733 replies to this topic

[Hajime_Saito]

Contributing.

Spoiler:

[Kamui]

Ρε παιδιά τι συζητάμε, είναι δυνατόν να χρειαστεί κάποιος να παραδεχθεί πως το σχέδιο μιας σειράς που του αρέσει είναι "άσχημο"επειδή απλά δεν ανταποκρίνεται σε μια κοινή "καλαισθησία" μιας πλειοψηφίας, και αυτο μάλιστα να πρέπει να αποτελέσει και αντικειμενικό μείον για την ίδια τη σειρά?
Όχι το σχέδιο του Oda δεν είναι εύκολο ούτε τυχαίο, μπορεί οι χαρακτήρες να είναι ασσύμετροι μεταξύ τους (εξάλλου κανείς δεν είπε πως τα σώματά τους περινούνται για φυσιολογικά) αλλά το γεγονός οτι τόσο διαφορετικά σώματα και τρόποι σχεδίου καταφέρνουν να δέσουν μαζί χωρίς να υπάρχουν προβλήματα συμμετρίας αναμεταξύ των χαρακτήρων (που εκεί είναι η πραγματική σημασία της συμμετρίας) νομίζω πως μάλιστα είναι συν για τη σειρά.

Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω πως το σώμα της Nami πχ είναι συμμετρικό, και γενικά δε μου αρέσει ιδιαίτερα το σχέδιο του One Piece, αλλά ούτε με χαλάει και το θεωρώ αναπόσπαστο κομμάτι της σειράς και των χαρακτήρων.
Το γεγονός οτι ένας τρόπος σχεδίου είναι ιδιαίτερος δεν κανει το σχέδιο καλό, αλλά ούτε ισχύει το αντίστροφο.Είναι απλά θέμα τεχνικής και γούστου στο οποίο ανταποκρίνεται.

Και μιας και αναφέρθηκε το σχέδιο της Kaori Yuki πχ, ναι, θεωρώ το σχέδιο του one piece με τις περίεργες μύτες, τα χοντρά χύλια και τα δυσανάλογα σώματα πολύ καλύτερο απο τους δεκάδες copy-pasta αδιάφορους "χαρακτήρες" που συνάντησα διαβάζοντας μόνο λίγα volumes ενός μόνο manga της.

Όσον αφορά το τι εστί όμορφο και ασχημο, θεωρώ όλο το subject απλά lamentable.
Αν υπάρχει κάτι τόσο συγκεκριμένο και απόλυτο ως προς την ομορφιά στους ανθρώπους και τους χαρακτήρες, τότε τα πρότυπα ομορφιάς που πασάρονται στα ΜΜΕ θα ήταν αληθινά.
Κοιτάξτε τους εαυτούς σας στον καθρέφτη και σκεφτείτε πως θα ήσασταν αν η εμφάνισή σας ανταποκρινόταν απόλυτα σε αυτά τα πρότυπα.
Ε, κάποιον που θα προτιμούσε να είναι έτσι παρα να έχει το προσωπικό του στυλ θα τον λυπόμουν.Παραμένει όμως άσχημος?Ποιος δεν είναι άσχημος?
Το ίδιο ακριβώς ισχύιε και για τους χαρακτήρες.
Με απόλυτη ειλικρίνια δηλώνω πως θεωρώ τους γέρους μου ή άλλους ιδιόμορφους χαρακτήρες που προτιμώ (πχ ο αγαπημένος μου Pell μιας και συζητάμε για one piece) πολύ πιο όμορφους και καλαίσθητους απο το κάθε yaoi bishounen με το τριγωνικό πιγούνι και το πεντακάθαρο πρόσωπο που θα συναντήσεις εδώ και εκεί, και αυτό δεν έχει να κάνει με την ιδιαιτερότητα μόνο, αλλά με το συναίσθημα που σου προκαλούν όταν τους βλέπεις.
Και μιας και είπα για Bishounen, κάλλιστα μπορεί να μου αρέσει κι εμένα ένα Bishounen, αλλά τι θεωρεί κανείς ως Bishounen?
Πάρτε το παραδειγμα του δικού μου epitomy of the bishounen, τον Liu Ye του ravages of time.

H φωτογραφιούλα δεν τον κολακεύει και δεν παρατηρεί κανείς κάποιο ιδιαίτερα όμορφο στοιχείο με μια πρώτη ματιά, αλλά παρατηρώντας τη χάρη του κατα τη διάρκεια της σειράς, η λέξη bishounen ήταν το πρώτο πράγμα που μου ερχόταν στο μυαλό.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kamui: 26 Φεβρουάριος 2012 - 02:05

[D.Dragon]

Υποκλιθείτε στον Βασιλιά ΡΕ SPOILERS

Spoiler:

[OdyMonaxos]

Γιατί αν το θέμα πάει στο σχέδιο, όλοι οι χαρακτήρες του Ναρούτο πρέπει να περάσουν από τη γκιλοτίνα. Πλαστικά πρόσωπα, οικτρές φυσιογνωμίες, μαλλιά με το χάρακα, κεφάλια σαν από εργοστάσιο.

Δεν είμαι κανάς φαν του One piece, αλλά σε σχέση με τα άλλα 2 το σχέδιό του είναι προσεγμένο και απολαυστικό (για μαζικό shonen που δεν πολυνοιάζεται για κάτι τέτοια).

[The Truth]

Επειδή αυτό που είπα για το σχέδιο έφερε όλη αυτή τη συζήτηση θέλω να πω κάτι που ίσως παρερμηνεύθηκε. Είπα "παραβλέποντας το σχέδιο...". Ουσιαστικά δε θίγω το θέμα του σχεδίου στο One Piece γιατί για μένα είναι τερατούργημα. Και ο Togashi έχει απαίσιο σχέδιο, αλλά αυτός βαριέται γενικά να ζωγραφίσει/γράψει, και γεμίζει τις σελίδες με κείμενα. Και ο Ohkubo, ξεκίνησε έχοντας απαίσιο σχέδιο και βελτιώθηκε αισθητά στην πορεία. Και ο Morikawa που γράφει το Ippo από το 1989 δεν έχει βελτιώσει καθόλου το σχέδιο του.

Προσωπικά θεωρώ σημαντικό τον παράγοντα σχέδιο. Ακόμη και ο Kubo που κάνει τόσο ποζέρικους και γαμάτους εμφανισιακά χαρακτήρες, βαριέται να ζωγραφίσει τα background και τραβάει απλές γραμμές, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ ενοχλητικό, ειδικά όταν δε μάχονται δυο χαρακτήρες. Εξάλλου manga διαβάζουμε. Εικόνα + κείμενο. Θέλουμε να δούμε και ωραίο σχέδιο (όμορφους χαρακτήρες, τοπία κτλ), γιατί ένα βιβλίο δε σου το προσφέρει αυτό.

Αυτό, όμως, που ήθελα να τονίσω νωρίτερα είναι τα νοήματα. Συγκριτικά με το One Piece, και μιλώντας μόνο για shounen, το Bleach, υπερτερεί. Όλοι βλέπουν το Bleach σαν ένα brainless action manga, και "επειδή δεν έχει υπόθεση" (πράγμα αδύνατο, γιατί αλλιώς θα ήταν ένα one-shot, και όχι endless shounen), θέλουν να δουν τον Ichigo να ρίχνει Getsuga και να θαυμάζουν τα βυζιά της Matsumoto. Δεν είδα κανέναν να στέκεται στα quotes του Aizen, περί βασιλιάδων και θεών ή αλήθειας και ψεμάτων. Τέλος πάντων επειδή είναι περασμένη η ώρα δε γράφω άλλα για να μην κουράζω. Καληνύχτα σας!

[iristella]

Πρόσεξε τι λάθος κάνεις. Το ότι αναγνωρίζουμε ότι το σχέδιο σ' ένα συγκεκριμένο manga είναι "άσχημο" (κάτι το οποίο BTW πολλές φορές είναι τελείως υποκειμενική κρίση), δεν αποκλείει το ενδεχόμενο αυτό το σχέδιο να είναι ΚΑΙ ξεχωριστό, εναλλακτικό, τολμηρό, ή όπως αλλιώς θες πες το.

Mα δεν είπα ποτέ ότι το αποκλείει οπότε γιατί κάνω λάθος;

Mangaka όπως ο Oda και ο Fukumoto ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν super λεπτομερές, ρεαλιστικό, ή "sexy" αν προτιμάς σχέδιο. Δε νομίζω ότι κανείς τους τρέφει αυταπάτες για το αντίθετο. Αλλά αντί να προσπαθούν μάταια να μιμηθούν ένα στυλ που δεν τους ταιριάζει, χαράζουν το δικό τους δρόμο και σχεδιάζουν με το δικό τους τρόπο, κάτι που δίνει στο έργο τους μια ξεχωριστή ταυτότητα. Οι τεράστιες μύτες του Fukumoto πχ δεν είναι αποτέλεσμα άγνοιας του mangaka για στοιχειώδεις αναλογίες. Είναι άποψη. Έτσι θέλει να τις σχεδιάζει, έτσι τις σχεδιάζει.....[...]

Κοίτα να δεις τώρα. Εγώ απαντώντας στον Mad Hatter είπα το εξής απλό που λες και εσύ. Ότι ο Oda -και ο Fukumoto τον οποίο επιμένεις για κάποιον λογο να μου χώνεις στην συζήτηση ενώ δεν έχω πει λέξη γι αυτόν- δεν μπορούν να σχεδιάσουν "λεπτομερώς'' "ρεαλιστικά" etc. Οπότε αυτό που παρουσιάζετε ως "άποψη" και "κότσια" είναι αναγκαιότητα. Άποψη θα ήταν πχ να μπορούσε να σχεδιάσει παπάδες και να επέλεγε ένα συγκεκριμένο στυλ "επειδή έτσι γουστάρει".

Οπότε αυτό το οποίο λέει ο Mad Hatter ότι λίγο πολύ "όλοι οι mangaka" μπορούν να ζωγραφίσουν "σοβαρά" δεν ισχύει. Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ εξίσου πρωτότυπο και ξεχωριστό το σχέδιο καθενός mangaka τον οποίο μπορείς να αναγνωρίσεις με το που δεις μία σελίδα από κάθε έργο τους. Γιατί ακριβώς έχουν διαφοροποιηθεί από τους συναδέλφους τους.

Με την δική σου λογική "άποψη" είναι και τα QUALITY snapshots που παρέθεσες. Γιατί δηλαδή το πρότυπο ομορφιάς - αλλά και το σχέδιο γενικότερα - όπως παρουσιάζεται στο one piece είναι a ok ''γιατί είναι άποψη" και σε αυτά που παρέθεσες είναι κακό σχέδιο; Αν το ίδιο ακριβώς σχέδιο το είχε ένα manga το οποίο δεν ήταν yaoi/shoujo θα γινόταν και αυτό αυτομάτως άποψη; To genre είναι αυτό που καθορίζει το αν το σχέδιο είναι καλό και πρωτοποριακό ή όχι; Πολύ βολικό επίσης το ότι αγνοούνται όλα τα υπόλοιπα είδη και εστιάζουμε σε shoujo/yaoi λες και μόνο εκεί υπάρχει κακό σχέδιο (as if).

Από εκεί και πέρα με ρώτησε ο Warchief γιατί θεωρώ το σχέδιο του one piece κακό και απάντησα. Αποτελεί όμως μια τελείως διαφορετική συζήτηση η οποία δεν επεκτείνεται απαραίτητα σε όποιο manga έχει σχέδιο εκτός της νόρμας (πριν μου πετάξεις κανάν Fukumoto πάλι). Προσωπική μου άποψη την οποία την αιτιολογησα, και η οποία απέχει από το όμορφο/ άσχημο που έθεσε ο Kamui.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 26 Φεβρουάριος 2012 - 04:21

[Dio Brando]

Πιστεύω ότι αυτό είναι μια κλασσική απάντηση ενός ανθρώπου που λατρεύει το One Piece. Παραβλέποντας το σχέδιο, το οποίο είναι λες και ζωγραφίζει η τρίχρονη ξαδέρφη μου με τα αριστερό πόδι και κλειστά τα μάτια, επισημαίνεις μόνο τα θετικά του. Από την ίδια άποψη το Bleach έχει τις περισσότερες αλληγορίες και μηνύματα που μπορείς να συναντήσεις στα 3 αυτά shonen, και θα δεις πως ο πόλεμος που θα λάβει χώρα (σε λευκά πάνελ δυστυχώς) θα είναι πολύ πιο επικός και από Naruto και από One Piece.

Συγμνωμη ρε φιλε που δεν μου αρεσουν τα double pages του Kubo που ειναι απλα μια ζωγραφια και τπτ αλλο.Δες ποσα πραγματα και ποσα panels βαζει ο Οda σε ενα double page.
Αληθεια τι μυνημα σου εχει περασει το Bleach?Εγω θυμαμαι τον Ιchigo να λεει οτι πρεπει να ειναι δυνατος για να πρστατεψει και τπτ αλλο.
Για τον πολεμο μην συζηταμε καν.Του OP ηταν ενα major arc στο πρωτο μισο της ιστοριας και του Bleach ειναι το τελευταιο.Μεγαλη διαφορα.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Marios MP: 26 Φεβρουάριος 2012 - 04:21

[The Truth]

Μα φίλε Μάριε, δε σου είπα να σου αρέσουν οι ολόλευκες σελίδες του Kubo. Ούτε εμένα μου αρέσουν, τις βρίσκω άκρως εκνευριστικές, γιατί όταν ο ίδιος λεει ότι βαριέται να ζωγραφίσει τα background θεωρώ πως δε σέβεται την ίδια του τη δουλειά.


Τι πραγματικά μου έμαθε το Bleach

Spoiler:

Το νόημα πίσω από τις «πεταλούδες». Σύμφωνα με ειδικούς η πεταλούδα στην Ιαπωνία θεωρείται στην Ιαπωνία ως μία προσωποποίηση των ανθρώπινων ψυχών, είτε πρόκειται για νεκρούς είτε για ζωντανούς. Επίσης μην ξεχνάμε ότι τις μαύρες πεταλούδες στην σειρά τις χρησιμοποιεί η Soul Society για να οδηγά τους shinigami από και προς σε εκείνη. Στην Ιαπωνία με λίγα λόγια, η πεταλούδα είναι κάτι απόκοσμο και creepy και όχι χαρούμενη και όμορφη που την βλέπουμε εμείς εδώ στην δύση. Και κάτι άλλο: στα αρχαία ελληνικά η λέξη για την πεταλούδα ήταν «ψυχή » η οποία σήμερα έχει ταυτιστεί με το πνεύμα του ατόμου.

ο παραλληλισμός του hueco mondo με mexico, μια χώρα που υποφέρει από την παράνομη είσοδο ξένων –κυρίως αμερικανών (οι οποίοι όπως και οι shinigami θεωρούνται ισχυροί αντιπρόσωποι ενός καλύτερου συστήματος)—και στην οποία ομιλούμενη γλώσσα είναι τα ισπανικά. Ο kubo λοιπόν ασκεί με αυτόν τον τρόπο και πολιτική κριτική μέσα από το έργο του, προσπαθώντας να καταδείξει την αδικία στο hueco mondo και μέσα από αυτό στο δικό μας κόσμο.

Vizards= Ναϊτες ιππότες. Ποιοί στην ιστορία πριν η κατά τη διάρκεια της μάχης κατέβαζαν κάτι σαν "μάσκα"; Οι ιππότες και μάλιστα ποιοι άδικα κατηγορηθήκαν ότι έκαναν ανήθικα και αισχρά πράγματα και τους κυνήγησαν και τους έκαψαν ενώ πριν ήταν σεβαστοί και με δύναμη; Οι Ναϊτες ιππότες.Οι Vizards όπως και οι Ναϊτες Ιππότες κατηγορήθηκαν για συμφέροντα άλλων, του Άιζεν στη συγκεκριμένη περίπτωση, και επίσης του θεωρούσαν αιρετικούς, πως παρόλο που ήταν Shinigami, έγιναν Hollow και καταδικάστηκαν σε θάνατο από το Central 46, όπου και τελικά δραπέτευσαν. Έτσι και οι Ναϊτες είχαν κατηγορηθεί για αιρετικές δοξασίες κατά τις μυητικές τελετές τους, στη δίκη που έγινε έπεισαν τον Πάπα πως ήταν αθώοι και ότι η καταδίκη τους ήταν αποτέλεσμα της συκοφάντησής τους από τον βασιλιά Φίλιππο.

Η αλληγορία πίσω απ’ τους αριθμούς. Οι αριθμοί των espada έχουν όλοι νόημα. Aς πούμε το 4 του Ulqiοrra δηλώνει το θάνατο, εξ ου και ο νιχιλισμός του . Το 6 δηλώνει το θυμό, για αυτό ήταν τόσο κυκλοθυμικός ο Grimmjow .Το 5 δηλώνει την υπακοή και τη μανία επίσης, και βλέπουμε το Noitra να είναι ο μόνος που υπακούει τον Άιζεν και να είναι ένας μανιακός δολοφόνος. Το 7 δηλώνει την ηρεμία και βλέπουμε τον Zommari να είναι συνέχεια σε στάση γιόγκα.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από The Truth: 26 Φεβρουάριος 2012 - 11:22

[mjj]

μηνυματα περνανε και τα 3,μν μου λετε οτι περναει μονον το ταδε και στα αλλα οχι! στο naruto ειναι ολοφανερα!και στο one piece επισης,το bleach παλι ειναι πιο ατυχο γτ οι περισσοτεροι δεν μπαινουν στον κοπο να δουν περαν απο τις μαχες και αν δεν εχει μαχες τοτε αρχιζουν να παραπονιουνται και να λενε ποσο σαπιο ειναι γκουχfullbring arcγκουχ αυτα που ανεφερε ο φιλος μας Τhe Truth ειναι μερικα απο τα μηνυματα του bleach

[Tea-chan]

Κάθε ιστορία έχει κάτι να πει, γιατί αυτή είναι και η φύση της αφήγησης. Λες κάτι κάτι στους ανθρώπους, περνάς ένα μήνυμα. Είτε μέσω μιας ιστορίας, είτε μέσω ενός εξομολογητικού γράμματος, δε παίζει και πολύ ρόλο. Το θέμα είναι ότι η γραφή (και η ζωγραφική) είναι τρόποι για να επικοινωνείς με τους ανθρώπους.

Και τα τρία manga λένε κάτι στο κοινό τους, απλά, το καθένα το λέει διαφορετικά, επειδή ο κάθε αφηγητής είναι ξεχωριστός. Γενικά, το Naruto και το One Piece "ουρλιάζουν" τα μηνύματά τους στο αυτί των αναγνωστών (το Naruto λίγο πιο άτσαλα από το One Piece), ενώ το Bleach χρησιμοποιεί καμιά φορά το artwork του (ναι, παίζει ρόλο για το πώς είναι στημένο ένα panel), τα μικρά ποιηματάκια που βάζει ο Kubo στην αρχή του volume, κτλ. Εδώ τα μηνύματα "θάβονται" και πρέπει κάποιος να προσέξει λίγο παραπάνω. Όχι ότι αυτό κάνει το Bleach κανένα σώνει και καλά βαθύ δημιούργημα, απλά, ο Kubo έχει άλλο στυλ.

Τώρα, ένα από τα πολλά μηνύματα που είδα στο Bleach είναι "To err is human, to kill is the devil", κάτι που εξερευνήθηκε σε μία συγκεκριμένη μάχη, όπου ο πρωταγωνιστής έγινε ένα τέρας που σκότωσε τον αντίπαλό του σαν βάρβαρος, κι αυτό τον κυνήγησε για πολύ καιρό. Ένα άλλο είναι το όλο κόλλημα με το protection complex των shounen γενικότερα, και πώς αυτό μπορεί να γίνει αρνητικό και όχι θετικό (σε κάποια φάση ο Ichigo προσέβαλλε τους φίλους του με αυτό το σκεπτικό), και άλλα.

Το μήνυμα των άλλων δύο είναι ηλίου φαεινότερο, οπότε δε νομίζω ότι χρειάζεται να τα αναφέρω.

Γενικά, το Bleach ακολουθεί πολύ διαφορετική οδό από το Naruto και το One Piece. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, απλά διαφορετικό.

[Warchief]

Μα φίλε Μάριε, δε σου είπα να σου αρέσουν οι ολόλευκες σελίδες του Kubo. Ούτε εμένα μου αρέσουν, τις βρίσκω άκρως εκνευριστικές, γιατί όταν ο ίδιος λεει ότι βαριέται να ζωγραφίσει τα background θεωρώ πως δε σέβεται την ίδια του τη δουλειά.


Τι πραγματικά μου έμαθε το Bleach

Spoiler:

Το νόημα πίσω από τις «πεταλούδες». Σύμφωνα με ειδικούς η πεταλούδα στην Ιαπωνία θεωρείται στην Ιαπωνία ως μία προσωποποίηση των ανθρώπινων ψυχών, είτε πρόκειται για νεκρούς είτε για ζωντανούς. Επίσης μην ξεχνάμε ότι τις μαύρες πεταλούδες στην σειρά τις χρησιμοποιεί η Soul Society για να οδηγά τους shinigami από και προς σε εκείνη. Στην Ιαπωνία με λίγα λόγια, η πεταλούδα είναι κάτι απόκοσμο και creepy και όχι χαρούμενη και όμορφη που την βλέπουμε εμείς εδώ στην δύση. Και κάτι άλλο: στα αρχαία ελληνικά η λέξη για την πεταλούδα ήταν «ψυχή » η οποία σήμερα έχει ταυτιστεί με το πνεύμα του ατόμου.

ο παραλληλισμός του hueco mondo με mexico, μια χώρα που υποφέρει από την παράνομη είσοδο ξένων –κυρίως αμερικανών (οι οποίοι όπως και οι shinigami θεωρούνται ισχυροί αντιπρόσωποι ενός καλύτερου συστήματος)—και στην οποία ομιλούμενη γλώσσα είναι τα ισπανικά. Ο kubo λοιπόν ασκεί με αυτόν τον τρόπο και πολιτική κριτική μέσα από το έργο του, προσπαθώντας να καταδείξει την αδικία στο hueco mondo και μέσα από αυτό στο δικό μας κόσμο.

Vizards= Ναϊτες ιππότες. Ποιοί στην ιστορία πριν η κατά τη διάρκεια της μάχης κατέβαζαν κάτι σαν "μάσκα"; Οι ιππότες και μάλιστα ποιοι άδικα κατηγορηθήκαν ότι έκαναν ανήθικα και αισχρά πράγματα και τους κυνήγησαν και τους έκαψαν ενώ πριν ήταν σεβαστοί και με δύναμη; Οι Ναϊτες ιππότες.Οι Vizards όπως και οι Ναϊτες Ιππότες κατηγορήθηκαν για συμφέροντα άλλων, του Άιζεν στη συγκεκριμένη περίπτωση, και επίσης του θεωρούσαν αιρετικούς, πως παρόλο που ήταν Shinigami, έγιναν Hollow και καταδικάστηκαν σε θάνατο από το Central 46, όπου και τελικά δραπέτευσαν. Έτσι και οι Ναϊτες είχαν κατηγορηθεί για αιρετικές δοξασίες κατά τις μυητικές τελετές τους, στη δίκη που έγινε έπεισαν τον Πάπα πως ήταν αθώοι και ότι η καταδίκη τους ήταν αποτέλεσμα της συκοφάντησής τους από τον βασιλιά Φίλιππο.

Η αλληγορία πίσω απ’ τους αριθμούς. Οι αριθμοί των espada έχουν όλοι νόημα. Aς πούμε το 4 του Ulqiοrra δηλώνει το θάνατο, εξ ου και ο νιχιλισμός του . Το 6 δηλώνει το θυμό, για αυτό ήταν τόσο κυκλοθυμικός ο Grimmjow .Το 5 δηλώνει την υπακοή και τη μανία επίσης, και βλέπουμε το Noitra να είναι ο μόνος που υπακούει τον Άιζεν και να είναι ένας μανιακός δολοφόνος. Το 7 δηλώνει την ηρεμία και βλέπουμε τον Zommari να είναι συνέχεια σε στάση γιόγκα.

Συγγνώμη, αλλά γελάω.

Λες να πάω στο site των HorribleSubs να γράψω τίποτα στα ελληνικά; Ξέρεις εσύ :)

[Tea-chan]

Συγγνώμη, αλλά γελάω.

Λες να πάω στο site των HorribleSubs να γράψω τίποτα στα ελληνικά; Ξέρεις εσύ

Warchief, θα σε παρακαλούσα πολύ να μην έχεις αυτό το ύφος. Η συζήτηση απαιτεί επιχειρήματα για να συνεχίσει ομαλά και όχι ειρωνείες. Το post σου όχι μόνο δε δίνει καθόλου υλικό για να συνεχιστεί η κουβέντα, αλλά και μια πολύ κακή προδιάθεση απέναντι στο άλλο μέλος του forum.

Με δύο λόγια, εφόσον δε θέλεις να προβάλλεις επιχειρήματα, ας μη postάρεις τώρα, κάν'το αργότερα, χωρίς ειρωνείες που μόνο κακό θα κάνουν.



Και αυτό ισχύει για όλα τα μέλη σε αυτή τη συζήτηση, όπως και σε όλες τις συζητήσεις. Παίρνω την ευκαιρία από τον Warchief, αλλά είναι ένα μήνυμα και προς όλους τους άλλους: διαβάστε τα post των άλλων και απαντήστε στα επιχειρήματα που σας δίνουν με σεβασμό.

Συνεχίστε παρακαλώ.

[Kenny]

Κοίτα να δεις τώρα. Εγώ απαντώντας στον Mad Hatter είπα το εξής απλό που λες και εσύ. Ότι ο Oda -και ο Fukumoto τον οποίο επιμένεις για κάποιον λογο να μου χώνεις στην συζήτηση ενώ δεν έχω πει λέξη γι αυτόν- δεν μπορούν να σχεδιάσουν "λεπτομερώς'' "ρεαλιστικά" etc. Οπότε αυτό που παρουσιάζετε ως "άποψη" και "κότσια" είναι αναγκαιότητα. Άποψη θα ήταν πχ να μπορούσε να σχεδιάσει παπάδες και να επέλεγε ένα συγκεκριμένο στυλ "επειδή έτσι γουστάρει".

Οπότε αυτό το οποίο λέει ο Mad Hatter ότι λίγο πολύ "όλοι οι mangaka" μπορούν να ζωγραφίσουν "σοβαρά" δεν ισχύει. Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ εξίσου πρωτότυπο και ξεχωριστό το σχέδιο καθενός mangaka τον οποίο μπορείς να αναγνωρίσεις με το που δεις μία σελίδα από κάθε έργο τους. Γιατί ακριβώς έχουν διαφοροποιηθεί από τους συναδέλφους τους.

Με την δική σου λογική "άποψη" είναι και τα QUALITY snapshots που παρέθεσες. Γιατί δηλαδή το πρότυπο ομορφιάς - αλλά και το σχέδιο γενικότερα - όπως παρουσιάζεται στο one piece είναι a ok ''γιατί είναι άποψη" και σε αυτά που παρέθεσες είναι κακό σχέδιο; Αν το ίδιο ακριβώς σχέδιο το είχε ένα manga το οποίο δεν ήταν yaoi/shoujo θα γινόταν και αυτό αυτομάτως άποψη; To genre είναι αυτό που καθορίζει το αν το σχέδιο είναι καλό και πρωτοποριακό ή όχι; Πολύ βολικό επίσης το ότι αγνοούνται όλα τα υπόλοιπα είδη και εστιάζουμε σε shoujo/yaoi λες και μόνο εκεί υπάρχει κακό σχέδιο (as if).

Από εκεί και πέρα με ρώτησε ο Warchief γιατί θεωρώ το σχέδιο του one piece κακό και απάντησα. Αποτελεί όμως μια τελείως διαφορετική συζήτηση η οποία δεν επεκτείνεται απαραίτητα σε όποιο manga έχει σχέδιο εκτός της νόρμας (πριν μου πετάξεις κανάν Fukumoto πάλι). Προσωπική μου άποψη την οποία την αιτιολογησα, και η οποία απέχει από το όμορφο/ άσχημο που έθεσε ο Kamui.

Ναι, είναι αναγκαιότητα, και δεν θυμάμαι να υπονόησα ποτέ το αντίθετο. Αλλά επειδή είναι μάγκες, κατάφεραν και μετέτρεψαν την αναγκαιότητα σε άποψη (κι εκεί τους συγχαίρω). Πώς; Αναπτύσσοντας ένα ριζικά διαφορετικό και προσωπικό στυλ το οποίο έχει τεράστια απήχηση, όχι γιατί είναι όμορφο, όχι γιατί είναι άσχημο, απλούστατα γιατί είναι ακριβώς αυτό που είναι. Και ναι, θέλει ΤΕΡΑΣΤΙΑ κότσια για να το κάνεις αυτό και να επιτύχεις, διότι θα χρειαστεί στην αρχή να υπερασπιστείς τις καλλιτεχνικές σου επιλογές απέναντι σε μια βιομηχανία που είναι εξαιρετικά συντηρητική και διστακτική απέναντι σε οτιδήποτε ξεφεύγει too much από τα standards του manga σχεδίου.

Γενικά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις να αναφέρεις αυτό το άστοχο επιχείρημα "ό,τι και να λες, δεν μπορούν να σχεδιάσουν όπως ο Miura ή η Kaori Yuki", λες και είναι κάποιο "μειονέκτημα" που θα τους βαραίνει μια ζωή, λες και τους υποχρεώνει κάποιος άγραφος νόμος να φτάσουν όλοι το σχέδιο τους σε επίπεδα Miura. Ναι, ωραία, δεν μπορούν (κάτι που ποτέ δεν αρνήθηκα)... ΚΑΙ; Από πότε έγιναν τα manga διαγωνισμός σχεδίου; Γιατί χρειάζεται να αποδείξει κάποιος ότι μπορεί να κάνει και άψογο συμβατικό σχέδιο, πριν πάρει το OK από σένα να σχεδιάσει όπως αυτός προτιμά καλύτερα;

Τον Fukumoto τον αναφέρω επίτηδες διότι "τον Oda πολλοί εμίσησαν, τον Fukumoto κανείς". I'm using him to make a point.

Όσο για τις εικόνες που παρέθεσα εγώ και ο Saito... keep in mind, αυτές οι εικόνες έρχονται από ένα demographic στο οποίο το να είναι το σχέδιό σου κατά ευρεία αποδοχή όμορφο (όχι ξεχωριστό, όχι άποψη, αλλά συμβατικά όμορφο), είναι πολύ μεγαλύτερη αναγκαιότητα. Και το βλέπεις άλλωστε. Δεν κάνουν τίποτα που να προσδίδει ένα προσωπικό στυλ, όπως τεράστιες μύτες ή χοντρά χείλια. Bishounen προσπαθούν να σχεδιάσουν, στα πρότυπα που ακολουθούν σχεδόν όλα τα bishounen... και αποτυγχάνουν. Αντιθέτως, το One Piece δε νομίζω να το διαβάζουν πολλοί για να βρουν συμβατική ομορφιά εκεί μέσα. Το One Piece έγινε serialized, καθώς και τεράστια επιτυχία, για τελείως διαφορετικούς λόγους. Άμα οι αναγνώστες του WSJ θέλουν να θαυμάσουν συμβατική ομορφιά, γυρνάνε μερικές σελίδες και διαβάζουν το Katekyo Hitman Reborn ή την πιο πρόσφατη δουλειά της Mizuki Kawashita. Να γιατί τα μεν είναι άποψη και τα δε όχι.

(Warchief, σε βλέπω, play nice.)

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 26 Φεβρουάριος 2012 - 13:21

[WillOfTheD]

Δε διαφωνω οτι το bleach περναει καποια μηνυματα με τροπους διαφορετικους απ'τα naruto-one piece αλλα το οτι χωνει αλληγοριες εδω και εκει δεν παει να πει πως το manga απο μονο του δεν ειναι ρηχο.Εχει ενα plot το οποιο μετα το ss arc καθως ο mangaka δεν ηξερε πως να το χειριστει γ@μηθηκε πατοκορφα(συγνωμη για την εκφραση)και εναν πρωταγωνιστη ο οποιος απο μονος του επαληθευει τη λεξη που υπογραμμισα παραπανω.Sorry αλλα με το να βαζει 2-3 συμβολισμους και να γραφει κανα 2 στιχους τους οποιους βρηκε απο google search στην αρχη του καθε volume,δε με πειθει οτι το συγκεκριμενο manga εχει κατι ιδιαιτερα σοβαρο να δειξει(περα ισως απο τις ομιλιες του aizen οι οποιες οπως ο ιδιος ο χαρακτηρας μου ειχαν αρεσει αρκετα).

Κατα τ'αλλα σαφως τα αλλα 2 endless περνανε πολυ περισσοτερα μηνυματα και σε καμια περιπτωση δε γινεται να ειπωθει οτι τα πολεμικα μηνυματα του naruto πασχουν σε σχεση με αυτα του bleach,αν εισαι θεος δηλαδη.

Για το σχεδιο του oda που ειπατε πριν αποψη μου ειναι οτι οντως το καρτουνιστικο σχεδιο ειναι επιλογη του αλλα αυτο δεν παει να πει πως ετσι και το επιδιωκε θα μπορουσε να σχεδιασει οπως ο kubo η ο kishimoto.

[The Truth]

Εχει ενα plot το οποιο μετα το ss arc καθως ο mangaka δεν ηξερε πως να το χειριστει γ@μηθηκε πατοκορφα

Σε αυτό φίλε WillOfTheD, επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Ο Kubo μετά το SS arc είχε σκεφτεί πως θα συνεχίσει και αυτό φαίνεται από εδώ. Εμφάνισε για πρώτη φορά Arrancar στο κεφάλαιο 25, για να ξεκινήσει το Arc τους στο κεφάλαιο 184. Το ίδιο συνέβη και με το Shinji που όταν πρωτοεμφανίστηκε είχε πει μέσα στην τάξη, "Είμαι καλός στο να αντιστρέφω πράγματα" και μετά είδαμε το Zanpakuto του, το Sakanade, να είναι ένας ολόκληρος ανεστραμμένος κόσμος.