94139 replies to this topic

[°•πίΟu-πίΟu•°™]

Αλλά έλεος,δεν μπορώ τα ξερατά που ακούω απ τον κάθε Καψή να τα διαβάζω και εδώ μέσα...

Κοινως εαν η αποψη μας ειναι 'ναι' , καλυτερα να σκασουμε γιατι εσυ δεν μπορεις να τα διαβασεις κι εδω μεσα. Hmmmm:orly:

[Guest-13157]

-

Edited by Gbak, 20 August 2019 - 23:43.

[mono]

Κοινως εαν η αποψη μας ειναι 'ναι' , καλυτερα να σκασουμε γιατι εσυ δεν μπορεις να τα διαβασεις κι εδω μεσα. Hmmmm:orly:

Αν μπορείς να το δικαιολογήσεις αυτό το "ναι" και δεν παπαγαλίζεις την προπαγάνδα που σου σερβίρει ο Πρετεντέρης δεν νομίζω να έχει καποιος πρόβλημα να σε ακούσει, ούτε εσένα ούτε κανέναν.

[zade]

Για όσους πιστεύουν πάντως ότι η χρεοκοπία θα μας σώσει (αν είναι δυνατόν ποτέ κάτι τέτοιο) ας δουν λίγο τι έγινε χθες έξω και στα περίχωρα του Συντάγματος. Ας πολλαπλασιάσουν αυτά τα γεγονότα επί 1000 ή ίσως επί 10.000 για να καταλάβουν τις ακριβώς επιπτώσεις θα έχει η χρεοκοπία της χώρας μας.

Επίσης, επειδή ακούγονται πολλά χαζά, η Ελλάδα έχει ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ έλειμμα 5 δις € που σημαίνει ότι ακόμα και αυτή τη στιγμή να σταματήσει να πληρώνει δάνεια ,πάλι τα ταμεία του κράτους θα είναι μέσα 5 δις.

Υπάρχουν άλλοι τρόποι να βρει το κράτος τα χρήματα εκτός από το να κουτσουρέψει μισθούς και συντάξεις. Υπάρχουν αλλά είναι ανεφάρμοστοι στο παρόν δομικό πλαίσιο. Παράδειγμα. Αυτή τη στιγμή οι μισθοί και οι συντάξεις των ναυτεργατών μειώνονται ενώ οι εφοπλιστές στην Ελλάδα ΔΕΝ φορολογούνται. Η πρώτη λύση που έρχεται στο μυαλό κάποιου είναι να φορολογήσει τους εφοπλιστές και να μην μειώσει μισθούς και συντάξεις. Ανεφάρμοστο. Από την στιγμή που θα φορολογηθούν, οι εφοπλιστές εγκαταλείπουν την Ελλάδα ,αφήνοντας πίσω τους άλλο ένα εκατομμύριο άνεργους.

Ακριβώς όπως το παράδειγμα που προανέφερα απαντώνται όλα τα «γιατί παίρνουν τα λεφτά του κοσμάκη» ερωτήματα. Το κράτος μας δηλαδή (και κάθε κράτος που έχει ως οδηγό τον φιλελευθερισμό) είναι θεμελιωμένο με το σκεπτικό ότι εφόσον το πολιτικό και κοινωνικό κόστος του να γδάρεις τον κόσμο είναι μικρότερο από το φορολογήσεις έστω και ελάχιστα ορισμένες ιερές αγελάδες , αναγκαστικά την πατάει ο κοσμάκης.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι δομικό και οποιαδήποτε κυβέρνηση η πολιτική ομάδα και αν αναλάβει την εξουσία, εφόσον δεν διορθώσει τις όποιες παρατυπίες, απλά θα το διαιωνίσει.

[twin]

Αλλά έλεος,δεν μπορώ τα ξερατά που ακούω απ τον κάθε Καψή να τα διαβάζω και εδώ μέσα...

δεν ξέρω ποιός είναι ο Καψής. Μήπως να μην τον ακούς;

[Black Kaiser]

Πρώτα από όλα, το ό,τι τώρα πρέπει να γίνουν εκλογές είναι το αυτονόητο. Όχι ότι πιστεύω πως θα αλλάξει κάτι δραματικά αλλά είναι γελοίο να προχωρά η χώρα στην πιο κρίσιμη καμπή της με πρωθυπουργό ένα άτομο που δεν έχει ψηφιστεί από τους πολίτες. Εκλογές, εκλογές, εκλογές. Το αυτονόητο.

Για τη χθεσινή ψηφοφορία, ο καθένας μπορεί να έχει τη δική του γνώμη δίχως να ακούει από τον άλλο πως εμπίπτει σε προπαγάνδα ή τη κάνει ο ίδιος. Ο καθένας σκέφτεται και κρίνει.

Προφανώς και η χρεοκοπία δεν είναι λύση. Είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε μια χώρα σε περίοδο ειρήνης. Το θέμα είναι κατα πόσο το "όχι" στο νομοσχέδιο όντως σήμαινε χρεοκοπία ή άλλον έναν κύκλο διαπραγματεύσεων. Ούτε τη Γερμανία συμφέρει να χρεοκοπήσουμε τη προκειμένη στιγμή αλλα ίσως έχουν αρχίσει να παίρνουν απόφαση πως μακροπρόθεσμα τους συμφέρει να το κανουμε τώρα και να μας διώξουν από την Ευρωζώνη όσο είναι νωρίς για να ελαχιστοποιήσουν τις απώλειες. Αυτό αφήνουν να εννοηθεί οι αξιωματούχοι τους τις τελευταίες μέρες χωρίς να αποκλείουμε το γεγονός πως μπορεί να είναι ένας μοχλός πίεσης για να ψηφίσιε η βουλή "ναι". Σε κάθε περίπτωση οι δικοί μας πολιτικοί είναι τοσο άχρηστοι που δεν θα μπορούσαν να χειριστούν ένα καινούριο κύκλο διαπραγματεύσεων. Άρα για εμένα το "ναι" στο να κερδίσουμε χρόνο, να αποφύγουμε προς το παρόν τη χρεοκοπία και να γίνουν εκλογές ΤΩΡΑ ώστε μια κυβέρνηση εκλεγμένη από το λαό να χειριστεί τη κατάσταση θα ήταν η σωστή κίνηση. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο.

Στην τελική βγαίνουμε από την Ευρωζώνη και χρεοκοπούμε όποια στιγμή "θέλουμε", ακόμα και τώρα που υπογράψαμε το δεύτερο μνημόνιο. Μπορούμε ακόμα και να το επιλέξουμε αν πιστεύουμε πως πρέπει να το κάνουμε, ψηφίζοντας στις εκλογές μια παράταξη που θα υποστηρίζει τέτοια ενέργεια. Έτσι και αλλιώς η αξιοπιστία της χώρας στις αγορές βρίσκεται ήδη στον πάτο δεν μπορούμε να γίνουμε πιο αφερέγγυοι με μια τέτοια κίνηση.

[Mike The Great]

Μας ειχαν βαλει το διλλειμα πως θελουμε να πεθανουμε.Με πολαπλες μαχαιριες(μνημονιο) ή με μια πιστιλια μπαμ και κατω?(χεοκοπια)Τελικα αποφασισαν με πολλαπλες μαχαιριες.Και τι θα αλλαξει με το 1ο μνημονιο?εγω νομιζω τπτ.Θα ειμαστε παλι μια χωρα-ναρκομανης που αν δεν παρει τη δοση της θα καταρευσει

Και το χειροτερο παιδια ξερετε ποιο ειναι?δεν υπαρχει καποιος απο τους πολιτικους που να θελει πραγματικα το καλο της Ελλαδας.Ακομα και τωρα κοιτανε την παρτη τους.

Δυστυχως αυτο το φως στο τουνελ ειναι παρα παρα πολυ μακρια.

[Erisadesu]

Προσπαθούν να μας πείσουν πως το ναι είναι η μόνη λύση με την απειλή της πτώχευσης...
προτιμώ την πτώχευση...δείτε την Αργεντινή....
σίγουρα δεν μπορώ να καταλάβω καλά την έννοια της πτώχευσης και την τραγικότητα της κατάστασης...αλλά πάντα ήμουν υπερ του μηδενισμού και της καινούργιας αρχής.

το μόνο σίγουρο είναι πως δεν είναι καμία απο τις δύο λύσεις ειδικά όταν το χρεός της Ελλάδας είναι εικονικό λεφτά για την Ελλάδα υπάρχουν απλά δεν τα δίνει η Εκκλησία.

[Black Kaiser]

προτιμώ την πτώχευση...δείτε την Αργεντινή....

Εγώ την Αργεντινή βλέπω και δεν θέλω την πτώχευση. Το χάος που επικράτησε όταν χρεοκόπησε η χώρα ήταν απίστευτο και ακόμα -πόσα χρόνια- μετά η Αργεντινή προσπαθεί να συνέλθει. Φαντάσου εμάς που δεν έχουνε καμία σχέση οι εξαγωγές ή οι δυνατότητες εξαγωγών μας με τις δικές τους.

[Zane]

Για όσους πιστεύουν πάντως ότι η χρεοκοπία θα μας σώσει (αν είναι δυνατόν ποτέ κάτι τέτοιο) ας δουν λίγο τι έγινε χθες έξω και στα περίχωρα του Συντάγματος. Ας πολλαπλασιάσουν αυτά τα γεγονότα επί 1000 ή ίσως επί 10.000 για να καταλάβουν τις ακριβώς επιπτώσεις θα έχει η χρεοκοπία της χώρας μας.

Επίσης, επειδή ακούγονται πολλά χαζά, η Ελλάδα έχει ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ έλειμμα 5 δις € που σημαίνει ότι ακόμα και αυτή τη στιγμή να σταματήσει να πληρώνει δάνεια ,πάλι τα ταμεία του κράτους θα είναι μέσα 5 δις.

Στην περίπτωση που σου διαφεύγει,υπάρχει κάτι που λέγεται διαχείρηση.Το πρωτογενές έλλειμμα μπορεί να μηδενιστεί αρκεί να γίνει μια στοιχειώδης διαχείριση, περικόπτοντας περιττές δαπάνες όπως οι στρατιωτικές και πάνω απ’ όλα περικόπτοντας όλες τις χρηματοδοτήσεις προς την κρατικοδίαιτη αστική τάξη που δραστηριοποιείται επιχειρηματικά με επιδοτήσεις δανεικά κ αγύριστα,και είναι τζαμπατζήδες στην πλάτη μας.Επίσης μισθολογικές περικοπές,όχι απ τους υπάλληλους των 700 και 1000 ευρώ,αλλά απ τους εξωφρενικούς μισθούς δικαστών,βουλευτών,υπουργών και εκατοντάδων στελεχών της δημόσιας διοίκησης,όπως επίσης κ από ρυθμίσεις που αφορούν τις αμοιβές υψηλόβαθμων μπάτσων και στρατιωτικών,που μου βγαίνουν κ στην σύνταξη απο 50 ετών.
Και τόσοι άλλοι παράγοντες που εδώ και δεκαετίες γονατίζουν τον κρατικό προυπολογισμό.
Χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι δεν πρέπει να γίνουν και οι απαραίτητες προσπάθειες φορολόγησης,αλλά αυτό θα χρειαστεί χρόνο και τις απαραίτητες ρυθμίσεις για να μην γίνουν μεγάλες φυγαδεύσεις κεφαλαίου στο εξωτερικό.

Προσωπικά δεν είμαι υπέρ της ολικής διαγραφής του χρέους,όχι βέβαια γιατί έχω αυταπάτες περί αναγκαιότητας,αλλά διότι θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στον ασφαλιστικό τομέα,εκτός του ότι κάτοχοι κάποιοι μικρού μέρους ομολόγων μπορεί να είναι ατομικά αποταμιευτές συνταξιούχοι ή και εργαζόμενοι.
Χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια πως δεν την προτιμώ σε σχέση με το μνημόνιο,ειδικά αν μιλάμε για μια χώρα που έχει διατροφική επάρκεια που φτάνει το 94%.
Αστεία πράγματα ειλικρινά,εδώ μέχρι και στελέχη του ΔΝΤ βγήκαν και μίλησαν ευθαρσώς για κλιμακούμενες μειώσεις και μέτρα λιτότητας,πως το χρέος θα αρχίσει να αυξάνεται τα επόμενα χρόνια(150% του ΑΕΠ μέχρι 2014)και αν όλα πάνε ''κατ ευχήν'',το ποσοστό του ΑΕΠ θα φτάσει κατά το 2025 στα σημερινά επίπεδα,δηλαδή στο 120-125%.Επομένως θα υποστούμε όλες αυτές τις συνέπειες των μέτρων για να καταλήξουμε σε 13 χρόνια εδώ που είμαστε σήμερα. Και αντί να τους πάρουμε με τις ντομάτες καθόμαστε και αναπαράγουμε τις μπούρδες του μπουμπούκου και του Παπαδήμου που απειλούν με κοινωνική κ οικονομική καταστροφή αν δεν πάρουμε τις δόσεις.

Θα θελα να απαντήσω και σε άλλα ποστ,αλλά το να γράφεις πάνω κάτω τα ίδια με άλλους αποδέκτες,μεγάλη σημασία δεν έχει.

δεν ξέρω ποιός είναι ο Καψής

Mακάρι,αλλά δεν πολυφαίνεται....

[aboumonkey]

Κόβουν μισθους και συντάξεις, θα απωλήσουν δημοσίους υπαλλήλους, θα αυξήσουν τους φόρους και άλλο, γιατί απλά δεν θέλουν να πάρουν τα μέτρα τα πραγματικά, τα δομικά, τα διαρθρωτικά, τα οποία θα οδηγήσουν σε πρωτογενή πλεονάσματα. Ούτε το άνοιγμα των ταξί, ούτε των μεταφορών θα οδηγήσουν από μόνα τους σε πρωτογενή πλεονάσματα, ούτε αν απολυθούν 30000 από το δημόσιο.
Ούτε εγώ πιστεύω ότι θα μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε. Βέβαια όσο κερδίζουμε/κερδίζουν χρόνο τόσο μπορούν να περιορίζουν τις απώλειες τους από μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδας και τόσο μειώνεται η διαπραγματευτική μας δύναμη. Οπότε σε τρεις μήνες όταν θελήσουν νέα μέτρα οι εταίροι, αν δεν ψηφιστούν τότε μπορεί και να μας αφήσουν στην τύχη μας, καθώς οι συνέπειες θα είναι μειωμένες.

[twin]

δεν καταλαβαίνω τι κακό είπα.

ότι η πτώχευη θα πλήξει τους οικονομικά ασθενείς;

οικονομικό reboot στην Ελλάδα δεν σημαίνει τίποτα.
Άλλου είδους reboot θέλει.

[Osama Bin Laden]

Προφανώς και η χρεοκοπία δεν είναι λύση. Είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε μια χώρα σε περίοδο ειρήνης. Το θέμα είναι κατα πόσο το "όχι" στο νομοσχέδιο όντως σήμαινε χρεοκοπία ή άλλον έναν κύκλο διαπραγματεύσεων. Ούτε τη Γερμανία συμφέρει να χρεοκοπήσουμε τη προκειμένη στιγμή αλλα ίσως έχουν αρχίσει να παίρνουν απόφαση πως μακροπρόθεσμα τους συμφέρει να το κανουμε τώρα και να μας διώξουν από την Ευρωζώνη όσο είναι νωρίς για να ελαχιστοποιήσουν τις απώλειες.

Η Γερμανία δεν θέλει ούτε να χρεοκοκοπήσουμε, ούτε να βγούμε από το ευρώ. Ξέρεις για ποιον λόγο δημιουργήθηκε το ευρώ αρχικά; Για να μπορεί η Γερμανία και οι Μπενελουξ να εξάγουν φθηνά προϊόντα στις χώρες του ευρωπαϊκού νότου, που όσο είχαν τα τοπικά νομίσματα με χαμηλές ως προς το μάρκο ισοτιμίες, δεν μπορούσαν να εξάγουν (ήταν ασύμφορο). Εάν χρεωκοπήσουμε περισσότερο από εμάς θα πληγούν αυτοί. Η Γερμανία είναι η μόνη χώρα με θετικούς δείκτες ανάπτυξης, οι οποίοι βασίζονται στις εξαγωγές και την βαριά βιομηχανία της. Χρεοκοπεί η Ελλάδα, μετά θα χρεοκοπήσει η Πορτογαλλία, μετά η Ισπανία, κ.ο.κ., η Γερμανία δεν μπορεί πλέον να εξάγει τον ίδιο όγκο προϊόντων που εξήγαγε πριν, γιατι οι χρεοκοπημένες χώρες αδυνατούν να αγοράσουν και η Γερμανία οδηγείτε προς την δικιά μας την κατάσταση.
Πες ότι δεν ψηφίζουμε το μνημόνιο ή το οποιοδήποτε νομοσχέδιο. Τι θα πουν; Άντε χρεοκοπείστε; Δεν μπορούν τα το κάνουν αυτό, γιατί θα χάσουν μέρος της αγοράς τους, άρα και των κερδών τους. Αντίθετα με όσα λένε τα κανάλια ΔΕΝ μπορούν να προφυλαχθούν από κάτι τέτοιο.

Αλλά το να πεις όχι στους Ευρωπαίους θέλει ******* που οι δικοί μας δεν έχουν.

[twin]

Youtube Video

[ala1n]

Δυστυχως αυτο το φως στο τουνελ ειναι παρα παρα πολυ μακρια.

Ε τώρα που θα ψοφάμε σιγά σιγά , θα το βλέπουμε κατευθείαν αυτό το φως !

Πέρα απ'την πλάκα , δεν είμαι οικονομολόγος , δεν έχω σπουδάσει οικονομικά , για να ξέρω ακριβώς τι "παίζει" , όπως άλλωστε και ο περισσότερος κόσμος , αλλά για εμένα φαίνεται πως το πράγμα "βρωμάει"...Δεν είναι δυνατόν να έχουμε τόσο πετρέλαιο κτλ. , που όλοι λένε ότι έχουμε , και να μην επενδύουμε σ'αυτό ώστε να βγάλουμε κάποια λεφτά....Το να προσθέτεις κι άλλους φόρους , με το εισόδημα να μειώνεται , και τα αγαθά-υπηρεσίες να είναι παντού τόσο ακριβά σε σχέση με των άλλων χωρών είναι πιστεύω αυτονόητο πως μόνο καλό δεν μπορεί να κάνει.....
Γενικά , πιστεύω πως μόνο οι < <λεφτάδες>> επωφελούνται απ'την κατάσταση , οι οποίοι εκμεταλλεύονται την ανάγκη του κοσμάκη , και τους προσλαμβάνουν με μισθούς τελείως της πλάκας , "δοκιμαστικές" περιόδους για να προσληφθούν , κατά τις οποίες δουλεύουν τσάμπα για την επιχείρηση με πιθανέστερο σενάριο να απολυθούν πριν έχουν οικονομικές απολαβές και πολλά άλλα.....
Επίσης όλα αυτά έρχεται να συμπληρώσει η ελλειπής πληροφόρηση ( παραπληροφόρηση ) απ'τα ΜΜΕ , ο εκφοβισμός του κόσμου κτλ.
Για παράδειγμα :
Σιωπή πληροφόρησης από την Ισλανδία. Γιατί; Αν κάποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει λογοκρισία σήμερα, ας μου πει πώς,
ενώ έγινε γνωστό τι συνέβη στην Αίγυπτο, δεν γράφτηκε ποτέ τι συμβαίνει
στην Ισλανδία:
Στην Ισλανδία ο λαός κατάφερε να παραιτηθεί η κυβέρνηση, εθνικοποίησε τις μεγαλύτερες τράπεζες, αποφάσισε να μην πληρώσει το χρέος που είχαν δημιουργήσει αυτές στην Μ. Βρετανία και την Ολλανδία λόγω της κακής οικονομικής πολιτικής τους και κατέληξε να δημιουργήσει ένα…
λαϊκό σώμα για την αναδιαμόρφωση του συντάγματος.

Αυτό γιατί δεν έχω ακούσει να αναφέρεται ποτέ σε MEGA κτλ.;
Στην Ισλανδία βίωσαν την … Ο‡Ο�εοκοπία που φοβΟ�μαστε « Το ΞΌΞµΞ³Ξ±Ξ»Ο�τεΟ�ΞΏ blog της Ο€Ο�λης

^1 link που βρήκα πρόχειρα googlarontas...ψάχτε το κι εσείς αν θέλετε.