρα πρέπει να βάλουμε φρένο στο φόνο.

That.

Ζούμε όλοι μαζί, σε οργανωμένες κοινωνίες, γιατί μόνοι μας είμαστε γενικά πολύ πιο αδύναμοι και αβοήθητοι. Εξαρτόμαστε ο ένας από τον άλλο, άρα θα πρέπει να φροντίζουμε ο ένας τον άλλο. Άρα, να μην σφάζουμε ο ένας τον άλλο. Αφού ζούμε σε αυτές τις κοινωνίες, για την επιβίωσή μας, υπακούμε στους κανόνες που διασφαλίζουν την γαλήνη και την ηρεμία στη συμβίωσή μας με τους άλλους.

Πού κολλάει ο Big Brother απ' τα σύννεφα στα (υπερ-απλουστευμένα) παραπάνω;

[iristella]

Αυτή η συζήτηση είναι μια τεράστια παρεξήγηση.

Αυτή η συζήτηση μας δείχνει τι συμβαίνει όταν στην παιδεία μας έχουμε τα θρησκευτικά σε όλες τις τάξεις του σχολείου και μαθήματα κοινωνικής παιδείας στις δύο τελευταιες. (no offense)

[The Tragic Prince]

Ευτυχως εμεις στο λυκειο πρακτικα δεν καναμε θρησκευτικα γιατι ο καθηγητης ηταν λιγο στον κοσμο του και δεν γινοταν μαθημα. Ηταν απλα μια ωρα που μπορουσε να θεωρηθει κενο

Edited by The Tragic Prince, 14 June 2012 - 13:02.

[Kamui]

Οπότε μήπως θέλεις να πεις ότι η πίστη και η κατανόηση των "σωστών" δογμάτων απαιτεί λιγότερο υπόβαθρο εκ μέρους του λαού σε σχέση με την κατανόηση και την εφαρμογή των χρηστών ηθών; Το θέμα είναι ότι ποιος θα κρίνει ποια είναι τα "σωστά δόγματα" εφόσον ο λαός δεν έχει το απαραίτητο υπόβαθρο να κατανοήσει γιατί είναι απαραίτητη η εφαρμογή τους (αν είχε το υπόβαθρο δεν θα χρειαζόταν τα δόγματα ή θα μπορούσε να τα αντικαταστήσει με τα χρηστά ήθη) καθώς ήδη είπες ότι τα δόγματα μπορεί να τα επιβάλει η άρχουσα τάξη.

Κάνουμε κάκιστη χρήση των όρων αλλά πιστεύω να καταλαβαίνεις τί προσπαθώ να πω.

So ιt still comes down to the people and their cultural level.
Απλά πιστεύω πως τα δόγματα που οδηγούν στην ύπαρξη ενός θεού αναφέρονται, σε κάτι που βρίσκεται απο πριν στον εγκέφαλο του ανθρώπου, δηλαδή την ιδέα του Θεού.Αντίθετα, πιστεύω πως η ηθική αντι να είναι αποτέλεσμα ορθής σκέψης έχει να κάνει περισσότερο με τους παράγοντες που πηγαίνουν κόντρα στην ανθρώπινη φύση και δαμάζουν τα ζωόδη ένστικτα.
Εν τέλει ο κάθε ένας μπορεί να ακολουθεί τη δική του ηθική άσχετα με την τήριση των νόμων η οποία είναι απαραίτητη, αλλά όταν αυτοί οι νόμοι βασίζονται σε δόγματα που προέρχονται απο μια δύναμη της οποίας η λογική είναι πέρα απο τους νοητικούς ορίζοντες του ανθρώπου, οι άνθρωποι δε χρειάζεται καν να μπουν στη διαδικασία να σκεφτούν αν συμφωνούν ή οχι με αυτούς τους νόμους, απο τη στιγμή που συμφωνούν με τα διδάγματα της ίδιας της θρησκείας.(εκτός φυσικά κι αν οι νόμοι είναι κόντρα σ' αυτά)

To κύριο θέμα είναι οτι δεν πιστεύω πως τα ανθρώπινα δικαιώματα βασίζονται στην ορθή λογική, αλλά στις ανάγκες των ανθρώπων, όπως και τα διδάγματα μιας θρησκείας βασίζονται στην πίστη τους στο Θεό.
Απο τη στιγμή όμως που πιστεύω στο Θεό πιστεύω και στα διδάγματα της θρησκείας μου που δεν πηγαίνουν κατα τη γνώμη μου κόντρα στην ιδέα που έχω για το Θεό, τότε αυτομάτως συμφωνώ οικειοθελώς στους νόμους που ορίζονται με βάσει αυτά τα διδάγματα που έχουν εσωτερικό αντίκτυπο σε μένα.
Το θέμα είναι οτι δεν έχουν το ίδιο αντικτυπο σε όλους, αλλά νομίζω πως αν κάποιος μάθει να πιστεύει απο μικρή ηλικία και οι εκπρόσωποι της θρησκείας δε βεβηλώσουν τα νοήματά της για να τον κάνουν να τη μισήσει στην πορεία, η κοινή συμφωνία των πολιτών όσον αφορά τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις είναι δυνατή.

Τα επιχειρήματα του Kenny είναι έγκυρα και αποτελούν σήμα κοινωνικής προόδου, απλώς για να τίθεται ακόμα το θέμα αυτό μάλλον κάποια πράγματα δε δουλεύουν τόσο καλά στο κοινωνικό πλαίσιο όσο στο δικό μας μυαλό.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τους δικούς μου σχεδόν ουτοπικούς συλλογισμούς.

Kamui, το ίδιο backpedaling έκανες κι όταν συζητούσαμε περί Lordi πριν λίγες βδομάδες. "Μη με παίρνετε στα σοβαρά, guys, απλά σκέφτομαι φωναχτά και μπορεί να πετάω και καμιά βλακεία που και που." Αν πραγματικά θες να μη σε παίρνουμε στα σοβαρά, μπορούμε να το κάνουμε. Δεν νομίζω ότι θα σου αρέσει το αποτέλεσμα όμως.

Για κάποιο λόγο ήξερα οτι θα το αναφέρεις, μόνο που το ποσοστό παρανόησης των λεγομένων μου απο σένα δε συγκρίνεται με την τωρινή περίπτωση.
Οι διαφορές είναι τόσες that I can't even begin to describe, γιατί κατ' αρχήν το τωρινό θέμα με ενδιαφέρει και ασχολούμαι ως ένα σημείο επειδή το θέλω, άσχετα απο το αν ξεφύγαμε απο το ίδιο το θέμα και γυρίσαμε στην κριτική της συμπεριφοράς μου.
Ξεκίνησα με σχολιασμό ενός ποστ και συνέχισα με χαλαρούς συλλογισμούς ανάλογα με τις απαντήσεις που έπαιρνα, στην προηγούμενη "συζήτηση" προσπαθούσες να με πείσεις για κάτι που δεν ίσχυε έπειτα απο μια αποτυχημένη απόπειρα μου για χιούμορ, χωρίς όμως να έχω καμία όρεξη να επιχειρηματολογήσω για ένα αδιάφορο θέμα που στην πορεία έθεσες μόνος σου όταν έμπλεξες manowar κλπ.

Edited by Kamui, 14 June 2012 - 13:08.

[The Tragic Prince]

Απο τη στιγμή όμως που πιστεύω στο Θεό πιστεύω και στα διδάγματα της θρησκείας μου που δεν πηγαίνουν κατα τη γνώμη μου κόντρα στην ιδέα που έχω για το Θεό, τότε αυτομάτως συμφωνώ οικειοθελώς στους νόμους που ορίζονται με βάσει αυτά τα διδάγματα που έχουν εσωτερικό αντίκτυπο σε μένα..

λολ οχι. δεν ειναι αναγκαιο να πιστευεις στα διδαγματα της θρησκειας ακομα κι αν πιστευεις στο Θεο. μπορει καποιος να πιστευει στο Θεο και να εχει τη θρησκεια και τους κανονες της γραμμενη στα @@ του

Edited by The Tragic Prince, 14 June 2012 - 13:08.

[Kamui]

λολ οχι. δεν ειναι αναγκαιο να πιστευεις στα διδαγματα της θρησκειας ακομα κι αν πιστευεις στο Θεο. μπορει καποιος να πιστευει στο Θεο και να εχει τη θρησκεια και τους κανονες της γραμμενη στα @@ του

Προφανώς, εξάλλου ισχύει και το αντίστροφο.
Απλά το κοινωνικό πλαίσιο δεν έχει να κάνει τόσο με τις πεποιθήσεις, αλλά με τις πράξεις των πολιτών, που αντλούνται απο τις πεποιθήσεις του και την παιδεία που έχει λάβει.
Και αν οι πολίτες αναγνωρίζουν τα ίδια ιδανικά, τότε είναι που γίνεται η διαφορά.
Απλά η αναγνώριση του Θεού σκοτώνει τα λογικά χάσματα που μπορούν να προκύψουν απο την διακύρηξη της ηθικής γενικά.

[aboumonkey]

Θα το αποκρυπτογραφήσω αργότερα το μήνυμα σου Kamui (γιατί πρέπει και να διαβάσω και λίγο), απλά στην πρώτη παράγραφο θέλεις να πεις ότι η πίστη σε κάτι ανώτερο είναι κάτι το ενστικτώδες για τον άνθρωπο;

[Kenny]

Αυτή η συζήτηση μας δείχνει τι συμβαίνει όταν στην παιδεία μας έχουμε τα θρησκευτικά σε όλες τις τάξεις του σχολείου και μαθήματα κοινωνικής παιδείας στις δύο τελευταιες. (no offense)

Πριν την κοινωνική παιδεία θα έπρεπε να κάνουν και μερικά μαθήματα προτασιακού λογισμού και λογικής πρώτου βαθμού, ειδάλλως και η κοινωνική παιδεία απ' το ένα αυτί θα μπει κι απ' το άλλο θα βγει.

Kamui, οι ομοιότητες είναι πιο σημαντικές από τις διαφορές, αλλά εν τέλει πίστεψε ό,τι θες. Το φόρτε σου είναι άλλωστε.

[Trivia Spitting Monster]

Απλά πιστεύω πως τα δόγματα που οδηγούν στην ύπαρξη ενός θεού αναφέρονται, σε κάτι που βρίσκεται απο πριν στον εγκέφαλο του ανθρώπου, δηλαδή την ιδέα του Θεού.Αντίθετα, πιστεύω πως η ηθική αντι να είναι αποτέλεσμα ορθής σκέψης έχει να κάνει περισσότερο με τους παράγοντες που πηγαίνουν κόντρα στην ανθρώπινη φύση και δαμάζουν τα ζωόδη ένστικτα.

Το ότι η θρησκεία, σαν ανθρώπινη ανάγκη (debatable και αυτό, αλλά ας το δεχτούμε για την ώρα), προϋπάρχει της ορθής λογικής, την κάνει πραγματικά καταλληλότερη σαν στήριγμα μιας κοινωνίας ή ενός ολόκληρου συστήματος αξιών;

όταν αυτοί οι νόμοι βασίζονται σε δόγματα που προέρχονται απο μια δύναμη της οποίας η λογική είναι πέρα απο τους νοητικούς ορίζοντες του ανθρώπου, οι άνθρωποι δε χρειάζεται καν να μπουν στη διαδικασία να σκεφτούν αν συμφωνούν ή οχι με αυτούς τους νόμους, απο τη στιγμή που συμφωνούν με τα διδάγματα της ίδιας της θρησκείας.

Άρα, για σένα η ιδανική κοινωνία είναι αυτή στην οποία οι άνθρωποι θα ζουν αρμονικά, κι ας πιστεύουν σε κάτι τελείως made up (πώς να εξηγήσεις το Θεό με τη λογική; Δεν έχεις αποδείξεις για την ύπαρξή του.), και το οποίο δεν θα αμφισβητήσουν, γιατί ούτε καν θα σκέφτονται πως υπάρχει δυνατότητα να είναι λάθος.

Δύο πράγματα: πρώτον, τι γίνονται αυτοί που, για κάποιο λόγο, δε συμφωνούν; Δεύτερον, πού είναι το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης; Οι κοινωνίες μας παρέχουν το δικαίωμα να γίνουμε αυτό που θέλουμε (μέχρι το σημείο να εμποδίζουμε τους άλλους να γίνουν αυτό που θέλουν). Πώς όμως θα ισχύει αυτό σε μια κοινωνία που όλοι θα μαθαίνουν από μικροί ένα ψεύτικο ποιηματάκι και δεν θα τολμάνε καν να διανοηθούν πως είναι ψεύτικο;

[Kalamaris]

ΑΑΑΑΑΑΡΓΚ.Trivia τα ματια μου καηκαν.Τι επαθε το ποστ σου και ειναι ασπρομαυρο????

[Trivia Spitting Monster]

^Πρέπει να είναι επειδή γράφω απ' το καινούριο skin (το Paerula Green). Το είδα να γίνεται και στο "H νύχτα πέφτει στο Westeros...". Είναι ένα μικρό προβληματάκι με το colour coordination.

[Kamui]

Το ότι η θρησκεία, σαν ανθρώπινη ανάγκη (debatable και αυτό, αλλά ας το δεχτούμε για την ώρα), προϋπάρχει της ορθής λογικής, την κάνει πραγματικά καταλληλότερη σαν στήριγμα μιας κοινωνίας ή ενός ολόκληρου συστήματος αξιών;

Debatable είναι και αυτά που λέω εγώ, αλλά δεν έχετε κανένα λόγο να τα δεχτείτε.
Καταλαβαίνω πως το debatable το λες αντίθετα, δηλαδή οτι ίσως και να μην είναι πραγματική ανάγκη.
Εγώ διαφωνώ στο οτι είναι μόνο ανάγκη, αλλά πιστεύω πως είναι ένστικτο.

Άρα, για σένα η ιδανική κοινωνία είναι αυτή στην οποία οι άνθρωποι θα ζουν αρμονικά, κι ας πιστεύουν σε κάτι τελείως made up (πώς να εξηγήσεις το Θεό με τη λογική; Δεν έχεις αποδείξεις για την ύπαρξή του.), και το οποίο δεν θα αμφισβητήσουν, γιατί ούτε καν θα σκέφτονται πως υπάρχει δυνατότητα να είναι λάθος.
Δύο πράγματα: πρώτον, τι γίνονται αυτοί που, για κάποιο λόγο, δε συμφωνούν; Δεύτερον, πού είναι το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης; Οι κοινωνίες μας παρέχουν το δικαίωμα να γίνουμε αυτό που θέλουμε (μέχρι το σημείο να εμποδίζουμε τους άλλους να γίνουν αυτό που θέλουν). Πώς όμως θα ισχύει αυτό σε μια κοινωνία που όλοι θα μαθαίνουν από μικροί ένα ψεύτικο ποιηματάκι και δεν θα τολμάνε καν να διανοηθούν πως είναι ψεύτικο;

Θα αγνοήσω το όλο θέμα περι αμφισβήτησης της ύπαρξης του Θεού, και τη θεωρία του για δημιουργία απο τον άνθρωπο, γιατί απλά προϋποθέτει κοινό υπόβαθρο πεποιθήσεων που δεν υπάρχει, άρα ο ένας δεν έχει καμία ανάγκη να πείσει τον άλλο για κάτι.
Το αν μπορεί να δημιουργηθεί ένα τέτοιο σύστημα βασίζεται κυρίως στο αν το θέλουν οι ίδιοι οι άνθρωποι, ουσιαστικά η διαφορά δεν είναι το περιεχόμενο της πίστεως αλλά ο τρόπος στήριξής τους,η ελευθερία που θα έχουν οι άνθρωποι στην ίδια τη ζωή τους δεν αλλάζει.
Εξάλλου η "κοινή ηθική" που θεωρεί ο κόσμος δεδομένη εμφανίστηκε πρώτα κυρίως μέσα απο τα διδάγματα του Χριστού ή απο φιλοσόφους που τη συνδίασαν με την ιδέα του Θεού εξ αρχής.Απλά είναι διαφορετικός ο τρόπος που στηρίζονται οι ιδέες, στην ουσία πάλι όποιος θέλει μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει με ότι θέλει, άρα στην ουσία αυτή η μορφή θεοκρατίας δεν είναι τόσο διαφορετική απο αυτή της τωρινής δημοκρατίας, απλά στο δικό μου μυαλό χωράει πολύ καλύτερα.
Εν τέλει ο συλλογισμός μου για την ιδεάζουσα κοινωνία μου δεν έχει λογική και δεν αποτελεί κάτι παραπάνω απο προσωπικό συλλογισμό που δεν έχει δεχθεί αρκετή τριβή για να θεωρηθεί αληθινή πεποίθηση.

Θα το αποκρυπτογραφήσω αργότερα το μήνυμα σου Kamui (γιατί πρέπει και να διαβάσω και λίγο), απλά στην πρώτη παράγραφο θέλεις να πεις ότι η πίστη σε κάτι ανώτερο είναι κάτι το ενστικτώδες για τον άνθρωπο;

Ναι αυτό ενοώ, νομίζω στηρίζεται εύκολα, σίγουρα πιο εύκολα απο το παραπάνω που προσπάθησα εσφαλμένα να υποστηρίξω.

Edited by Kamui, 14 June 2012 - 13:36.

[Kenny]

ΑΑΑΑΑΑΡΓΚ.Trivia τα ματια μου καηκαν.Τι επαθε το ποστ σου και ειναι ασπρομαυρο????

^Πρέπει να είναι επειδή γράφω απ' το καινούριο skin (το Paerula Green). Το είδα να γίνεται και στο "H νύχτα πέφτει στο Westeros...". Είναι ένα μικρό προβληματάκι με το colour coordination.

Για να είστε σίγουροι ότι τα posts σας είναι ευανάγνωστα σε όλα τα skins, αποφύγετε να χρωματίζετε τα κείμενά σας με άσπρο (στα σκούρα skins) ή μαύρο (στα ανοιχτόχρωμα skins). Αφήστε τα στο default χρώμα, το οποίο μεταβάλλεται αυτόματα από skin σε skin.

[ryu]

Youtube Video

αφιερομενο exairethika