94145 replies to this topic

[iristella]

Well μιας και μιλάμε για ιστορία η επέμβαση σε Αφγαντάν και Ιράκ ήταν μονομερής επέμβαση από την Αμερική και το ΝΑΤΟ. Τώρα μιλάμε για στρατιωτική επέμβαση υπό το Κεφάλαιο 7 του ΟΗΕ. Όχι ότι και αυτό δεν έχει αποδειχτεί προβληματικό στο παρελθόν αλλά εχει διαφορά. Btw οι επεμβάσεις του ΟΗΕ έχουν πολλές φορές (όχι πάντα δυστυχώς) και θετικά αποτελέσματα. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Περί πολιτευμάτων. Υπάρχει ένα μικρό ενοχλητικό πραγματάκι που λέγεται μη επέμβαση στα εσωτερικά των κρατών. Κοινώς η διεθνής κοινότητα οφείλει να επέμβει σε τέτοιου είδους καταστάσεις ΑΛΛΑ σε μετέπειτα φάση πέρα από το να διασφαλίσει την διεξαγωγή ελεύθερων εκλογών δεν μπορεί να υπαγορεύσει την μορφή του πολιτεύματος in the long run. Δεν υπάρχει κανόνας στο διεθνές δίκαιο που να υπαγορεύει ότι όλα τα κράτη πρέπει να είναι δημοκρατίες δυτικού τύπου. Και προσωπικά μιλώντας βρίσκω ανεδαφικό κράτη με τελείως διαφορετικές δομές να προσπαθούμε να τα στριμώξουμε σε άλλα καλούπια. Μπορούμε όμως να διασφαλίσουμε ότι τέτοια φαινόμενα σαν αυτό της Λιβύης δεν θα επαναληφθούν. (καλά εδώ που τα λέμε και στις δυτικού τύπου δημοκρατίες -μη χέσω- τα είδαμε τα χαϊρια μας).

είχατε δεν είχατε με κάνατε να θυμηθώ πράγματα που κάνω φιλότιμες προσπάθειες να ξεχάσω Τ^Τ

Edited by iristella, 20 March 2011 - 00:43.

[Gilmaru]

Βέβαια είναι διαφορετικές περιπτώσεις, αλλά ποιος συμμετείχε σ' αυτές τις επεμβάσεις και ποιος συμμετέχει στην τωρινή επέμβαση.. Νομίζω ότι δεν είναι και τόσο διαφορετικά τα ονόματα των χωρών όσο έχει να κάνει με την Ευρώπη.

Επίσης, την συμφωνία του ΟΗΕ πάντα την ήθελαν και οι ΗΠΑ, το ότι την έχουν δεδομένη τώρα όσοι επεμβαίνουν, δεν νομίζω να αλλάζει τους λόγους που επιλέγουν να το κάνουν.

[iristella]

Koίτα δεδομένων των μηχανισμών του OHE και των αναγκών τέτοιου είδους επιχειρήσεων λίγο πολύ είναι standard το ποιές δυνάμεις μπορούν να φέρουν εις πέρας ένα τέτοιο έργο. Στην διεθνή πολιτική όμως δεν υπάρχουν καλές και κακές χώρες. Υπάρχουν όμως περισσότερο και λιγότερο αξιόπιστα θεσμικά πλαίσια τα οποία είναι ικανά να δεσμεύουν τους συμμετέχοντες και να προστατεύσουν αυτούς τους οποίους χρήζουν προστασίας.

Ο ΟΗΕ παρά τα όποια προβλήματα αντιμετωπίζει κατά καιρούς (γιατί όποιος πιστεύει ότι λειτουργεί απρόσκοπτα είναι αφελής) είναι ένας οργανισμός παγκόσμιας ακτινοβολίας με τεράστια συνδρομή στο διεθνες δίκαιο αλλά και την διεθνή ειρήνη. Λογικό είναι οι ΗΠΑ και η κάθε υπερδύναμη να θέλουν να τον προσεταιριστούν για να ασκήσουν μέσω αυτού την πολιτική τους υπό το κάλυμμα της διεθνούς νομιμότητας. Το Ιρακ και το Αφγανιστάν αν μη τι άλλο απέδειξαν ότι κάτι τέτοιο δεν είναι (πάντα) δυνατό.

[Gilmaru]

Προφανώς δεν υπάρχουν καλές και κακές χώρες, δεν εννοούσα κάτι τέτοιο, αλλά ξέρεις περίπου πως λειτουργούν αυτό ήθελα να πω. Γιατί μπορεί να διαφέρει από την μία περίπτωση στην άλλη κάπως (όχι επειδή κάποιες είναι πιο "καλές" φυσικά, αλλά για διαφόρους πολιτικο-οικονομικούς λόγους).

[iristella]

Και ενας από αυτούς τους λόγους που μπορεί να μεταβάλει την πολιτική των κρατών στο άναρχο διεθνές πεδίο, είναι μέσα σε ποιό πλαίσιο ασκείται αυτή η πολιτική, και τι ευθύνες έχει αναλάβει το κράτος σε δεδομένη χρονική περίοδο και ποιούς κανόνες έχει το ίδιο συμφωνήσει να τηρεί. ^_^ (οκ αρχίζω να ακούγομαι περίεργα οπότε το κόβω εδώ)

Well on another tone, this conv is pretty much pointless cause eventually cats will take over the planet. XD

Edited by iristella, 20 March 2011 - 01:19.

[Gilmaru]

Χαχαχα, ήθελες δεν ήθελες μου το γύρισες πάλι


Δεν ανάγκασε κανείς τα κράτη αυτά να πάρουν αυτήν την απόφαση. Ούτε οι νομικές ευθύνες ούτε οι κανόνες. Ήταν δική τους πολιτική επιλογή.
Ούτε ορίζει το συμβούλιο ασφαλείας πως θα χειριστεί η κάθε χώρα ξεχωριστά σε επίπεδο πολιτικών συμφωνιών το όλο θέμα.
Οι χώρες αυτές έχουν συμφέροντα στη Λιβύη, έχουν εταιρίες εκεί. Δεν θα τους πει ο ΟΗΕ πως θα διαπραγματευτούν τις διάφορες οικονομικές τους συμφωνίες με το κράτος της Λιβύης. Αυτοί όμως μπορούν κάλιστα να ψηφίσουν "λευκό" στην πρόταση για παρέμβαση.

Anyway, κι εγώ πιστεύω το κούρασα το ζήτημα..

[red pyramid]

Επειδή είναι σεντόνι το βάζω σε spoiler

Spoiler:

1) Πότε ακριβώς να προλάβει; Δεν έχουμε κλείσει δεκαετία ακόμη από την έναρξη των δύο πολέμων. Το να περιμένει κανείς σε αυτό το διάστημα, σε χώρες με τέτοιο παρελθόν να έχουν βελτιωθεί περισσότερο οι συνθήκες ζωής είναι κάπως παράλογο. Είναι πολύ νωρίς για να κρίνουμε αν πέτυχαν οι επεμβάσεις αυτές ή όχι και το αν επωφελήθηκε η περιοχή μακροπρόθεσμα. Δες αν είναι το βίντεο που πόσταρα προηγουμένως, βοηθάει κάπως περισσότερο.

Παραδείγματα περιοχών στις οποίες το επίπεδο ζωής είναι καλύτερο του παρελθόντος μπορεί να θεωρηθεί π.χ. η Ανατολική Ευρώπη. Όποιος πιστεύει ότι σήμερα θα μπορούσε η συγκεκριμένη περιοχή θα είχε δημοκρατικές εκλογές και έστω ένα βαθμό πολιτικής ελευθερίας δίχως να υπάρξει παρέμβαση τρίτων, κατά τη γνώμη μου κάνει λάθος.

2) Η Ελλάδα δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα δυτικής χώρας -για την ακρίβεια από τα χειρότερα. Αλλά ακόμη και έτσι, σε σχέση με το πως ζούσε και ζει η συντριπτική πλειοψηφία του πλανήτη, δεν τίθεται θέμα ότι απολαμβάνουμε πολύ περισσότερες ελευθερίες. Το να τις θεωρούμε δεδομένες και να τις μειώνουμε σε αυτό το βαθμό είναι τουλάχιστον λυπηρό -αυτό πάει και στην απάντηση της iristella.


Όσο για το μέλλον, αυτό που γράφεις θα συμβεί είτε τελικά κερδίσουν οι δυτικοί είτε όχι. Όλοι επηρεαζόμαστε από συμφωνίες που δεν μπορούσαμε να ελέγξουμε. Καλώς ή κακώς παραδεισένιες λύσεις δεν υπάρχουν και τουλάχιστον εγώ προτιμώ να γνωρίζω ότι οι ηγεσίες κρατών με τα οποία έχουμε κοινά ελέγχουν την κατάσταση στην περιοχή παρά κάποιος τρίτος.

3) Δεν υπάρχει περίπτωση που κάποιος επενέβη χωρίς ανταλλάγματα. Αλλά δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς αυτό θεωρείται ως επιχείρημα. Και η ανεξαρτησία του «λαού» δεν πρόκειται να έρθει δίχως ανταλλάγματα, το ίδιο και ο σεβασμός των δικαιωμάτων του κάθε πολίτη τους δεν πρόκειται να δοθεί χωρίς ανταλλάγματα. Το ζήτημα είναι α) ποιος θα επωφεληθεί περισσότερο από τις εξελίξεις εκεί, β) πως μπορούν τα κράτη στα οποία ανήκουμε να δώσουν θεσμούς που στη Δύση έχουν αποδειχθεί ωφέλιμοι. Τουλάχιστον αυτό είναι που ενδιαφέρει εμένα.

meidei@ Στα περισσότερα ποστ σου συμφωνώ με όσα γράφεις, αλλά τον ορισμό της «πραγματικής ελευθερίας» που έδωσες τον θεωρώ κάπως ιδεαλιστικό. Σε ποια εποχή και περιοχή του κόσμου είχαν οι κυβερνώμενοι περισσότερη γνώση και δυνατότητα κριτικής στις κυβερνήσεις/ηγέτες τους από την Δύση των τελευταίων 150 ετών; Αν θες να πεις ότι η δημοκρατία στην οποία ζούμε δεν έχει πετύχει το ιδανικό, πάσο. Αλλά δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα που να το πλησιάζει περισσότερο και αμφιβάλω αν θα το εξασφάλιζαν μόνοι τους οι εξεργεμένοι.


Και κάτι άσχετο

είναι και η γραμματοσειρά σου serif και δεν μπορώ να δω καθαρά

Serif θεωρούνται τα καταλληλότερα γράμματα για καλή και εύκολη ανάγνωση δοκιμάζω να αλλάξω το μέγεθος μπας και σε βοηθήσει αύριο περισσότερο

On another note

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_hDG40ZkmIg[/youtube]

Amazing XD

[Erisadesu]

τέτοια ημέρα το 2003 ξεκίνησε ο πόλεμος στο Ιράκ.

[Gilmaru]

red pyramid

Διαφωνώ σε πολλά. Αλλά κουράστηκα και δεν θα απαντήσω πολύ αναλυτικά.

Συνοπτικά, κατά την άποψή μου:
Σχετικά με Ιρακ - Αφγανιστάν: πολύ μεγάλη κουβέντα και πραγματικά έχω πολλές διαφωνίες, αλλά κι να πάνε κάπως καλύτερα μετά από άλλα 20-30 χρόνια προφανώς δεν ξέρεις τι θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετικά. Γιατί οκ, έχει περάσει σχεδόν μια δεκαετία από την έναρξη του "πολέμου κατά της τρομοκρατίας", αν χρειάζονται δεκαετίες ολόκληρες για συνέλθουν αυτές οι χώρες νομίζω ότι από μόνο του το γεγονός πρέπει να προβληματίζει. Η όποια πρόοδος τυχόν έρθει μετά από χρόνια δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι οφείλεται στις επεμβάσεις.

Σχετικά με το μέλλον και αυτό που λέγαμε για την εκμετάλλευση των χωρών από ισχυρότερες, δεν θεωρώ ότι συμβαίνει έτσι κι αλλιώς, ή τουλάχιστον όχι με τους ίδιους όρους και τον ίδιο τρόπο.

Ναι, η δύση έχει ασκήσει επιρροή όσο αφορά κάποιες ελευθερίες, αλλά η "δύση" με διαφορετική έννοια από τις πολιτικές ηγεσίες των κρατών.
Λυπηρό.. λυπηρό κι εγώ θα μπορούσα να πω ότι είναι το γεγονός ότι θεωρείς τις ελευθερίες που έχουμε "δώρο" των ισχυρότερων χωρών.
Η ανατολική ευρώπη είναι ιδιαίτερη περίπτωση και δεν την γνωρίζω και πολύ καλά για να είμαι ειλικρινής.
Αλλά αν θεωρείς ότι η πολιτική επιρροή της δύσης είναι ανάλογη του εκδημοκρατισμού και της ευημερίας τότε γιατί δεν κοιτάς άλλα παραδείγματα χωρών που έχουν υπάρξει "καλά παιδιά" των δυτικών?
Γιατί δεν κοιτάς την ινδία για παράδειγμα και το πως ζούνε εκεί οι άνθρωποι. Oι ΗΠΑ έχουν πει πολύ καλά λόγια για την κυβέρνηση της ινδίας κατά καιρούς και συνεργάζονται καιρό, είναι από τις πολυπληθέστερες χώρες και αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα με τοπικές ένοπλες εξεγέρσεις, πείνα και εξαθλίωση.
Η μήπως ο Σαντάμ δεν ήταν το "καλό παιδί των ΗΠΑ" κάποτε;
Η θέλεις να πω για το Ιραν που παλιότερα μετά από πολλές περιπέτειες είχε κατακτήσει σε ένα βαθμό κάποιες σημαντικές ελευθερίες την εποχή που και οι δικές μας ελευθερίες δεν ήταν ίδιες με σήμερα (1951). Αλλά ο τότε πρωθυπουργός του βλέπεις ήθελε να κρατικοποιήσει την πετρελαϊκή βιομηχανία και έτσι ΗΠΑ και Βρετανία μεσολάβησαν για να αναλάβει πλήρως την διακυβέρνηση της χώρας ο "δημοκρατικότατος" Σάχης και Αυτοκράτορας του Ιράν για άλλα 26 χρόνια..
Δεν έχουν τελειωμό οι "δημοκρατικές" παρεμβάσεις της δύσης στην πρόσφατη ιστορία, παρότι οι παρεμβάσεις των ΗΠΑ συγκεκριμένα ήταν πάντα κατιτίς ""δημοκρατικότερες""..


Τέλος πάντων.. ναι οκ μπορεί και να οφέλησαν σε κάποιες περιπτώσεις την κατάσταση αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι πρεσβευτές της δημοκρατίας και της ελευθερίας ή κάτι παρεμφερές.

Edited by Gilmaru, 20 March 2011 - 06:05.

[Kenny]

[acid black cherry]

ο μονος αρμοδιος για να ανατρεψει τον κανταφι ειναι ο ιδιος ο λαος της Λιβυης,
και η επεμβαση των Γαλλων-Αμερικανων γινεται για να προλαβουν τις εξελιξεις και να
βαλουν δικη τους ελεγχομενη εξουσια αλλωστε παιζεται μεγαλο παιχνιδι τοσο με τα πετρελαια
οσο με στρατιωτικο εξοπλισμο που θα αναγκασουν να φορτωθει η Λιβυη μετα την
"απελευθερωση" ξεχωρα απο τον πολιτικο ελεγχο.

ακομα και το τι ειδους θα ειναι το νεο καθεστως πρεπει να μπορει να το αποφασισει ο ιδιος
ο λαος, και αν προκυψει νεο αυταρχικο καθεστως παλι να το ανατρεψει. δηλαδη η κυβερνηση
"δυτικου τυπου" (πιο δυτικου ...δεν γινεται) των μπους ραμσφελντ τσενι ηταν δημοκρατικη?
(και δεν νομιζω να πιστευει καποιος πως ο ομπαμιας εφερε το Σοσιαλισμο!)

οσο για τον κανταφι ενα μικρο σχολιο, ολοι με τον ενα η τον αλλο τροπο λενε πως ειναι ενας
δικτατορας εκτος απο τον ...παγκαλο που στην νετ μιλαγε για το κοινωνικο του εργο!!!

οταν οι βομβες(αυτες οι οχι και τοσο εξυπνες που ποτε δεν βρισκουν το σωστο στοχο και που κουβαλανε
απεμπλουτισμενο ουρανιο) θα πεφτουν στα σπιτια ανθρωπων που δεν υποστηριζουν τον κανταφι
καποιοι θα μιλανε φυσικα για παραπλευρες απωλειες ετσι απλα, εκεινοι που θα χασουν
τους δικους τους απο τους "απελευθερωτες" πως θα αισθανονται αραγε?

[BoredForLife]

+1 fur da kitties

[Tenshi]

Ωτίτιδα , λαιμά , πονοκεφάλους = Ceclor 750 + Mesulid....


sigh*

[Giorgosdbz]

Tenshi έχεις απίθανη φότο για υπογραφή..

[zade]

Aν η επανάσταση καταπνιγόταν και νικούσε ο Καντάφι ,δεν θα κέρδιζε κανένα δυτικό κράτος από αυτό. Φυσικά τα δυτικά κράτη δεν μπορούσαν να συμφωνήσουν μεταξύ τους σχετικά με το πιος θα καρπωθεί τι από αυτή την επέμβαση ,οπότε άφηναν τον κοσμάκη να πεθαίνει. Κάποια στιγμή είδαν ότι άμα δεν επεναίβαιναν δεν υπήρχε περίπτωση να αποκομίσουν οικονομικά οφέλη οπότε αποφασίστηκε στρατιωτική παρέμβαση.

Άσε που δεν πιστεύω τελικά ότι ήταν «επανάσταση του καταπιεσμένου λαού της Λιβύης». Περισσότερο μου φαίνεται σαν «υποκινούμενη από την δύση εξέγερση». Αναρωτήθηκε κανείς γιατί οι μεγάλοι δεν επεμβαίνουν και στην Υεμένη που τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα; Η απάντηση είναι απλή. Κανένας δεν θα έχει οικονομικά οφέλη από κάτι τέτοιο.Η Υεμένη έχει τη φτώχεια της και τον υπερπληθισμό της και τίποτα άλλο. Οι λαϊκές επαναστάσεις είναι ψέμα. Στις 25 του Μαρτίου θα γιορτάσουμε άλλο ένα τέτοιο.

Όπως και να έχει ελπίζω οι «δυτικοί απελευθερωτές» να χρησιμοποιήσουν την βάση της Σούδας όσο το δυνατόν περισσότερο μπας και μας κάνουν κάνα σκόντο στα λεφτά που τους χρωστάμε. Και ένα 10άρι δις καλά είναι.