94138 replies to this topic

[Kamui]

Kamui πώς ακριβώς σχολιάζεις λογικά χάσματα υποπέφτοντας και ο ίδιος σε λογικά λάθη? Και τί σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτά που γράφεις έχουν ανάγκη από "γερή αντιεπιχειρηματολογία βασισμένη σε facts και αντικειμενικές γνώσεις" για να ανατραπούν? Δηλαδή ποιό είναι το θεωρητικό σου υπόβαθρο το οποίο θα σε βοηθήσει να αντιληφθείς την ύπαρξη του επιχείρηματος αν το δεις? Αυτό ΔΕΝ το λέω πατροναριστικά ούτε σε προσπάθεια να σε υποτιμήσω αλλά μόνος σου παραδέχεσαι ότι δεν έχεις και πολλή ιδέα για ποιό πράγμα μιλάς. Επομένως μου δημιουργείται αυτός ο σοβαρός προβληματισμός.

Tο χάσμα λογικής απο μέρους μου δεν βρίσκεται στους ίδιους τους σχολιασμούς, αλλά κυρίως στην προσπάθεια μου να σουλουπώσω πολλά διαφορετικά θέματα που προκύπτουν ταυτόχρονα ή σε κάθε διαφορετική σκέψη με σοβαρό ύφος.
Στην ουσία το είπα και πριν οτι δεν είχα σκοπό να περάσω κάποιο συγκεκριμένο νόημα αλλά να σχολιάσω κάτι που είδα γραμμένο.
Απο αυτό προκύπτουν αυτομάτως ερωτήματα και συλλογισμοί που περνάνε μέσα απο τα λόγια μου και στους υπολοίπους.
Δεν απαίτησα σοβαρές απαντήσεις, απλά σχολιάζω την ειρωνία του γεγονότος οτι αφού θίγω ένα θέμα το οποίο θέλετε να υπερασπιστείτε, με κάνετε να πιστεύω πως το θέμα απο μόνο του δεν έχει αρκετό λογικό υπόβαθρο για να στηριχθεί αντί να αμφισβιτηθεί.
Το καλύτερο που έχετε να κάνετε αν δεν έχετε διάθεση να σχολιάζετε τα λόγια μου και να χάνετε το χρόνο σας με σεντόνια είναι απλά να με αγνοήσετε.
Απλά το γεγονός οτι όσοι συμφώνησαν μαζί μου έγραψαν περισσότερα και πιο σοβαρά πράγματα απ' όσους διαφώνησαν, (τουλάχιστον στην αρχή) τη στιγμή που θίγω ένα θέμα με τρόπο με τον οποίο θα μπορούσα να δεχτώ μεγάλη κατακραυγή απο το πλαίσιο μιας δημοκρατικής κοινωνίας, δείχνει και την ανάλογη ποιότητα των θεσμών της τωρινής μας δημοκρατίας.
Το ίδιο περίπου αναφέρεται και στο ποστ της ανέλις.

Kamui άσχετα με το θέμα, η στάση σου είναι τραγικά υποκριτική.
Πραγματικά αυτό το πράγμα φτάνει στα όρια του αστείου. Δεν ξέρω αν προσπαθείς να είσαι pseudo-edgy όπως κάνει συνήθως επίτηδες ο αδερφός σου (δεν ξέρω πώς ακούγεται αυτό, αλλά εγώ το λέω για καλό και ο Hanzo ξέρει), οπότε θα υποθέσω ότι απλά δεν το συνειδητοποίησες.

Το pseudo-edgy είναι απλά ο τρόπος μου, με το να ξέρει κανείς οτι απλά δεν είμαι τόσο ηλίθιος όσο φαίνομαι (εξάλλου ο ίδιος πριν χλευάζω το ίδιο το pseudo-edgy στυλ το οποίο όμως ακόμα κι αυτό καταφέρνει να βγάλει points σε μερικούς, κάτι που αναδεικνύει πάλι πόσο μπερδεμένο είναι ενα θέμα που θα έπρεπε να θεωρείται ξεκάθαρο και θεμελιώδες απο όλα τα μέλη μιας δημοκρατίας) καταλαβαίνει τι πραγματικά ενοώ, και δεν είμαι καινούργιο μέλος στο φόρουμ ούτε ο λόγος μου είναι εντελώς διαφορετικός απο πριν.

Αμφισβητείς τις δέκα εντολές γιατί είναι παρωχυμένες με τα σημερινά δεδομένα όχι επειδή είναι cool. Και γιατί δεν είναι χάρτα δικαιωμάτων αλλά εντολές. Και δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνει στη συζήτηση η θεοκρατική κοινωνία. Συγκρίνουμε δηλαδή μία κοινωνία που λειτουργεί με βάση κάποιες εντολές από ένα υποτιθέμενα ανώτερο ον με μία κοινωνία που λειτουργεί με βάση τους ίδιους τους ανθρώπους? Δεν θα μπω στην συζήτηση για το ποιά είναι καλύτερη αλλά δεν μπορώ να αντιληφθώ σε ποιά βάση γίνεται η σύγκριση.

Το νόημα της σύγκρισης φαίνεται έντονα στην bold πρόταση.
Απο τη στιγμή που μια δημοκρατική κοινωνία λειτουργεί με βάσει τους ίδιους τους ανθρώπους, σε αντίθεση με τη θεοκρατική οπού οι θεσμοί είναι πάντα πάνω απο τους ανθρώπους, τότε η ίδια η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι και πιο χαρακτηριστική της ίδιας της κοινωνίας απο τους θεσμούς της.
Ενώ όταν οι θεσμοί είναι πάνω απο τους ανθρώπους η παράβαση αυτών είναι ξεκάθαρο δείγμα παρακμής, (δεδομένου οτι όλοι πιστεύουν και συμφωνούν τυπικά με τους θεσμούς, εξαιρώ την περίπτωση της παρανομίας επαναστατικού χαρακτήρα) όταν οι θεσμοί δημιουργούνται και αλληλεπιδρούν με τους ανθρώπους, είναι πολύ ευκολότερο γι αυτούς να τους εκμεταλλευτούν ανα πάσα στιγμή προς όφελος τους και να τους τσαλακώσουν όσο καλύτερα μπορούν με τη γλώσσα τους.
Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός οτι οι θεσμοί υπάρχουν για καλό σκοπό και οτι οι άνθρωποι πρέπει να τους τηρούν, αλλά αν δεν τηρούνται εξ ολοκλήρου απο την κοινωνία και τα θεσμικά της όργανα, και αντιθέτως προσαρμόζονται ανάλογα με τις καταστάσεις, το δίκιο τους βρίσκεται μόνο στον αέρα.
Εκτός κι αν ο λαός δράσει εγκαίρως και επιβάλλει την τήριση τους με μεγαλύτερη ισχύ και απειλή απο αυτή των νόμων και των οργάνων της κυβέρνησης.

Edited by Kamui, 14 June 2012 - 11:15.

[Anelis]

Το pseudo-edgy είναι απλά ο τρόπος μου, με το να ξέρει κανείς οτι απλά δεν είμαι τόσο ηλίθιος όσο φαίνομαι (εξάλλου ο ίδιος πριν χλευάζω το ίδιο το pseudo-edgy στυλ το οποίο όμως ακόμα κι αυτό καταφέρνει να βγάλει points σε μερικούς, κάτι που αναδεικνύει πάλι πόσο μπερδεμένο είναι ενα θέμα που θα έπρεπε να θεωρείται ξεκάθαρο και θεμελιώδες απο όλα τα μέλη μιας δημοκρατίας) καταλαβαίνει τι πραγματικά ενοώ, και δεν είμαι καινούργιο μέλος στο φόρουμ ούτε ο λόγος μου είναι εντελώς διαφορετικός απο πριν.

Άρα δηλαδή για να κάνω το προηγούμενο ποστ πρέπει είτε να σε θεωρώ ηλίθιο, είτε να είμαι αρκετά ηλίθια που δεν καταλαβαίνω τι πραγματικά εννοείς; Επομένως είτε είμαι πατροναριστική κατίνα που το παίζει higher than thou, είτε έχω πρόβλημα κατανόησης; Και όλα αυτά για να μου απαντήσεις στο ποστ που σου λέω ότι υποτιμάς το συνομιλητή σου; Έλα βρε Kamui τώρα! Άλλο το να υιοθετείς το ρόλο του "είμαι ένα μικρό αγόρι στον κόσμο με το δισάκι μου και απλά προσπαθώ να τον καταλάβω κάνοντας όσες και όποιες ερωτήσεις μου προκαλούν οι ανακολουθίες του" και άλλο το προσβάλλω αβέρτα τους άλλους με σνομπίστικο ύφος. Άθελά σου ίσως; Μόνο εσύ ξέρεις. Συμβαίνει πάντως; Ναι και είναι άσχημα εμφανές.

[mono]

Το νόημα της σύγκρισης φαίνεται έντονα στην bold πρόταση.
Απο τη στιγμή που μια δημοκρατική κοινωνία λειτουργεί με βάσει τους ίδιους τους ανθρώπους, σε αντίθεση με τη θεοκρατική οπού οι θεσμοί είναι πάντα πάνω απο τους ανθρώπους, τότε η ίδια η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι και πιο χαρακτηριστική της ίδιας της κοινωνίας απο τους θεσμούς της.
Ενώ όταν οι θεσμοί είναι πάνω απο τους ανθρώπους η παράβαση αυτών είναι ξεκάθαρο δείγμα παρακμής, (δεδομένου οτι όλοι πιστεύουν και συμφωνούν τυπικά με τους θεσμούς, εξαιρώ την περίπτωση της παρανομίας επαναστατικού χαρακτήρα) όταν οι θεσμοί δημιουργούνται και αλληλεπιδρούν με τους ανθρώπους, είναι πολύ ευκολότερο γι αυτούς να τους εκμεταλλευτούν ανα πάσα στιγμή προς όφελος τους και να τους τσαλακώσουν όσο καλύτερα μπορούν με τη γλώσσα τους.
Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός οτι οι θεσμοί υπάρχουν για καλό σκοπό και οτι οι άνθρωποι πρέπει να τους τηρούν, αλλά αν δεν τηρούνται εξ ολοκλήρου απο την κοινωνία και τα θεσμικά της όργανα, και αντιθέτως προσαρμόζονται ανάλογα με τις καταστάσεις, το δίκιο τους βρίσκεται μόνο στον αέρα.
Εκτός κι αν ο λαός δράσει εγκαίρως και επιβάλλει την τήριση τους με μεγαλύτερη ισχύ και απειλή απο αυτή των νόμων και των οργάνων της κυβέρνησης.

Άρα για να καταλάβω. Αυτό που λες είναι ότι μια κοινωνία από μόνη της δεν είναι ικανή να επιβάλει τους θεσμούς γιατί οτιδήποτε βρίσκεται σε ανθρώπινο επίπεδο μπορεί να "τσαλακωθεί" από τον άνθρωπο αλλά χρειάζεται μία εκ άνωθεν (Θεός?) επιβολή που συνήθως είναι ίδιον των θεοκρατικών κοινωνιών. Κατάλαβα καλά?

[Kamui]

Εγώ δε σχολιάζω την κριτική σου πάνω μου σχολιάζοντας εμέσως εσένα, απλώς προσπαθώ να αποφύγω πιθανές παρεξηγήσεις.
Δεν ειναι αυτονόητο να καταλάβεις αυτό που λέω αλλά αν κάποιες φορές έχω αποδείξει οτι δε λέω σκέτες αρλούμπες τις οποίες πιστεύω και μάλιστα παίρνω σοβαρά, κάποιος με το μυαλό το δικό σας νομίζω οτι μπορεί να καταλάβει τι πραγματικά ενοώ, (όπως και το κατάλαβε και ο LL, εντοπίζοντας τα εκφραστικά λάθη μου) αντί να στηρίζεστε στα χάσματα στα οποία συχνά υποπίπτω ή δημιουργώ ο ίδιος.Φυσικά οι κανόνες του φόρουμ δε σας υποχρεώνουν να σκεφτείτε τίποτα τέτοιο, σα προσωπική συμβουλή σας το λέω, για να μην κουράζεστε μαζί μου άδικα.
Στο θέμα της προσβολής θα πω απλά πως σκοπός μου ήταν να προσβάλλω τους θεσμούς και όλους τους πρεσβευτές τους, είτε είναι πολιτικοί είτε είναι ο ίδιος ο λαός, συμπεριλαμβανομένου και εμένα, είναι όπως πχ όταν θαβεις μια σειρά έμμεσα θαβεις και το κοινό της, απο τη στιγμή όμως που δε σνομπάρεις κάποιο συγκεκριμένο εσκεμμένα, δε νομίζω πως είναι κάτι το αντικανονικό ή κοινώς κατακριτέο αυτό που κάνω, ούτε πάει κόντρα στις...αρχές της δημοκρατίας.

Άρα για να καταλάβω. Αυτό που λες είναι ότι μια κοινωνία από μόνη της δεν είναι ικανή να επιβάλει τους θεσμούς γιατί οτιδήποτε βρίσκεται σε ανθρώπινο επίπεδο μπορεί να "τσαλακωθεί" από τον άνθρωπο αλλά χρειάζεται μία εκ άνωθεν (Θεός?) επιβολή που συνήθως είναι ίδιον των θεοκρατικών κοινωνιών. Κατάλαβα καλά?

Ναι αυτό είναι μια απο τις πεποιθήσεις μου αλλά δημιουργεί και άλλες αντιφάσεις και εμπόδια στην πορεία οπότε δε χρειάζεται να συμφονήσετε με αυτό για να δεχτείτε τα λεγόμενά μου.
Φυσικά δε συγκρίνω τη δημοκρατία με τη θεοκρατία σαν το δεύτερο να είναι αμέσως καλύτερο, μιας και οι θεσμοί μιας θεοκρατίας μπορούν να παραποιηθούν ή να δημιουργηθούν πολύ εύκολα απο τα όργανα εξουσίας, απλά αν υπάρχει το σωστό υπόβαθρο απο το λαό που να γνωρίζει και να πιστεύει ταυτόχρονα στα δόγματα τότε αυτά έχουν μια πιο ουσιαστική θέση στην κοινωνία, απο τα χριστά ήθη μιας δημοκρατικής κοινωνίας.

Edited by Kamui, 14 June 2012 - 11:35.

[AlexT]

Fuck this shit

IT'S PEANUT BUTTER JELLY TIME!!!!!!!

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Z3ZAGBL6UBA[/youtube]

[mono]

Ναι αυτό είναι μια απο τις πεποιθήσεις μου αλλά δημιουργεί και άλλες αντιφάσεις και εμπόδια στην πορεία οπότε δε χρειάζεται να συμφονήσετε με αυτό για να δεχτείτε τα λεγόμενά μου.
Φυσικά δε συγκρίνω τη δημοκρατία με τη θεοκρατία σαν το δεύτερο να είναι αμέσως καλύτερο, μιας και οι θεσμοί μιας θεοκρατίας μπορούν να παραποιηθούν ή να δημιουργηθούν πολύ εύκολα απο τα όργανα εξουσίας, απλά αν υπάρχει το σωστό υπόβαθρο απο το λαό που να γνωρίζει και να πιστεύει ταυτόχρονα στα δόγματα τότε αυτά έχουν μια πιο ουσιαστική θέση στην κοινωνία, απο τα χριστά ήθη μιας δημοκρατικής κοινωνίας.

Μα η βάση των λεγομένων σου στα προηγούμενα posts ήταν ακριβώς αυτή. Ότι αν δεν υπάρχει κοινό θρησκευτικό υπόβαθρο δεν μπορούν να υπάρξουν και δικαιώματα. Επομένως αν η βάση δημιουργεί και άλλες αντιφάσεις και εμπόδια στην πορεία το οικοδόμημα καταρρέει.

Καταλαβαίνεις γιατί αδυνατώ να σου απαντήσω όπως περιμένεις ή όπως θες, με σοβαρή επιχειρηματολογία βασισμένη σε γεγονότα ή θεωρίες, έτσι? Γιατί ακόμα αδυνατώ να βγω από τον κυκεώνα των αντιφάσεων στις οποίες έχεις περιέλθει.

[Kamui]

Μα η βάση των λεγομένων σου στα προηγούμενα posts ήταν ακριβώς αυτή. Ότι αν δεν υπάρχει κοινό θρησκευτικό υπόβαθρο δεν μπορούν να υπάρξουν και δικαιώματα. Επομένως αν η βάση δημιουργεί και άλλες αντιφάσεις και εμπόδια στην πορεία το οικοδόμημα καταρρέει.

Καταλαβαίνεις γιατί αδυνατώ να σου απαντήσω όπως περιμένεις ή όπως θες, με σοβαρή επιχειρηματολογία βασισμένη σε γεγονότα ή θεωρίες, έτσι? Γιατί ακόμα αδυνατώ να βγω από τον κυκεώνα των αντιφάσεων στις οποίες έχεις περιέλθει.

Ακριβώς.
Οι αντιφάσεις που δημιουργώ όμως είναι βασισμένες σε αντιφάσεις στις οποίες νομίζω πως υποπίπτουν οι περισσότεροι άνθρωποι που προσπαθούν να σκεφτούν λογικά με βάση ένα τέτοιο θέμα.Αρα οι αντιφάσεις μου συμβολίζουν τις αντιφάσεις του θέματος, ή τουλάχιστον αυτό προσπαθούν να κάνουν.
Δε σου ζητάω να τις καταρίψεις, για να μη σε κουράζω χωρίς λόγο, απλά σχολίασα το γεγονός οτι οι όλες αντιφάσεις που προέκυψαν απο τη νίξη του θέματος εξ αρχής δεν κατάφεραν να ξεκαθαριστούν.

[Anelis]

Εγώ δε σχολιάζω την κριτική σου πάνω μου σχολιάζοντας εμέσως εσένα, απλώς προσπαθώ να αποφύγω πιθανές παρεξηγήσεις.
Δεν ειναι αυτονόητο να καταλάβεις αυτό που λέω αλλά αν κάποιες φορές έχω αποδείξει οτι δε λέω σκέτες αρλούμπες τις οποίες πιστεύω και μάλιστα παίρνω σοβαρά, κάποιος με το μυαλό το δικό σας νομίζω οτι μπορεί να καταλάβει τι πραγματικά ενοώ, (όπως και το κατάλαβε και ο LL, εντοπίζοντας τα εκφραστικά λάθη μου) αντί να στηρίζεστε στα χάσματα στα οποία συχνά υποπίπτω ή δημιουργώ ο ίδιος.Φυσικά οι κανόνες του φόρουμ δε σας υποχρεώνουν να σκεφτείτε τίποτα τέτοιο, σα προσωπική συμβουλή σας το λέω, για να μην κουράζεστε μαζί μου άδικα.

Στο θέμα της προσβολής θα πω απλά πως σκοπός μου ήταν να προσβάλλω τους θεσμούς και όλους τους πρεσβευτές τους, είτε είναι πολιτικοί είτε είναι ο ίδιος ο λαός, συμπεριλαμβανομένου και εμένα, είναι όπως πχ όταν θαβεις μια σειρά έμμεσα θαβεις και το κοινό της, απο τη στιγμή όμως που δε σνομπάρεις κάποιο συγκεκριμένο εσκεμμένα, δε νομίζω πως είναι κάτι το αντικανονικό ή κοινώς κατακριτέο αυτό που κάνω, ούτε πάει κόντρα στις...αρχές της δημοκρατίας.

Ο τρόπος όμως που επιλέγεις να απαντήσεις για να ξεκαθαρίσεις όποια παρεξήγηση θεωρείς ότι έχει γίνει, ξεκινάει από μια βάση που ουσιαστικά κρίνει και εμένα και όποιον έχει πρόβλημα με τον τρόπο που μιλάς. Θα το δεχτώ αν μου πεις ότι ήταν ατυχής έκφραση, που tbh το θεωρώ πιθανό σενάριο.

"Φυσικά οι κανόνες του φόρουμ δε σας υποχρεώνουν να σκεφτείτε τίποτα τέτοιο, σα προσωπική συμβουλή σας το λέω, για να μην κουράζεστε μαζί μου άδικα" Κοίταξε να δεις τι συμβαίνει εδώ. Δεδομένων κάποιων περασμένων ειρωνικών σου ποστ, και δεδομένο του ότι ο αδερφός σου (αμάν ρε Χάνζε) θα το έλεγε αυτό επίτηδες πατροναριστικά, η πιο λογική πρώτη αντίδραση του οποιουδήποτε είναι κάμποσο καιρό στο φόρουμ, κατ' εμέ, θα ήταν to call your pretentious patronizing bullshit. Από την προηγούμενή σου πρόταση όμως, τείνω να πιστέψω ότι το λες ειλικρινά. Έμ άη ράητ; Ίφ σόου, πρέπει να προσέχεις τον τρόπο που εκφράζεσαι γιατί βγαίνουν άλλα από αυτά που εννοείς (στο λέω χωρίς να σε πατρονάρω, ότι δυσκολεύτηκα.)
Όπως και να το λες όμως, το θέμα είναι το εξής. Οι κανόνες του φόρουμ είναι κανόνες για να μην ξεφεύγουμε. Το ότι επιλέξαμε να μπούμε σε συζήτηση μαζί σου σημαίνει ότι ενδιαφερόμαστε να ανταλλάξουμε απόψεις και να καταλάβουμε τι εννοείς. Όπως γίνεται σε κάθε συζήτηση. Άρα οι κανόνες δεν έχουν να κάνουν κάτι. Άρα ούτε η προσωπική σου συμβουλή κάνει κάτι, μιας και αυτός είναι ο σκοπός της συζήτησης. Άρα ούτε μαζί σου κουραζόμαστε άδικα, αφού κ εμείς κ εσύ αποφασίσαμε ότι αυτή η συζήτηση αξίζει κομμάτι του χρόνου μας.

Δεν με νοιάζουν οι αρχές τη δημοκρατίας. Πες ό,τι θες. Επιμελώς δε συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση. Όταν όμως αρχίζεις και προσβάλλεις τους συνομιλητές σου, όπως σου είπα ότι κάνεις, τότε το θέμα παύει να έχει σχέση με την οποιαδήποτε άποψή σου, και αρχίζει να έχει με τη συμπεριφορά σου. Γι αυτό και άλλωστε δεν αναφέρθηκα στις απόψεις σου περί του θέματος. Πέρα από αυτό, όλοι ξέρουμε, ότι κάτι τέτοιο είναι και πέραν των κανόνων του φόρουμ (κάναμε full circle.)
Προσωπικά πάντως, θεωρώ τρομερό φάουλ όταν σε σοβαρή συζήτηση εμπεριέχεις τέτοιες νύξεις για τους συνομιλητές σου.

[aboumonkey]

Φυσικά δε συγκρίνω τη δημοκρατία με τη θεοκρατία σαν το δεύτερο να είναι αμέσως καλύτερο, μιας και οι θεσμοί μιας θεοκρατίας μπορούν να παραποιηθούν ή να δημιουργηθούν πολύ εύκολα απο τα όργανα εξουσίας, απλά αν υπάρχει το σωστό υπόβαθρο απο το λαό που να γνωρίζει και να πιστεύει ταυτόχρονα στα δόγματα τότε αυτά έχουν μια πιο ουσιαστική θέση στην κοινωνία, απο τα χριστά ήθη μιας δημοκρατικής κοινωνίας.

Πιστεύω ότι εδώ έχει αντίφαση/ κάνεις μία παραδοχή την οποία δεν ερμηνεύεις σωστά. Υποθέτεις ότι το υπόβαθρο του λαού είναι σημαντικό ώστε να μπορεί να γνωρίζει και να πιστεύει στα δόγματα. Το ίδιο δεν απαιτείται και για τα χρηστά ήθη μίας δημοκρατικής κοινωνίας; Τί κάνει τα δόγματα πιο αποτελεσματικά από τα χρηστά ήθη; Δηλαδή αν είχαμε δύο κοινωνίες με το απαραίτητο υπόβαθρο για να κατανοήσουν τα χρηστά ήθη και τα δόγματα και εάν τα δόγματα είχαν τις ίδιες συνέπειες για τα μέλη της κοινωνίας με τα χρηστά ήθη (δηλαδή καλά δόγματα/ καλά χρηστά ήθη, δηλαδή συμφωνούσαν σε όλα μεταξύ τους) γιατί πιστεύεις ότι η κοινωνία με τα δόγματα θα λειτουργούσε καλύτερα από αυτή με τα χρηστά ήθη;

Πίσω στην τρύπα μου τώρα..

Edited by aboumonkey, 14 June 2012 - 11:56.

[mono]

Μα πριν είπες ότι περίμενες σοβαρές απαντήσεις. Και τώρα λες ότι υπέπεφτες σε αντιφάσεις για να αναδείξεις την αντίφαση του θέματος που ξεκίνησε εξαρχής. Δηλαδή την αντίφαση στην ένταση που δημιουργείται για την Χ.Α. και τις παραβάσεις της ενώ σαν λαός δεχόμασταν κατά συρροή παραβιάσεις δικαιωμάτων μέχρι που τα πράγματα έγιναν υπερβολικά βρώμικα.

Επομένως διέκρινες μια αντίφαση στη συμπεριφορά ενός ολόκληρου λαού και θεωρείς ότι με το να αρχίσεις να πετάς διάφορες αντικρουόμενες μεταξύ τους απόψεις θα αναδείξεις αυτήν την αντίφαση αλλά παράλληλα περιμένεις από κάποιους ανθρώπους να σου απαντήσουν και σοβαρά. Δεν καταλαβαίνω σε ποιά βάση αυτή η συζήτηση είναι υγιής.

Την άποψη μου για τις πρωτογενείς αντιφάσεις περί δικαιωμάτων και ποιά είναι η σωστή βάση για μία τέτοια συζήτηση τις είπα πιο πάνω και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι.

[Kamui]

Πιστεύω ότι εδώ έχει αντίφαση/ κάνεις μία παραδοχή την οποία δεν ερμηνεύεις σωστά. Υποθέτεις ότι το υπόβαθρο του λαού είναι σημαντικό ώστε να μπορεί να γνωρίζει και να πιστεύει στα δόγματα. Το ίδιο δεν απαιτείται και για τα χρηστά ήθη μίας δημοκρατικής κοινωνίας; Τί κάνει τα δόγματα πιο αποτελεσματικά από τα χρηστά ήθη; Δηλαδή αν είχαμε δύο κοινωνίες με το απαραίτητο υπόβαθρο για να κατανοήσουν τα χρηστά ήθη και τα δόγματα και εάν τα δόγματα είχαν τις ίδιες συνέπειες για τα μέλη της κοινωνίας με τα χρηστά ήθη (δηλαδή καλά δόγματα/ καλά χρηστά ήθη, δηλαδή συμφωνούσαν σε όλα μεταξύ τους) γιατί πιστεύεις ότι η κοινωνία με τα δόγματα θα λειτουργούσε καλύτερα από αυτή με τα χρηστά ήθη;

Πίσω στην τρύπα μου τώρα..

Αυτό μου περνάει συχνά απο το μυαλό και είναι γενικά σωστό απλά η μικρή διαφορά είναι οτι τα χρηστά ήθη και τα νοήματά τους είναι πιο εύκολο να τα δεις και να τα παρουσιάσεις απο διαφορετικές οπτικές γωνίες ενώ αν τα δόγματα είναι ξεκάθαρα στον κόσμο που τα πιστεύει και τα ακολουθεί δεν υπάρχει τόσο περοθώριο παραποίησης τους.
But this is clearly not the matter, ούτε αναφέρεται σε κάποια βαθιά πεποίθηση μου, συλλογισμούς κάνω.

Μα πριν είπες ότι περίμενες σοβαρές απαντήσεις. Και τώρα λες ότι υπέπεφτες σε αντιφάσεις για να αναδείξεις την αντίφαση του θέματος που ξεκίνησε εξαρχής. Δηλαδή την αντίφαση στην ένταση που δημιουργείται για την Χ.Α. και τις παραβάσεις της ενώ σαν λαός δεχόμασταν κατά συρροή παραβιάσεις δικαιωμάτων μέχρι που τα πράγματα έγιναν υπερβολικά βρώμικα.

Επομένως διέκρινες μια αντίφαση στη συμπεριφορά ενός ολόκληρου λαού και θεωρείς ότι με το να αρχίσεις να πετάς διάφορες αντικρουόμενες μεταξύ τους απόψεις θα αναδείξεις αυτήν την αντίφαση αλλά παράλληλα περιμένεις από κάποιους ανθρώπους να σου απαντήσουν και σοβαρά. Δεν καταλαβαίνω σε ποιά βάση αυτή η συζήτηση είναι υγιής.

Νομίζω το θέτεις όπως είναι, και δε χρειάζεται να δώσουμε περισσότερο περιθώριο σ' αυτό.
Το αν κάποιος κρίνει τη συμπεριφορά μου κακή με το να μπερδεύω τον κόσμο είναι προσωπικό θέμα, δεν έχει να κάνει τουλάχιστον με τους κανόνες, οπότε έτσι κι αλλιώς δέχομαι το σχολιασμό σας.
Να φανταστείς οτι είχα στο μυαλό μου τις ίδιες τις αντιφάσεις ενώ έγραφα, εγώ έγραφα αυτά που έγραφα περιμένοντας είτε σοβαρές απαντήσεις, είτε ανάλογου αντιφατικού ύφους με σκοπό να μπλέξουμε τα μπούτια μας αγαπημένοι, αν έβγαλα κάποια συμπεράσματα απο τις απαντήσεις σας δεν ήταν εις βάρος σας αλλά εις βάρος του ίδιου του θέματος που υπερασπιζόσασταν.
Αυτά βέβαια στο δικό μου μυαλό, δεν είναι ανάγκη να μου αποδείξετε οτι πιστεύετε πραγματικά το αντίθετο των λεγομένων μου, απλώς δεν είναι τόσο δεδομένο όσο φαίνεται.Να το πω απλά, το συμπέρασμα ήταν οτι αφού δημιουργώ ένα μπέρδεμα σε ένα θέμα που θεωρείται ξεκάθαρο για την κοινωνία, αντί το μπέρδεμα να διαλευκανθεί μαζικά απο τους υπολοίπους γίνεται μεγαλύτερο και οι απόψεις αντικρούονται.
Τα υπόλοιπα συμπεράσματα δικά σας, νομίζω δεν υπάρχει λόγος να το συνεχίσουμε αυτό.

[Anelis]

Το αν κάποιος κρίνει τη συμπεριφορά μου κακή με το να μπερδεύω τον κόσμο είναι προσωπικό θέμα, δεν έχει να κάνει τουλάχιστον με τους κανόνες, οπότε έτσι κι αλλιώς δέχομαι το σχολιασμό σας.

Όχι αυτό είναι παρερμήνευση των όσων ειπώθηκαν. Η συμπεριφορά σου δεν είναι η βέλτιστη γιατί αφήνεις άσχημες νύξεις όταν αναφέρεσαι στους συνομιλητές σου, που ουδεμία σχέση έχουν με το ηθελημένο μπέρδεμα που πας να προκαλέσεις για το συγκεκριμένο θέμα. Οπότε δεν είναι θέμα του να δεχτείς την παρατήρηση που σου γίνεται, αλλά του να προσπαθήσεις να μιλάς πιο ευγενικά.

[aboumonkey]

Αυτό μου περνάει συχνά απο το μυαλό και είναι γενικά σωστό απλά η μικρή διαφορά είναι οτι τα χρηστά ήθη και τα νοήματά τους είναι πιο εύκολο να τα δεις και να τα παρουσιάσεις απο διαφορετικές οπτικές γωνίες ενώ αν τα δόγματα είναι ξεκάθαρα στον κόσμο που τα πιστεύει και τα ακολουθεί δεν υπάρχει τόσο περοθώριο παραποίησης τους.
But this is clearly not the matter, ούτε αναφέρεται σε κάποια βαθιά πεποίθηση μου, συλλογισμούς κάνω.

Οπότε μήπως θέλεις να πεις ότι η πίστη και η κατανόηση των "σωστών" δογμάτων απαιτεί λιγότερο υπόβαθρο εκ μέρους του λαού σε σχέση με την κατανόηση και την εφαρμογή των χρηστών ηθών; Το θέμα είναι ότι ποιος θα κρίνει ποια είναι τα "σωστά δόγματα" εφόσον ο λαός δεν έχει το απαραίτητο υπόβαθρο να κατανοήσει γιατί είναι απαραίτητη η εφαρμογή τους (αν είχε το υπόβαθρο δεν θα χρειαζόταν τα δόγματα ή θα μπορούσε να τα αντικαταστήσει με τα χρηστά ήθη) καθώς ήδη είπες ότι τα δόγματα μπορεί να τα επιβάλει η άρχουσα τάξη.

Κάνουμε κάκιστη χρήση των όρων αλλά πιστεύω να καταλαβαίνεις τί προσπαθώ να πω.

[Kenny]

Η συζήτηση αυτοκτόνησε από τη στιγμή που αναφέρθηκε στα σοβαρά (και αρκετοί μάλιστα συμφώνησαν) ότι δεν υπάρχουν αυτονόητα δικαιώματα, αλλά χρειάζοναι όλα τους ένα θρησκευτικό υπόβαθρο.

Όχι, δεν χρειαζόμαστε έναν αόρατο παππούλη στον ουρανό για να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο. Μπορούμε και μόνοι μας να βάλουμε το μυαλό μας και να σκεφτούμε ότι αν ο φόνος δεν τιμωρείται, pretty soon θα σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο για ψύλλου πήδημα και θα αποδεκατιστούμε σαν είδος, κάτι το οποίο είναι κακό, άρα πρέπει να βάλουμε φρένο στο φόνο. QED. Holy tits, τα κατάφερα και χωρίς θεό, συγκλονίζομαι.

Με παρόμοια ευκολία μπορούμε μόνοι μας να συνάγουμε και το γιατί δεν πρέπει να κλέβουμε ο ένας τον άλλο, κι ένα σωρό άλλους βασικούς νόμους... το οποίο είναι κι ο λόγος για τον οποίον υπάρχουν σχετικοί νόμοι σε όλα τα δημοκρατικά κράτη του κόσμου. Είναι εξίσου ευκόλως νοητοί και προφανείς για όλους τους ανθρώπους του κόσμου, και δεν χρειάζομαστε κανένα θεό για να μας τους σφυρίξει.

Το να εναποθέτεις τα δικαιώματά σου στο θεό αποδυναμώνει την ισχύ τους for no good reason, διότι έτσι προσφέρεις το έδαφος σε κάποιο θεομπαίχτη δικτάτορα να έρθει μια μέρα και να μας πει "Αυτά που ξέρατε για τα θέσφατα δικαιώματά σας είναι αρλούμπες. Εγώ έχω απευθείας επικοινωνία με τον θεό και ξέρω καλύτερα απ' όλους σας. Τώρα φέρτε μου όλοι τις κόρες σας να τις πηδήξω." Ναι, είναι λίγο σάπιο το παράδειγμα, αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Αν πιστεύεις ότι τα δικαιώματά σου είναι θέσφατα, με τί επιχειρήματα θα αντιμετωπίσεις κάποιον που βρίσκεται σε θέση ισχύος και υποστηρίζει ότι ξέρει καλύτερα από σένα ποια είναι αυτά τα θέσφατα; You'll have nothing.

Και σε περίπτωση που νομίζετε ότι αυτό δεν συνέβη ποτέ σε δυτικά κράτη αλλά μόνο σε κάτι χώρες του Ισλάμ ξέρω 'γώ, να σας υπενθυμίσω ότι όλοι οι βασιλιάδες και οι αυτοκράτορες του Μεσαίωνα είχαν στα χέρια τους την εξουσία "ελέω θεού", και είχαν το απόλυτο δικαίωμα πάνω στη ζωή και στο θάνατο του κάθε υπηκόου τους. Ναι, τόσα χρόνια πίσω μπορούμε να πάμε μ' αυτήν τη νοοτροπία.

Γι' αυτό κάνε το σωστό, και βγάλε το θεό από την εξίσωση, στην οποία δεν ανήκει έτσι κι αλλιώς, και κατευθείαν έχεις τις βάσεις για ένα πολύ πιο σωστό και ισχυρό σύστημα νόμων και δικαιωμάτων.

Kamui, το ίδιο backpedaling έκανες κι όταν συζητούσαμε περί Lordi πριν λίγες βδομάδες. "Μη με παίρνετε στα σοβαρά, guys, απλά σκέφτομαι φωναχτά και μπορεί να πετάω και καμιά βλακεία που και που." Αν πραγματικά θες να μη σε παίρνουμε στα σοβαρά από 'δώ και πέρα, μπορούμε να το κάνουμε. Δεν νομίζω ότι θα σου αρέσει το αποτέλεσμα όμως.

[mono]

Να το πω απλά, το συμπέρασμα ήταν οτι αφού δημιουργώ ένα μπέρδεμα σε ένα θέμα που θεωρείται ξεκάθαρο για την κοινωνία, αντί το μπέρδεμα να διαλευκανθεί μαζικά απο τους υπολοίπους γίνεται μεγαλύτερο και οι απόψεις αντικρούονται.

Το μπέρδεμα που είδα εγώ ήταν έκφρασης. Δεν πιστεύω ότι η ουσία των λόγων σου μπέρδεψε κάποιον, τουλάχιστον όχι εμένα. Μπέρδεψε πιο πολύ η εκφορά τους, για αυτό και σου έκανα τόσες ερωτήσεις. Επομένως και διαφωνώ με το συμπέρασμα σου όχι γιατί σε γενικές γραμμές δεν ισχύει αυτό που λες, ότι η ημιμάθεια και έλλειψη θεωρητικού και πρακτικού υπόβαθρου οδηγεί σε μία τρικυμία εν κρανίω αλλά διαφωνώ με την λογική σου πορεία. "Επειδή εγώ είπα κάτι που δεν έβγαζε νόημα και επειδή κάποιοι προσπάθησαν να καταλάβουν τί έλεγα και ίσως να το ερμήνευσαν λάθος γιατί εγώ δεν εκφράστηκα σωστά, αυτό είναι μια μικρογραφία των διαφορετικών και αντικρουόμενων απόψεων της κοινωνίας" . Είναι τόσοι πολλοί οι παράγοντες δημιουργίας απόψεων που μία τέτοια θεώρηση είναι αν μη τι άλλο απλοϊκή.