94138 replies to this topic

[Kamui]

Τιμή μου αλλά δε τους κατέστησα εγώ άχρηστους, αλλά οι πολιτικοί και ο λαός (κυρίως οι πολιτικοί, ο λαός ήταν ο δέκτης αυτης της κατάστασης) με τις πράξεις και τις αποφάσεις τους, αλλά κυρίως την μη ουσιαστική ενίσχυση απο τους κρατικούς μηχανισμούς.
Ας μην ξεχνάμε όμως πως εξ αρχής δεν είπα πως είναι άχρηστα, αλλά μάλιστα πολύ χρήσιμα και βολικά.
Αυτό βέβαια δεν αλλάζει το γεγονός οτι αντι για ανθρώπινα δικαιώματα θα ταίριαζε επίσης να λέγονται "ανθρώπινες δικαιολογίες".
Αυτό δε μειώνει τίποτα απο τη χρισημότητά τους, ούτε με χαλάει καθόλου το πως λέγονται εξ αρχής, εφόσον εγώ συμφωνώ με αυτά έτσι κι αλλιώς, γιατί είναι...ωραία.
Απλά ο αυτοσαρκασμός βοηθάει στο να έχουμε μια πιο άμεση και χαλαρή αντίλυψη της αλήθειας.
Όταν θέτεις ένα νόμο είτε είσαι σοβαρός είτε χαμογελαστός απο τη στιγμή που όποιος θέλει μπορεί να τον παραβεί (πρώτος πρώτος εσύ και οι συνεργάτες σου φυσικά) αν δεν τον ενισχύσεις σωστά δεν αλλάζει κάτι ως προς την ουσιαστική αξία του.

[Tristessa]

So let me get this straight.
Θεωρείς ότι τα δικαιώματα στη ζωή, στην ελευθερία (συμπεριλαμβανομένης του λόγου και των πολιτικών φρονημάτων), στην ασφάλεια, στην ισότητα, στην εργασία, στην υγεία και άλλες τέτοιες ~πολυτέλειες~ είναι συζητήσιμα επειδή ~άτιμοι διεφθαρμένοι πολιτικοί~;

Κι επειδή βλέπω κάποιους να κόπτονται για τους καημένους τους χρυσαυγίτες και την ελευθερία του λόγου τους (jfc, λες και οι ρατσιστές βιώνουν καθημερινά την καταπίεση) κανένας δεν ποινικοποίησε τις απόψεις τους. Με το ξύλο και τις επιθέσεις όμως ναι, έχουμε ένα θέμα.

[mono]

Μου θυμίζει όταν ήμουν κάπου 5 χρονών που χρησιμοποιούσα σαν δικαιολογία για τις αταξίες που έκανα ότι και τα άλλα παιδάκια έκαναν αταξίες. Ευτυχώς το ξεπέρασα πριν τελειώσει το δημοτικό.

Ναι Kamui και άλλοι πολιτικοί παραβιάζουν το Σύνταγμα ( το οποίο έχεις μελετήσει σε βάθος να φανταστώ από τον τρόπο με τον οποίο μιλάς) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή το έκαναν άλλοι μπορούν να έρχονται κάποιοι που κάνουν 100 φορές πιο ισχυρές παραβάσεις. Τίποτα δεν νομιμοποιείται αλλά κάποια πράγματα είναι τόσο εξώφθαλμα που είναι λογικό να δημιουργούν έντονες αντιδράσεις...

[Kamui]

So let me get this straight.
Θεωρείς ότι τα δικαιώματα στη ζωή, στην ελευθερία (συμπεριλαμβανομένης του λόγου και των πολιτικών φρονημάτων), στην ασφάλεια, στην ισότητα, στην εργασία, στην υγεία και άλλες τέτοιες ~πολυτέλειες~ είναι συζητήσιμα επειδή ~άτιμοι διεφθαρμένοι πολιτικοί~;

Συζητήσιμα ήταν απο πριν ξεκινήσουν να ισχύουν καν, κάποτε όποιος μιλούσε γι αυτά τον έπαιρναν με τις πέτρες.
Ποια κοινωνία δουλεύει καλύτερα?Αυτή του τότε ή αυτή του σήμερα?Προφανώς του σήμερα, αρα δεχόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Κι επειδή βλέπω κάποιους να κόπτονται για τους καημένους τους χρυσαυγίτες και την ελευθερία του λόγου τους (jfc, λες και οι ρατσιστές βιώνουν καθημερινά την καταπίεση) κανένας δεν ποινικοποίησε τις απόψεις τους. Με το ξύλο και τις επιθέσεις όμως ναι, έχουμε ένα θέμα.

Δεν ξέρω βέβαια τι είναι πιο γελοίο, το γεγονός οτι οι ίδιοι οι φασίστες αναζητούν το άσυλο της δημοκρατίας για να εκφέρουν τις αντιδημοκρατικές απόψεις τους αποκρύπτοντας ή δικαιολογώντας τη βία, ή οτι έτσι όπως είναι φτιαγμένη η δημοκρατία οι φασίστες μπορούν να βρουν προστασία στη "δικαιοσύνη" της όταν κάποιος λειτουργήσει με αντιβία εναντίον τους?
Πριν είχαμε έναν φίλο που πήγε με τα λόγια του κόντρα στο ανθρώπινο δικαίωμα ελευθερίας λόγου.

Αν ακουσω αλλη μια μ@λ@κισμενη να λεει οτι ο Κασιδιαρης ειναι σεξυ κι οτι την εξιταρουν τα χαστουκια, θ αρχισω να μοιραζω κι εγω χαστουκια, αλλα οχι για να τις εξιταρω.

Πείτε μου ποιος θα βρισκόταν σε πιο ευνοϊκή θέση σε ένα δικαστήριο.
Ο wild monkey αν τις χαστούκιζε, ή αυτές που απλά είπαν κάτι καλό για κάποιον που παρέβη τα δικαιώματα φάνερα κάποιας γυναίκας, και έχει παραβεί τα δικαιώματα εκατοντάδων άλλων ανθρώπων?
Το ποιος είναι,βεβαια, πιο καθίκι βρίσκεται στην υποκειμενική σας κρίση ή ίσως άμεσα στον ορθο λόγο, ο οποίος δυστηχώς δεν υπάρχει στο 100% του ελληνικού λαού.

Edited by Kamui, 14 June 2012 - 00:03.

[Putin]

Μη χαλάτε το θρεντ με σοβαρές χαζομάρες ειδικά τώρα που έχουμε και διαβάσματα

[Lord Leon]

Κamui μόλις κατέστησες άχρηστους δεν ξέρω και γω πόσους αιώνες κοινωνικής και ανθρωπιστικής προόδου. Συγχαρητήρια.

τουναντίον, είναι μια καλή προσπάθεια να το πάει το θέμα ένα βήμα παραπέρα.

Kamui, με εκπλήσσεις ευχαριστα. Θα ήταν πολύ καλή προσπάθεια, αν δεν εκανες καμποσα, καθαρά εκφραστικά, λάθη. Γινεται ακομα πιο δυσκολο στην κατανόηση αυτό που λές.

[mono]

Αν δεν υπάρχει θρησκευτικό υπόβαθρο δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι πρέπει να έχουν δικαιώματα λες και όταν δημιουργήθηκε ο άνθρωπος υπήρχε και μια πλάκα που τα είχε γραμμένα εκεί.

τουναντίον, είναι μια καλή προσπάθεια να το πάει το θέμα ένα βήμα παραπέρα.

Εννοείς 500 χρόνια πίσω μάλλον.

[Lord Leon]

Η άλλη μισή μου πρόταση μίλαγε για εκφραστικά λάθη.

[iristella]

Δεν πας ένα βήμα παραπέρα την συζήτηση όταν θέτεις τα δικαιώματα σε θρησκευτικό πλαίσιο. Δεν πας ένα βήμα παραπέρα την συζήτηση όταν ταυτίζεις και εξισώνεις το συμφέρον που επιτυγχάνει μια κοινωνία με τακτικές ενάντια στα ανθρωπινα δικαιώματα με την ανθρωπιστική και κοινωνική πρόοδο (δεν μιλάτε καν για την ιδια κοινωνία). Δεν πας την συζήτηση παραπέρα όταν μπερδεύεις την διεκδίκηση με την διαπραγμάτευση ενός ήδη κατοχυρωμένου δικαιώματος προσπαθώντας να το θέσεις υπό προυποθέσεις.

Δεν υπαρχουν προυποθέσεις για τα δικαιώματα γι αυτό τα λέμε έτσι. Αλλιώς θα τα λέγαμε προνόμια και θα ζούσαμε στην φεουδαρχία. Δεν είναι απλά εκφραστικά και γραμματικά τα λάθη. Είναι εννοιολογικά. Κοινώς υπαρχει μια σύγχιση ανάμεσα στη Λούτσα και τη Βούρτσα καθώς συνδέουμε πράγματα άσχετα μεταξύ τους.

Αν κάτι έχει πάει ένα βήμα παραπέρα αυτό είναι το νούμερο του σουτιέν μου από το τράβηγμα όχι η συζήτηση.

[The Tragic Prince]

Κamui μόλις κατέστησες άχρηστους δεν ξέρω και γω πόσους αιώνες κοινωνικής και ανθρωπιστικής προόδου. Συγχαρητήρια.

δεν πειραζει. θα μεγαλωσει και θα ωριμασει

[Kenny]

Άσε, ρε Ειρήνη, ποια είσαι εσύ για να μιλήσεις. Ναι, σπούδασες ανθρώπινα και διεθνή δικαιώματα, αλλά δεν είσαι φιλόσοφος!!!

[Lord Leon]

Δεν σκοπευω να ακολουθησω σε αυτόν τον τόνο. Θα μείνω στον δικό μου.

Αν βαλεις οπου "θρησκεια" τα θεσφατα, και θυμηθεις τι γινεται στο τελος της φαρμας των ζωων, και πως τροποποιηθηκαν τα "ζώινα δικαιωματα" συμφωνα με τις "κοινωνικές επιταγές" τις ίδιες οι οποίες τα δημιουργησαν, μια χαρα νοημα βγαζει.

Μονο μεσα απο την αμφισβητηση των θεμελίων, μπορει να γινει αντιληπτο οτι κατι παει στραβα σε αυτο το επιπεδο. Αν δεν ειναι ηδη πολυ αργά.

Δεν μιλαμε για τροποποιηση ανθρωπινων δικαιωματων, απαραιτητα. Αυτο ειναι η αφορμη. Μιλαμε για νεκρα αντανακλαστικα.

Μονο οποιος μπορει να δει "απ'εξω" χωρις θεσφατα, μπορει και να αντιδρασει.

Αν πας να σταματησεις τη βια του χρυσαυγιτη απεναντι στον αλλοδαπο και τις φας, για πολλους εισαι ο μαλακας. που ανακατευτηκε με τα πιτουρα.

Αν πας να ψηφισεις τα κομματα που ζητανε να μην νοσηλευονται ανασφαλιστοι αλλοδαποι, "προστατευεις τη χωρα σου".

Παραλληλα ομως μπορεις θεωρητικα να υπερασπιζεσαι τα ανθρωπινα δικαιωματα. Στη θεωρια. Νεκρα αντανακλαστικα.

Τα ανθρωπινα δικαιωματα πρακτικά δεν ειναι προτεραιοτητα, εκτος αν προκειται για τα δικά σου. Εις οιωνος αριστος, αμυνεσθαι περι παρτης.

Συνεπαγεται, πως η κοινωνια θα ορισει τα πραγματικά ΝΕΑ ανθρωπινα δικαιωματα. Επαναδιαπραγματευονται ηδη απο ανθρωπους που δεν τα θεωρουν θεσφατα. Αν δεν αναζητησεις ως εκει, εισαι εκτος παιχνιδιου. Αν θες να τα προστατεψεις, πρέπει να ξερεις γιατι.

Τεσπα καληνυχτα, γιατι ειμαι πτωμα δουλευω αυριο και καπου νιωθω οτι και γω δεν εκφραζομαι οσο σωστα θα ηθελα.

Και το να ανοιγεις ενα τετοιο θεμα λιγο ατσαλα, δεν ειναι και κανα εγκλημα, χαλαρωστε λιγο.
Και μην ταλαιπωρειτε τα σουτιεν σας.

[phm]

Μόνο που όλα τα δικαιώματα όσο βασικά κι αν είναι πρέπει στην πράξη να τα διεκδικήσεις, δεν υπάρχουν από μόνα τους. Το ότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου έστω κάποια βασικά δικαιώματα θεωρούνται δεδομένα δεν σημαίνει πως ήταν πάντα δεδομένα.

Επομένως ναι μεν θα έπρεπε τα βασικά δικαιώματα να τηρούνται με βάση την κρίση μας (αν και το ερώτημα ποια δικαιώματα δεν έχει την ίδια απάντηση από όλους), αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι μια σύμβαση που ευτυχώς κάποιοι πριν από εμάς έφτιαξαν.

[iristella]

Lord Leon αν ασχοληθεί κανείς με το τι είναι δικαίωμα και την ιστορική του διαδρομή και το πώς κατοχυρώνεται κάτι ως τέτοιο, και γενικότερα με όλο το σκεπτικό πίσω από την λέξη ενδεχομένως να απαντηθούν πολλά από αυτά που ανέφερες, και να αποκτήσει μια διαφορετική άποψη πάνω στην Φάρμα των ζώων και το τέλος της.

Δεν λέτε το ίδιο πράγμα με τον Kamui αν και τα όσα λέτε και οι δύο απέχουν παρασάγγας από την έννοια του δικαιώματος.

Αν μη τι άλλο όμως συμφωνούμε στο ότι αν θελεις να τα προστατέψεις πρέπει να ξέρεις το γιατί οπότε θα κρατήσω αυτό.

[kakashi sensei]

Εννοείς 500 χρόνια πίσω μάλλον.

Spoiler: