733 replies to this topic

[Kenny]

Oπότε εν ολίγοις το σχέδιο της Ono Natsume που κάνει το house of five leaves είναι άποψη σε αυτό το έργο και στο Ristorante paradiso, αλλά είναι κακό σχέδιο όταν κάνει κάποιο yaoi (που γράφει με διαφορετικό pen name) γιατί δεν είναι αντικειμενικά όμορφοι (just making a note ότι το λατρεύω το σχέδιο της).

Ενδεχομένως ναι, διότι διαφέρουν οι στόχοι των μεν και των δε έργων. Και λέω ενδεχομένως διότι δεν έχω διαβάσει τα yaoi της, δεν πρόκειται να τα διαβάσω, και ακόμα κι αν τα διάβαζα, δεν είμαι καν το ιntended audience, οπότε οι όποιες εντυπώσεις που θα μου άφηναν δεν θα σήμαιναν jack shit. Ρώτα yaoi fans για πιο εμπεριστατωμένες απόψεις.

Θα σου πω όμως το εξής αντίστοιχο με απόλυτη βεβαιότητα: Αν ο Oda επιχειρούσε ποτέ να σχεδιάσει ένα ecchi comedy manga, εκεί ναι, θα σου έλεγα ευχαρίστως ότι το σχέδιο του είναι κακό, γιατί δεν θα ταίριαζε σ' αυτό που θα ήθελε να δημιουργήσει. Δεν στοχεύει εκεί όμως, οπότε δεν έχω κανένα λόγο για να πω κάτι τέτοιο.

Ναι οκ δεν συμφωνώ με αυτό και δεν το καταλαβαίνω. Ότι η ίδια δημιουργός με κάποιο τρόπο εχει και καλό αλλά και άσχημο σχέδιο. Θα μπορούσα να σεβαστώ την λογική ότι "όλοι οι τρόποι σχεδιασμού" είναι άποψη, αλλά το να βάζουμε double standards εκεί που μας συμφέρει με σημαία τον άκυρο με τον τομέα του art λόγω demographic το βρίσκω βεβιασμένο. Σε ένα από τα manga που ανέφερες οι χαρακτήρες υποτίθεται ότι είναι όμορφοι, με τον ίδιο τρόπο που υποτίθεται ότι η Boa είναι η πιο όμορφη γυναίκα του κόσμου στο one piece. Kανείς δεν μίλησε ότι πρέπει να περιορίζονται σε συμβατική ομορφιά και mangaka όπως η Μitsukazu Mihara, η Setona Mizushiro και η Lee So Young με ιδιαίτερο και προσωπικό σχέδιο το επιβεβαιώνουν.

OK, καταρχήν, για ποιο συμφέρον μου μιλάς; Νομίζω έχω ξεκαθαρίσει αρκετές φορές ότι δεν μου αρέσει ούτε το One Piece.

Anyway, όπως προανέφερα, διαφορετικοί στόχοι. I don't even make these rules, έτσι λειτουργεί η βιομηχανία των manga. Αν δεν ίσχυαν αυτά που λέω, δεν θα υπήρχαν σχεδιαστικά clichés στα romance shoujo manga που τα διαφοροποιούν από σχεδόν κάθε άλλη κατηγορία manga. Υπάρχουν αναμφισβήτητες αισθητικές απαιτήσεις από το συγκεκριμένο κοινό, και οι mangaka του εν λόγω χώρου κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να ανταποκριθούν σ' αυτές τις απαιτήσεις. Το κοινό του One Piece έχει τελείως διαφορετικές απαιτήσεις, και σ' αυτές φροντίζει να ανταποκρίνεται ο Oda.

Ναι, η Boa Hancock μπορεί εσένα να μη σε συγκινεί σχεδιαστικά και να μην σου φαίνεται τόσο όμορφη όσο υποστηρίζει ο Oda μέσα από την ιστορία του One Piece ότι είναι, but is it really the point? Ποτέ δεν διάβαζες το One Piece για το sexy του σχέδιο έτσι κι αλλιώς. Από τη στιγμή που οι υπόλοιποι χαρακτήρες την αναγνωρίζουν ως την πιο όμορφη, that's all that matters story-wise. Δέξου το and move on.

(Μη με κάνεις να postάρω τη Mikoko από το Kaiji, που θεωρείται κι αυτή όμορφη εντός story. )

Τα επιμέρους χαρακτηριστικά ενός χαρακτήρα είναι αυτά που προσδίδουν προσωπικό στυλ στο σχέδιο; Η εμπειρία νομίζω μας έχει δείξει πως όχι. Κάθε art το οποίο μπορείς να ξεχωρίσεις από τον σωρό με το που θα δεις μία άκυρη σελίδα έχει χαρακτήρα. Αν δεις μία τυχαία σελίδα από το Alichino για παράδειγμα, δεν υπάρχει περίπτωση να το μπερδέψεις με κανενός άλλου δημιουργού το σχέδιο. Όπως δεν θα μπερδέψεις με κανενός άλλου το σχέδιο του Inoue.

Από εκεί και πέρα μου αναφερεις το "όμορφο, άσχημο" σαν να υπονόησα ποτέ ότι μόνο τα συμβατικά ζωγραφισμένα manga είναι όμορφα. Ή ότι μόνο τα manga με bishounen έχουν ομορφο art. Ποτέ δεν είπα κατι τέτοιο οπότε δεν καταλαβαίνω την επιμονή να έρχεται αυτό στη συζήτηση. Ούτε είπα ότι κάποιος πρέπει να κάνει άψογο συμβατικό σχέδιο για να πάρει το οκ.

Γι αυτό και θεωρώ ότι το point που προσπαθείς να κάνεις με τον Fukumoto είναι κομματάκι άστοχο. Επειδή κάποιος αγαπάει τον Oda δεν σημαίνει οτι αγαπάει τον Fukumoto και αντιστροφα. Τελείως άσχετοι οι μεταξύ τους δημιουργοί και δεν κατανοώ με ποια βάση συνδέονται.

Είπα εγώ ότι όποιος αγαπάει τον ένα αγαπάει και τον άλλον; Είμαι ζωντανή απόδειξη του αντίθετου. ΧD Ο λόγος που επιμένω να τον αναφέρω είναι για να σου δείξω άλλη μια περίπτωση όπου το πόσο όμορφο ή άσχημο σχέδιο έχει ένας mangaka δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για το fanbase του, διότι προσφέρει άλλα πράγματα, και αυτά ζητούν (και εκτιμούν) οι fans. Η αγάπη μου για τον Fukumoto με έκανε να καταλάβω τους fans του One Piece σ' αυτό το θέμα, ότι δηλαδή δεν τους απασχολεί καθόλου το ακαλαίσθητο σχέδιο, και ούτε εσένα θα έπρεπε να σε απασχολεί ιδιαίτερα.

Και δεν είπα ότι μόνο τα συμβατικά ζωγραφισμένα manga θεωρείς όμορφα, αλλά έχω όντως σχηματίσει την εντύπωση ότι αν το art style σε ένα manga δεν είναι καθόλου του γούστου σου, αυτό και μόνο είναι ικανό να σε κάνει να σταματήσεις να διαβάζεις/βλέπεις την εν λόγω σειρά, ακόμα κι αν είναι καλή επί της ουσίας. Θες να με βγάλεις ψεύτη; Κάτσε δες (επιτέλους) Kaiji, που στο λέω τόσα χρόνια.

Είπα ότι αφενός ρεαλιστικό σχέδιο δεν ισούται συμβατικό (at least not in my books) γιατί δεν χρειάζεται να ζωγραφίζει κανείς κοιλιές μύτες και χοντρά χείλια για να έχει το σχέδιο του μοναδικότητα , και ότι αφετέρου δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να κάνει ο καθένας. Από τη στιγμή που συμφωνούμε ότι το δεύτερο δεν συμβαίνει δεν ξέρω γιατί συνεχίζεται η συζήτηση. Ότι μέσω της συζήτησης θα θεωρήσω ξαφνικά τον Oda απίστευτο στο art από την στιγμή που απεχθάνομαι το πώς ζωγραφίζει; Είναι τόσο πιθανό όσο και να αναγνωρίσεις την καλλιτεχνική άποψη των QUALITY panels που παρέθεσες. Kαι είπα ότι το διαφορετικό δεν εστί αυτόματα και καλό. Μαγκιά του του mangaka που θα διαφέρει σχεδιαστικά και θα γνωρίσει επιτυχία αλλά δεν βλέπω πώς αυτόματα το διαφορετικό εξισώνεται με το καλό ή το κακό σχέδιο.

Δεν σου ζήτησα με το στανιό να το πεις το διαφορετικό σχέδιο "καλό". Σου ζήτησα να μπορείς να το αποδεχτείς ως αυτό που είναι, without even bringing up the argument.

Ο όρος καλλιτεχνική επιλογή υπονοεί ότι έχεις την δυνατότητα να διαλέξεις. Καλλιτεχνική επιλογή είχε ο Furuya Usamaru όταν έκανε το Maruo tribute στο Litchi Hikari Club. Γιατί τον βλέπεις ότι σε κάθε manga αλλάζει στυλ αυτός ο άνθρωπος. Ουδέποτε επίσης ανέφερα ότι τa manga είναι στυγνός διαγωνισμός σχεδίου (wtf?) Το ότι είναι οπτικό όμως μέσο και ότι κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίζει αυτό το aspect το θεωρώ εξίσου αυτονόητο. Αλλιώς θα ήταν βιβλία.

Άντε πάλι. Ναι, κάποιοι έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν, ενώ κάποιοι άλλοι όχι. Τους κάνει de facto "καλύτερους" σε κάτι αυτούς που μπορούν να επιλέξουν; Μόνο αν δεις τα manga ως διαγωνισμό σχεδίου.

[iristella]

Το να υποστηρίζει κανείς ότι το σχέδιο γίνεται καλό ή κακό ανάλογα με τα tags νομίζω είναι πιο στενόμυαλο από το να πει κανεις ότι μόνο τα καλοσχεδιασμένα manga αξίζουν. Δεν αλλάζει η ικανότητα του mangaka (ή η έλλειψη αυτής) να φτιάχνει άρτιες και δυναμικές και γεμάτες συναίσθημα εικόνες ανάλογα με το ταμπελάκι που βάζει κάποιος στο έργο τους. Και φυσικά νομίζω δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο καθένας μπορεί να κρίνει το σχεδιο από δύο τρεις σελίδες χωρίς καν να ξέρει για ποιο έργο μιλάμε. Και ειδικά στο συγκεκριμένο genre υπάρχουν πάρα πολλές και εξαιρετικά επιτυχημένες περιπτώσεις στο θέμα του σχεδίου mangaka οι οποίες δεν στηρίζονται στα bishounen.

(Aν αυτό το σχέδιο υπήρχε σε seinen θα είχαμε απανωτούς οργασμούς από την manga fan κοινότητα. Δεν ζωγραφίζει καλά η τύπισσα επειδή δεν συνάδει με τα standards τα οποία υπαγορεύει το genre? Προσωπικά θεωρώ ότι she is brilliant.)

όπου το πόσο όμορφο ή άσχημο σχέδιο έχει ένας mangaka δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για το fanbase του, διότι προσφέρει άλλα πράγματα, και αυτά ζητούν (και εκτιμούν) οι fans.

Mα δεν αμφέβαλλα ποτέ ότι ένα manga μπορεί να προσφέρει και άλλα πράγματα πέρα από το σχέδιο. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με το αν το σχέδιο αυτό καθε αυτό είναι καλό ή κακό. Όπως υπάρχουν manga τα οποία είναι πανέμορφα στον τομέα του art αλλά από υπόθεση πάτος έτσι υπάρχουν και manga που από σχέδιο δεν πάνε καλά (μπορεί ακόμη να είναι και σε φάση omg learn to draw dude) αλλά από υπόθεση να είναι εξαιρετικά fullfilling. Nόμιζα ήταν αυτονόητο αυτό.

Γιατί λοιπόν η δυσκολία να δεχτούμε ότι μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι η χι ψι σειρά είτε είναι το One Piece, είτε ο Fukumoto ενδεχομένως δεν είναι τέλεια παντού; Πολύ περισσότερο όταν από την επανάληψη του "ναι αλλά έχουν άλλα πράγματα να προσφέρουν'' υπονοείται ένα consensus στο θέμα αυτό. Ναι εσύ δεν θες να σταθείς στο art. Μπορεί ενδεχομένως κάποιος άλλος όμως να θέλει να σχολιάσει και αυτό. Eίναι αναφαίρετο δικαίωμά του. Γιατί μιλάμε για manga. Και αναλογα με την οπτική γωνία που τα εξετάζεις θα μπορούσαν να είναι και διαγωνισμός σχεδίου. Όταν σε ρωτάνε "ποιό manga πιστεύεις ότι έχει το καλύτερο art;" αυτό ακριβώς κάνεις.

Μιλάς για το γούστο μου.... Το οποίο είναι ακριβώς? To Κaiji δεν το έχω πιάσει όχι επειδή δεν μου αρέσει το σχέδιο, αλλά επειδή έχω πολύ πιο σημαντικά (για μένα μιλώντας πάντα υπό την έννοια του ότι δεν με τραβάει ο τζόγος) πράγματα να δω/διαβάσω πριν από αυτό. :3

Edited by iristella, 27 February 2012 - 15:43.

[Dio Brando]

Εγω προσωπικα δεν διαβαζω πολλα μανγκα αλλα πραγματικα φοβερο art εχουνε το Berserk και το vagabond.Το OP δεν ειναι seinen οποτε για μενα το art του ειναι τελειο.Ειδικα απο τον πολεμο και μετα που ο Oda αρχισε να κανει γυρω στις 5 διπλες σελιδες σε καθε chapter.Κατι που και ο Kishi και ο Kubo δεν εχω δει να κανουν.

Edited by Marios MP, 27 February 2012 - 16:01.

[didimakia]

Βασικα η συζητηση ειναι ανουσια. Θα προσπαθησω να δωσω ενα παραδειγμα.
Το καλο σχεδιο εχει εναν πηχη. Ας πουμε 2 μετρα. Ο οποιος αποτελειται απο ανατομια,οπτικη γωνια και τα υπολοιπα "standars" που χρειαζεται καποιος σχεδιαστης τα οποια δεν γνωριζω.
Πριν φτασει τον πηχη ο σχεδιαστης, μπορεις να τον κρινεις αντικειμενικα.Οταν αυτος περασει τα 2 μετρα ειναι αυτοματως καλος. Εκει περα η αντικειμενικοτητα χανεται και εμφανιζεται η υποκειμενικοτητα. Εκει εμφανιζεται και το στυλ του καθε δημιουργου. Απο εκει και μπρος ειναι θεμα γουστου. Οι περισσοτεροι Mangakas εχουν ξεπερασει τον πηχη.

Ελπιζω να ημουν σαφης >.<

edit: Οριστε και ενας απ τους πολλους λογους που μπορει να αγαπησει καποιος το One Piece

Youtube Video

Man i love this atmosphere!

Edited by didimakia, 28 February 2012 - 21:11.

[Dio Brando]

Αυτα τα δυο ειναι απο μια ερευνα στην Ιαπωνια.

Spoiler:

They mention multiple times that OP is about 'a link between people'. Again, 'the great secret to connecting people' is another way to read the Japanese for 'One Piece'.
The researcher from Kansai College notes that in all the links of OP (yes, she [expletive] linked every character) the one characteristic she found between the core (the crew) is steadfast trust.
She said it's essentially the pattern of the story. Someone they trust is taken away and (in the process) may betray them. But believing in the individual, they will return them to their inner circle. Extending the pattern to individuals outside their circle and repeating in the essence of the story.
Odas infusion of fiercely Japanese themes in his most powerful figures (the high-ranks of the Marines are essentially ALL Japanese legends or forms of religion) his intention is to 'draw' the 'Japanese spirit'
Suzuki says that the old movies which inspired Oda were all about doing something for the sake of someone else even if it included dying. He thinks today it's more about what people want to do for themselves
They're talking about how OP isn't just a manga, it's a'message'. The professor suggests it's so powerful because it came out just as the fallout from the bubble bursting (Google bubble economy japan) hit and many parts of professional society were falling apart and only the very elite of the elite graduates were able to succeed which meant an end to thoughts like, "If you do your best, you'll succeed." This also meant 'the end of dreams' and people starting looking at reality instead of thinking about what COULD be possible.
He takes an extremely long time to say that similar to regular people's problems, each of them has regret from their past, but due to the support of the group (crew) which is by no means 'elite', they're able to move beyond it.

http://one-piece.livejournal.com/1303920.html

[Seppuku]

One piece!!!

[Pirate King]

Κάποιος είναι κολλημένος μήπως;;;Μιλάω για την τωρινή χρονική στιγμή με τα τωρινά αρκ

κάποιος είναι κολλημένος και νομίζει ότι η άλλοι είναι κολλημένοι μήπως? και εγώ για τώρα μιλάω, από συμπέρανες ότι δεν κατάλαβα τι λες?

Ας συνεχιστεί η συζήτηση εδώ πέρα και κάπως πιο ήρεμα.

done

[AlexT]

κάποιος είναι κολλημένος και νομίζει ότι η άλλοι είναι κολλημένοι μήπως? και εγώ για τώρα μιλάω, από συμπέρανες ότι δεν κατάλαβα τι λες?



done

Αμα μου ποστάρεις εικονες σαν και αυτη

Spoiler:

λογικό να σε θεωρήσω κολλημένο.Απλά είπα οτί στα τωρινά αρκ το Bleach & το Fairy Tail είναι σαφώς ανώτερα.


+1 Στo poll για μένα στο Bleach

Edited by AlexT, 10 June 2012 - 20:15.

[P.Z.W.Y.S]

οne piece

[RevengerGR]

Ευκολα One Piece.
Μετα Naruto.


Μπορω ναγραψω καμποσες χιλιαδες λεξεις για τους λογους που μου αρεσει το one piece αλλα βαριεμαι τωρα οποτε το αφηνω ετσι.

[Pirate King]

Αμα μου ποστάρεις εικονες σαν και αυτη

Spoiler:

λογικό να σε θεωρήσω κολλημένο.Απλά είπα οτί στα τωρινά αρκ το Bleach & το Fairy Tail είναι σαφώς ανώτερα.


+1 Στo poll για μένα στο Bleach

ποστάρεις ότι το bleach είναι καλύτερο από το one piece (είτε γενικά είτε στα τελευταία chapter) και παίρνεις μια εικόνα προφανώς χιουμοριστική εικόνα στα σοβαρά ε ποιος είναι ο κολλημένος εδω? ξανασκεψουτο

[Kaidou]

Spoiler:

Το bleach τον τελευταιο καιρο ειναι πορωτικο!Μπορω να το κανω πιο συγκεκριμενο και να πω πως ειναι πορωτικο,λογω των μαχων που περιμενουμε...Nothing else!Το OP εχει πλοκη,δεκαδες ερωτηματα να λυσει και πολλους χαρακτηρες να αναλυσει!Και φυσικα πολλες μαχες να δειξει.Συγκριτικα OP>Bleach,αλλα άυτην την στιγμη,περιμενω με περισσοτερη ανυπομονησια το Bleach,1ον γιατι βρισκετε στο τελευταιο arc και 2ον γιατι οι μαχες και η αποκαλυψη των bankai βρισκονται πολυ κοντα,σε αντιθεση με το OP ,που θα ελεγα οτι βρισκετε σε ενα πιο χαλαρο arc και εχουμε καιρο μεχρι την μαχη με την Big Mom ή με εναν σοβαρο αντιπαλο!

Edited by Kaidou, 10 June 2012 - 21:17.

[Spaceman]

Έχοντας δεί και τα τρία μπορώ να πω ότι διαλέγω με σχετική άνεση το One Piece

[Casshern]

Έλα εννοείται ότι το One Piece είναι ανώτερο από τα άλλα δυο, και καλά 48 pages για αυτήν τη ''κόντρα''

[Pirate King]

κάθονται και γράφουνε κατεβατά ολόκληρα η άλλοι, αμπελοσοφίες κτλ που εν τελει δεν πρόκειται να τα διαβάσει και κανεις