94145 replies to this topic

[Lord Leon]

Ειχα σκεφτει οταν ξεκινησε οτι αν δεν μπορεσει να το λυσει μονος του ο λαος ριχνοντας τον, μετα απλως θα αλλαξει νταβα. Οπως γινεται καθε φορα.

ατι συμβαινει αυτο τον καιρο στον πλανητη και η ιστορια επαναλαμβανεται. Και ο γκανταφης σαν σωτηρας ειχε ερθει...

[croco~boy]

Ειμαστε και γειτονικη χωρα με την λιβυη, αν μας ερθει κανενας πυραυλος στο κεφαλι η τπτ χημικα....μην κλαιγομαστε μετα.

[red pyramid]

Αμφιβολίες για ποιο λόγο; Υπάρχει άλλος τρόπος να πέσει από την εξουσία ο συγκεκριμένος δικτάτορας αλλά και να τον διαδεχθεί κάποια ηγεσία (δημοκρατική ή όχι) φιλοδυτική αν δεν γίνει κάποια επέμβαση τώρα; Τι ακριβώς σας ανησυχεί με την επέμβαση που θα λυνόταν αν δεν ξεκινούσαν εχθροπραξίες τώρα;

[iristella]

Ειμαστε και γειτονικη χωρα με την λιβυη, αν μας ερθει κανενας πυραυλος στο κεφαλι η τπτ χημικα....μην κλαιγομαστε μετα.

Σε ποιά χώρα ζεις πουλάκι μου εσύ; Γιατί στο μόνο στο οποίο η Ελλάδα συνορεύει με την Λιβύη είναι το FIR. Και αυτό δεν μετράει ιδιαίτερα για κοντινή απόσταση. ΧD

[mono]

Τί λες τώρα...Βεγγάζη-Ηράκλειο δυο απλωτές δρόμος είναι...Εύκολα ξεφεύγει ο πύραυλος...Καμιά Μύκονο μη χτυπήσει μόνο και τί θα κάνει το STAR το καλοκαίρι?

[meidei]

Αμφιβολίες για ποιο λόγο; Υπάρχει άλλος τρόπος να πέσει από την εξουσία ο συγκεκριμένος δικτάτορας αλλά και να τον διαδεχθεί κάποια ηγεσία (δημοκρατική ή όχι) φιλοδυτική αν δεν γίνει κάποια επέμβαση τώρα; Τι ακριβώς σας ανησυχεί με την επέμβαση που θα λυνόταν αν δεν ξεκινούσαν εχθροπραξίες τώρα;

Έχω αυτή την παράλογη μάλλον απαίτηση ο κάθε λαός να είναι αφέντης του εαυτού του (ο αγώνας είναι δικός τους κλπ) και προσωπικά ανησυχώ για το αν οι Λίβυοι θα ωφεληθούν ουσιαστικά από μια επέμβαση ξένων χωρών, ή αν απλά τώρα δεν θα τους δυναστεύει η τοπική ελίτ αλλά η ξένη.
Αλλά ναι, είναι πιο σημαντικό η ηγεσία τους να είναι φιλοδυτική. What was I thinking...

ΥΓ. Δεν πείθομαι καν ότι θα σταματήσει το αιματοκύλισμα έτσι. Τώρα στόχος θα είναι οι φιλογκανταφικοί. Η συνταγή για ένα ευρωπαϊκού τύπου εμφύλιο έδεσε.

[Gilmaru]

Αμφιβολίες για ποιο λόγο; Υπάρχει άλλος τρόπος να πέσει από την εξουσία ο συγκεκριμένος δικτάτορας αλλά και να τον διαδεχθεί κάποια ηγεσία (δημοκρατική ή όχι) φιλοδυτική αν δεν γίνει κάποια επέμβαση τώρα; Τι ακριβώς σας ανησυχεί με την επέμβαση που θα λυνόταν αν δεν ξεκινούσαν εχθροπραξίες τώρα;

Το γεγονός ότι οι πολιτικές ηγεσίες δεν λειτουργούν με το σκεπτικό σου.

[red pyramid]

1)Έχω αυτή την παράλογη μάλλον απαίτηση ο κάθε λαός να είναι αφέντης του εαυτού του (ο αγώνας είναι δικός τους κλπ) και προσωπικά ανησυχώ για το αν οι Λίβυοι θα ωφεληθούν ουσιαστικά από μια επέμβαση ξένων χωρών, ή αν απλά τώρα δεν θα τους δυναστεύει η τοπική ελίτ αλλά η ξένη.
2)Αλλά ναι, είναι πιο σημαντικό η ηγεσία τους να είναι φιλοδυτική. What was I thinking...

ΥΓ. Δεν πείθομαι καν ότι θα σταματήσει το αιματοκύλισμα έτσι. Τώρα στόχος θα είναι οι φιλογκανταφικοί. Η συνταγή για ένα ευρωπαϊκού τύπου εμφύλιο έδεσε.

[FONT="]1) Συμφωνώ στο θεωρητικό πλαίσιο με αυτό που γράφεις. Πρακτικά δεν νομίζω ότι θέλει ιδιαίτερη επιχειρηματολογία για να αποδειχθεί ότι αυτό συμβαίνει μονάχα σταδιακά και πάντοτε χρειάζεται κάποια ξένη συνδρομή. Άλλωστε, ακόμη και φανταστούμε την περίπτωση μη επέμβασης της Δύση και ταυτόχρονα νίκης των επαναστατών, δεν θα μπορούσε κανείς να εγγυηθεί πως αυτό που θα επικρατούσε θα ήταν μια δυτικού τύπου δημοκρατία και όχι κάποιο ολοκληρωτικό καθεστώς με την υποστήριξη της πλειοψηφίας. Βασικά, αυτό συμβαίνει τις περισσότερες φορές σε τέτοιου είδους περιπτώσεις.
2) Προφανώς και έχει τεράστια σημασία με όσα γίνονται στην εκεί περιοχή και αν αναλογιστούμε πόσες εντάσεις υπάρχουν μεταξύ Δυτικών και μουσουλμανικών χωρών αλλά και αν αναλογιστείς το πόσοι μετανάστες από τις εκεί περιοχές ζουν στην Ευρώπη. δεν λέω πως πρέπει να χαρείς και να υποστηρίξεις οποιαδήποτε κυβέρνηση ακολουθήσει εκεί, αλλά δεν μπορείς να λές πως δεν έχεις σημασία για εμάς το να είναι ή όχι φιλοδυτική.

Όσο για το να έρθει κανένας πύραυλος εδώ, δεν νομίζω πως χρειάζεται να ανησυχούμε και τόσο, το πολύ πολύ να βάλουμε τον Μητσοτάκη να του ευχηθεί "καλή εκτόξευση" [/FONT]

[croco~boy]

Σε ποιά χώρα ζεις πουλάκι μου εσύ; Γιατί στο μόνο στο οποίο η Ελλάδα συνορεύει με την Λιβύη είναι το FIR. Και αυτό δεν μετράει ιδιαίτερα για κοντινή απόσταση. ΧD

Mεταφορικα καθως μας χωριζει μια θαλασσα; Eτσι δεν ειναι;

Αν μη τι αλλο αν ο Κανταφης θελει να πληξει της Μεγαλες Δυναμεις..στην Σουδα θα την ριξει την βομβα. Εκει δεν μενει ο Jorg;

Μακαρι να πεσει ο Κανταφι γιατι δεν παει αλλο, 1.71 εφτασε η βενζινη.

[meidei]

1) Γιαυτό και κρατώ τις επιφυλάξεις μου, όπως έγραψα πριν. Σίγουρα η παρέμβαση είναι εκ των πραγμάτων αναγκαία. Ο Γκαντάφι σφάζει κόσμο και οι επαναστάτες χάνουν συνεχώς έδαφος. Ασφαλώς και κάτι έπρεπε να γίνει. Δεν αγνοώ όμως τις επιδιώξεις των τρίτων που σίγουρα θα παρουσιάσουν μετά. Όσο για το αν το αποτέλεσμα θα ήταν κάποιο ολοκληρωτικό καθεστώς, ναι, συμφωνώ ότι θα ήταν αρκετά πιθανό, αν το δούμε έξω από το πλαίσιο των φετινών επαναστάσεων στην ανατολή. Γιατί όμως ύψιστο κατόρθωμα θα ήταν μια δυτικού τύπου δημοκρατία, και όχι κάτι ουσιαστικότερο; Οι Τυνησία και οι Αιγύπτιοι εξεγέρθηκαν για πραγματική ελευθερία, πέρα από αλλαγή καθεστώτος. Η δυτικού τύπου δημοκρατία δεν είναι ακριβώς αυτό που θέλουν.
2) Δεκτό, δεκτό. Σίγουρα δεν θέλουμε εχθρικά προκείμενα κράτη γενικά. Αλλά με το ζόρι να τους κάνουμε να μας συμπαθήσουν;

Πάντως, ας τονιστεί ότι στην Λιβύη δεν είναι ακριβώς το ίδιο με ότι ήταν στην Τυνησία και την Αίγυπτο. Από την αρχή, πριν τις ξένες επεμβάσεις αυτό μύριζε εμφύλιο. Τώρα όμως είναι η ευκαιρία των δυτικών να "απελευθερώσουν" τον λαό. Παραδέχομαι ότι δεν ξέρω τόσο καλά την πρόσφατη πολιτική ιστορία, αλλά θυμίζει λίγο Γιουγκοσλαβία και ΝΑΤΟ αυτό.

[Gilmaru]

Φυσικά και μας αφορά και φυσικά τίποτα δεν είναι εγγυημένο ποτέ ούτως ή άλλως. Κι εγώ αν είχα το δίλημμα Καντάφι - Δυτική παρέμβαση, ίσως να διάλεγα το δεύτερο.

Ωστόσο αν το δει κανείς πιο ψύχραιμα και ρεαλιστικά τα πράγματα, καταλαβαίνει νομίζω δυστυχώς δεν είναι απλά.

Αυτό που θα έπρεπε πραγματικά να ευχόμαστε είναι να βελτιωθούν τα πράγματα για τον Λιβυκό λαό. Το να είναι φιλοδυτική η νέα κυβέρνηση δεν θα τον οφελήσει αν απλώς δώσει ξανά την εκμετάλλευση των φυσικών πόρων της Λιβύης σε ευρωπαϊκές εταιρίες με ευνοϊκότερους μάλιστα όρους από τον Καντάφι (όπως συνήθως συμβαίνει σε περιπτώσεις τέτοιων παρεμβάσεων "βοήθειας") ή άν ξεπουλήσει την δημόσια περιουσία της ως αντάλαγμα για παράδειγμα.

Και ούτε εμάς θα οφελήσει μακροπρόθεσμα το να ζει ο "διπλανός μας" σε άθλιες συνθήκες.
Η "ανάπτυξη" της δύσης που τόσα χρόνια πατάει στις πλάτες (για να μην πω και πτώματα) του "τρίτου κόσμου" έχει ήδη συμβάλει τα μέγιστα για την δημιουργία μιας τεράστιας πολιτικής αστάθειας που με την σειρά της θα φέρει ένα τεράστιο κύμα μεταναστών τα επόμενα χρόνια. Και ότι και να κάνουμε αυτό θα μας επιρεάσει, και έχει αρχίσει ήδη, γιατί δεν είμαστε σε γυάλα.

Edited by Gilmaru, 19 March 2011 - 23:45.

[red pyramid]

meidei@ Τι ακριβώς εννοείς "πραγματική ελευθερία;" Αν αυτό που επιθυμούμε είναι οι άνθρωποι (δηλαδή το κάθε άτομο και κάθε οικογένεια) να ζουν έχοντας τη δυνατότητα να κάνουν δικές τους επιλογές σε όσο το δυνατόν περισσότερους τομείς της ζωής τους, τότε κάτι καλύτερο από μια δυτικού τύπου δημοκρατία δεν γνωρίζω να έχει υπάρξει ποτέ. Και αν θέλουμε να υπάρχει ελευθερία αυτού του τύπου η λογική λέει πως θέλουμε και τους θεσμούς που την εκπροσωπούν να γίνουν μέρος των χωρών του κόσμου. Δεν βλέπω πως αυτό θα μπορούσε να γίνει χωρίς να επέμβουν τα δυτικά κράτη, ειδικά σε περιπτώσεις όπως αυτές.

Τι ακριβώς πιστεύεις πως θέλουν οι εξεργεμένοι;

Για να το θέσω κάπως διαφορετικά, όπως και στις περισσότερες περιπτώσεις στη ζωή, έχουμε κάποιες ανταλλαγές με πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα (ένα trade off για να το πούμε και στα Αγγλικά ). Δεν πιστεύω πως υπάρχει λογική κάποιος Δυτικός να βλέπει θετικότερα την πιθανότητα να μείνει η Ευρώπη με σταυρωμένα τα χέρια ενώ γίνονται όλες αυτές οι εξεργέσεις από την επέμβαση.

p.s. ίσως το συγκεκριμένο βίντεο βοηθήσει κάπως να καταλάβεις πως βλέπω το ζήτημα.

@Gilmaru: διαφωνώ σε πολλά από αυτά που γράφεις ειδικά από τη τρίτη παράγραφο και κάτω. Το ζήτημα είναι ότι δεν έχουν εξελιχθεί αρκετά τα πράγματα για να είμαστε τόσο αρνητικοί στις κινήσεις των Δυτικών. Αν μη τι άλλο με τόση καχυποψία στο ζήτημα θα έπρεπε να έχει κανείς να προτείνει κάποια εναλλακτική λύση και τέτοια δεν έχω διαβάσει πουθενά.

υ.γ. Τεσπά, έτσι το βλέπω εγώ προσωπικά, δεν θέλω να γίνει κανένα flame για το ζήτημα εξαιτίας μου.

Edited by red pyramid, 20 March 2011 - 00:08.

[Lord Leon]

@red pyramid

Μην το αναλυεις τοσο πολυ, οσον αφορα το τι θελουν. Αυτοι οι ανθρωποι που εχουν ζησει ετσι, θελουν φαγητο, και αξιοπρεπεια.
Στοιχειωδη ανθρωπινα δικαιωματα, αρκετα χρηματα ωστε να τους εξασφαλιζουν μια αξιοπρεπη ζωη (οπως την εννοει ο καθενας) και το σημαντικοτερο ισως, οταν το στομαχι εχει κολησει στην πλατη, ο ηγετης μου να μην κανει βολτες επιδεικτικα με το κοτερο.

Στο τι εννοουμε "απολυτη ελευθερια" κτλ. εμεις φτανουμε πισω απο την ασφαλεια της οθονης. Αυτους δεν νομιζω οτι σε αυτο το σταδιο τους απασχολουν οι λεπτομερειες.

Και ναι, ειναι κοινο μυστικο οτι οταν εμφανιζεται εμφυλιος σε πετρελαιοπαραγωγο χωρα εμφανιζονται πολλοι μνηστηρες, ελπιζοντας να φανε μετα τη ληξη. Αν δεν ηταν το πετρελαιο, οχι εκτακτα δελτια, κανα ντοκυμαντερ στο ΣΚΑΙ και πολυ του ειναι.

Λεφτα ο λαος δεν προκειται να δει, απο δω και περα. Ισως λιγη ηρεμια μονο. και κατι ψιχουλα αξιοπρεπειας.

[Gilmaru]

red pyramid

Τι καχυποψία βρε συ, βελτιώθηκε η ζωή των Αφγανών ή των Ιρακινών? Όχι! Παρά τις αμερικάνικες ρητορίες και οι συνθήκες διαβίωσης και ο αριθμός των ατόμων που υποσιτίζονται και η μετανάστευση που είναι δείκτης και των δύο αυξήθηκαν μετά τις αντίστοιχες επεμβάσεις. Και παρόμοια ευνοϊκή μεταχείριση προς όφελως των συμφερόντων αυτού που επεμβαίνει συνέβη όχι μόνο σε αυτές τις περιπτώσεις αλλά ουσιαστικά σε όλες όσες τουλάχιστον εγώ έχω υπόψιν μου.

Πρέπει να μαθαίνουμε λίγο από την ιστορία και αν όχι, τουλάχιστον από τα γεγονότα των τελευταίων χρόνων.

Κάπως απλουστευτικά μιλώντας, η πίτα ξανακόβεται και όσοι είναι σε θέση ή δεν έχουν άλλα ρίσκα και εμπόδια θέλουν να πάρουν κι αυτοί κομμάτι ή να κατοχυρώσουν ξανά ένα αντίστοιχο αυτού που ήδη είχαν.

Μα καλά τα πολιτικά - οικονομικά γεγονότα στην Ελλάδα δεν σας έχουν κάνει ακόμη να αμφισβητήσετε τις "πολιτικές ελευθερίες" που παρέχει το δυτικό "σύστημα"? Δηλαδή όταν μετά από 50 χρόνια θα είναι χρεωμένα τα αγέννητα λιβανόπουλα για τις συμφωνίες που θα γίνουν τώρα υπό την πολιτική πίεση ενός αυτόκλητου "προστάτη της ελευθερίας της Λιβύης" θα τα έχουν αποφασίσει δημοκρατικά και ελεύθερα ή θα έχει αποφασιστεί από άλλους α πριόρι?
Και μην μου πεις ότι είμαι καχύποπτος, πες μου μια φορά που μια αντίστοιχη παρέμβαση έχει γίνει χωρίς αντίστοιχο αντάλλαγμα και θα με βάλεις σε προβληματισμό πραγματικά.

Και επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ προτιμότερο το να μην παρέμβει κανείς σε αυτήν την φάση, αλλά δεν είναι καθόλου θετικό το γεγονός ότι έφτασε εδώ το πράγμα γενικότερα. Και ούτε την προτίμησή μου την θεωρώ αυτονόητη.

Edited by Gilmaru, 20 March 2011 - 00:24.

[meidei]

Red, νυστάζω, είναι και η γραμματοσειρά σου serif και δεν μπορώ να δω καθαρά, γιαυτό θα το πω σε μορφή τουίτ.
Σε αυτό που διαφέρει η πραγματική ελευθερία με αυτήν που έχουμε εμείς, είναι ότι στην πρώτη έχεις γνώση για το τι αποφασίζεις. Στις δικές μας δημοκρατίες αυτό εν πολλοίς απουσιάζει, καλούμαστε να δώσουμε λευκές επιταγές βασισμένοι σε μισόλογα. Θυμίζω σε αυτό το σημείο την συμβουλή των εγγράφων που έβγαλε το Wikileaks σε σχέση με την Τυνησία.

ΥΓ. Μα γιατί flame; Ίσα-ίσα, που εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον. Απλά απόψε δεν θα δώσω συνέχεια.