1812 replies to this topic

[meidei]

Ωραίος.Τελικά έχεις καταλήξει ποιός είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθεις kanji?Το remembering the kanji ή ο παραδοσιακός τρόπος?

Με τις μεθόδους δεν ασχολήθηκα, ανάπτυξα δικά μου μνημονικά, που κυρίως είναι να σπάω τον χαρακτήρα σε κομμάτια που ξέρω ήδη να γράφω. Πχ 態＝ム月七七心。

[acid black cherry]

γενικα οσο περισσοτερο βλεπεις σε φρασεις και χρησιμοποιεις σε ασκησεις τα καντζι
τοσο πιο πολυ μπορεις να τα αναγνωριζεις αλλα το να τα θυμασαι να τα γραψεις
ειναι πολυ δυσκολη υποθεση και το καλυτερο ειναι να τα συσχετιζεις ειτε με την αναλυση τους
οπως εγραψε ο meidei-san (πχ δεν μπορω να ξεχασω το καντζι 数-kazu-αριθμος γιατι θυμαμαι την αναλυση του
米-女-攵 ρυζι-γυναικα-χτυπαω(το τελευταιο αν δεν κανω λαθος ειναι το radical για το μαστιγιο) )
ειτε οπτικα πχ το καντζι 団 -dan το θυμαμαι απο τη Haruhi Suzumiya και το S.O.S. DAN το ονομα
του κλαμπ που εχει στην σειρα ανιμε!
και πολλα σιγουρα τα θυμαμαι οπτικα σαν συνολο μεσα σε λεξεις και οχι ξεχωριστα
και εννοειται με τιποτα δεν μπορω να μαθω απ' εξω τις προφορες on-yomi・kun-yomi!!!

[DeathGuard]

Ναι βασικά περίπου αυτή είναι η προσέγγιση του Heisig από το Remembering the kanji.Σε αυτή τη μέθοδο δεν διδάσκει καθόλου προφορές και το μόνο που κάνει είναι να ξεκινάει από βασικά σχήματα προσδίδωντας ένα νόημα μόνο και να προχωράει μετά στα kanji που παράγονται από τα βασικά.Με αυτή τη μέθοδο μπορείς να μάθεις να γράφεις 2000 kanji σε λίγους μήνες αλλά δεν ξέρεις καθόλου προφορά.Απλά ξέρεις να τα γράφεις και μετά μαθαίνεις υποτίθεται ξεχωριστά την προφορά.

[meidei]

Την προφορά την μαθαίνεις σε context. Πχ για το 数 του acid μαθαίνεις την λέξη μαθηματικά すうがく και ότι γράφεται με τα κάντζι 数学　μετά　μαθαίνεις　και　το　μετρώ　かぞえる　που　το　θυμάσαι　γιατί　μοιάζει　και　με　το　ουσιαστικό　かず。 Δεν νομίζω να ειναι εύκολο να θυμάσαι χωρίς context 2 on και 2 kun-yomi ή και παραπάνω για κάποια κάντζι.

[DeathGuard]

Εννοείται αυτό.Απλά το θέμα είναι αν αξίζει να μάθεις πρώτα την γραφή μόνο ή να τα μάθεις όπως τα έχει το jlpt.Τέσπα φαντάζομαι είναι και θέμα προσωπικό...Ο καθένας μαθαίνει καλύτερα με διαφορετικό τρόπο.

[8tails]

Είναι όντως προσωπικό θεμα. Εγω είχα μαθει αρκετα καντζι με τη μεθοδο του Χελσινγκ αλλα στην πορεία διαπιστωσα ότι ηταν για μενα χασιμο χρόνου το να μη μαθαινω να τα διαβαζω ταυτοχρονα.
Ακολουθησα τη συμβουλη του Taekim (όποιος δεν τον εχει ακουστα αξίζει τον κόπο να ρίξει μια ματια στο ιντερνετ Taekim japanese grammar- κατα τη γνώμη μου απο τις σοβαρότερες γραμματικές ) ο οποίος λεει ότι ο καλύτερος τρόπος για να μαθεις καντζι δεν είναι να παρεις καντζι απο δω και απο κει και να μαθαινεις τα ξεχωριστα μαζι με όλες τις προφορες, αλλα να τα μαθαίνεις μεσα στις λεξεις ως λεξολογιο.

για παραδειγμα η λεξη οικογενεια 家族 "kazoku"
To πρώτο καντζι διαβάζεται στο kun yomi "ie", "uchi", "ya" και στο on yomi "ka", "ke", "ge".
Το δευτερο ευτυχως εχει μονο onyomi "zoku".
Περα το οτι οι προφορες αλλαζουν παραπερα όταν μπουν σε ονομασιες.

Αλλα μαθαινεις τη λεξη ka-zoku. Ξερεις να τη χρησιμοποιεις, να την αναγνωριζεις και να τη διαβαζεις. Είναι πολυ πιο πρακτικό ετσι.

Και μετα που θα πεσεις στη λέξη家根 που προφερεται "ya-ne" ή τη λεξη 家出 που προφέρεται "ie-de" μαθαινεις αυτοματως και τις προφορες ya και ie.Και μαθαίνεις και το λεξιλογιο κ.ο.κ.

Εξαλλου εχω παρατηρησει ότι οι περισσότεροι ιαπωνες όταν τους ρωτας για την προφορα καποιου καντζι ανακαλουνε λεξεις που περιεχουν το καντζι για να σιγουρευτουν για τις διαφορες προφορες, με τον ιδιο τρόπο όπως στο παραδειγμα πανω.

Εχει μαθει καποιος με αυτο τον τρόπο; Εμενα μεχρι στιγμης με βοηθάει πολυ.

[Alpasar]

Παιδιά θα ήθελα να ρωτήσω, ποια γλώσσα θεωρείτε (αντικειμενικά) πιο εύκολη, τα ιαπωνικά ή τα κινέζικα;
Ποιες είναι οι διαφορές τους και ποιες οι ομοιότητες;
Αν κάποιος έχει μάθει ιαπωνικά, του είναι εύκολο να μάθει κινέζικα ή δεν έχουν καμιά σχέση;
Πόσο καιρό χρειάζεται για να πάρεις το πρώτο πτυχίο, αν πεις ότι κάνεις 6 ώρες την εβδομάδα μάθημα;
Το Ν2 είναι στο επίπεδο Lower στα αγγλικά;
Πόσο χρόνο χρειάζεται να κάνεις ιαπωνικά για να μπορείς να βλέπεις anime χωρίς υπότιτλους;
Τα kanji μεταξύ τους έχουν καμιά σχέση ή είναι αυθαίρετα;

[meidei]

Παιδιά θα ήθελα να ρωτήσω, ποια γλώσσα θεωρείτε (αντικειμενικά) πιο εύκολη, τα ιαπωνικά ή τα κινέζικα;
Ποιες είναι οι διαφορές τους και ποιες οι ομοιότητες;
Αν κάποιος έχει μάθει ιαπωνικά, του είναι εύκολο να μάθει κινέζικα ή δεν έχουν καμιά σχέση;
Πόσο καιρό χρειάζεται για να πάρεις το πρώτο πτυχίο, αν πεις ότι κάνεις 6 ώρες την εβδομάδα μάθημα;
Το Ν2 είναι στο επίπεδο Lower στα αγγλικά;
Πόσο χρόνο χρειάζεται να κάνεις ιαπωνικά για να μπορείς να βλέπεις anime χωρίς υπότιτλους;
Τα kanji μεταξύ τους έχουν καμιά σχέση ή είναι αυθαίρετα;

Θα απαντήσω μόνο όσες γνωρίζω, αλλά υπόψη σου, αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο.

-Τα ιαπωνικά καθαρά και μόνο λόγω απείρως ευκολότερης προφοράς. Τα ιαπωνικά βέβαια έχουν πιο σύνθετη γραμματική από τα κινεζικά, αλλά δεν είναι και Βάσκικα.
-Τα Ιαπωνικά χρησιμοποιούν ένα σύστημα γραφής που αναπτύχθηκε από τα κινέζικα hanzi, και ένα μεγάλο μέρος του λεξιλογίου των Ιαπωνικών είναι δανεισμένο από τα κλασσικά κινέζικα.
-Τα Ιαπωνικά και τα Κινέζικα ανήκουν σε δυο εντελώς διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες και δεν έχουν ομοιότητες σε κανένα τομέα πριν αυτών που είπα στο πιο πάνω σημείο. Η διαφορές είναι της τάξης Γαλλικά vs Τούρκικα.
-Θα έχει σίγουρα ένα headstart στο σύστημα γραφής, απλά επειδή μοιάζει.



-Εγώ μετά τον πρώτο χρόνο μελέτης μόνος μου, χωρίς δάσκαλο, μπορούσα να καταλαβαίνω γύρω στα 3/4 των διαλόγων. Πάντα έχω άγνωστες λέξεις και ιδιωματισμούς βέβαια.
-Συνήθως έχουν σχέση. Κάποια είναι ιδεογράμματα, σημαίνουν αυτό που δείχνουν πχ οι αριθμοί 1, 2, 3 一　二　三 ή λέξεις όπως βουνό και άνθρωπος 山　人. Άλλα είναι πιο αφαιρετικά όπως, άλλα είναι σύνθετα... Κύριο πρόβλμα είναι ότι τα καντζι δεν ταιριάζουν στην δομή της ιαπωνικής γλώσσας, και όταν τα πήραν από τα κλασσικά κινέζικα, τους γάμησαν λίγο την μάνα με τις προφορές που τους αντιστοίχησαν.

[Zouhan]

Είναι όντως προσωπικό θεμα. Εγω είχα μαθει αρκετα καντζι με τη μεθοδο του Χελσινγκ αλλα στην πορεία διαπιστωσα ότι ηταν για μενα χασιμο χρόνου το να μη μαθαινω να τα διαβαζω ταυτοχρονα.

Ακολουθησα τη συμβουλη του Taekim (όποιος δεν τον εχει ακουστα αξίζει τον κόπο να ρίξει μια ματια στο ιντερνετ Taekim japanese grammar- κατα τη γνώμη μου απο τις σοβαρότερες γραμματικές ) ο οποίος λεει ότι ο καλύτερος τρόπος για να μαθεις καντζι δεν είναι να παρεις καντζι απο δω και απο κει και να μαθαινεις τα ξεχωριστα μαζι με όλες τις προφορες, αλλα να τα μαθαίνεις μεσα στις λεξεις ως λεξολογιο.

Ύψιστος ο Tae Kim, δεν χάνω ποτέ ευκαιρία να τον αναφέρω. Σου δίνει αρκετές πληροφορίες για να σταθείς όρθιος στα πόδια σου.

米-女-攵 ρυζι-γυναικα-χτυπαω

Αυτό που με ξένιζε πάντα σε μερικά κάντζι είναι ο μισογυνισμός. Πχ, η λέξη 強姦 (ごうかん, βιασμός) έχει το kanji 姦, που είναι τρεις φορές το καντζι για την γυναίκα, 女. Είναι άσχημο στο μάτι. Δεν ξέρω στην Ιαπωνία βέβαια πώς το εκλαμβάνονται.
Επίσης, όποτε σκεφτόμουν το 攵 (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B4%E9%83%A8), μου ερχόταν στο μυαλό είτε μια dominatrix, είτε ένας φασίστας των SS με μαστίγιο. Μετά ήταν ολίγον τι αδύνατον να ξεχάσω τον χαρακτήρα στον οποίο συμπερολαμβανόταν. Έχει περάσει τόσος καιρό όμως από τότε που έμαθα τους χαρακτήρες, που έχω ξεχάσει μνημονικά και λοιπές τεχνικές. Είναι σαν τις βοηθητικές ρόδες. Από ένα σημείο και μετά, δεν τις χρειάζεσαι για να θυμάσαι αυτό που έχεις ήδη μάθει.

Edited by Aiorral, 24 September 2012 - 14:45.

[Yojimbo]

Τα kanji μεταξύ τους έχουν καμιά σχέση ή είναι αυθαίρετα;

Έχουν σχέση μεταξύ τους, http://jisho.org/kanji/radicals/

[DeathGuard]

Ναι tae kim respect Κι εγώ τελικά έχοντας προσπαθήσει την μέθοδο του heisig μέχρι τα 600 kanji περίπου τελικά βαρέθηκα.Ο λόγος αυτό που είπε ο 8tails.Μαθαίνεις να γράφεις ένα κάρο kanji και δεν έχεις ιδέα τι σημαίνουν πράγμα που καταντάει πολύ κουραστικό.

[Zouhan]

Ναι tae kim respect Κι εγώ τελικά έχοντας προσπαθήσει την μέθοδο του heisig μέχρι τα 600 kanji περίπου τελικά βαρέθηκα.Ο λόγος αυτό που είπε ο 8tails.Μαθαίνεις να γράφεις ένα κάρο kanji και δεν έχεις ιδέα τι σημαίνουν πράγμα που καταντάει πολύ κουραστικό.

Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Εγώ την πάλεψα και έβαλα και άλλα 300 εξτρά κάντζι στη λίστα μου. Πιο πολύ με βοήθησε να νιώθω άνετα με τη γραφή, όχι τπτ άλλο. Την προφορά του κάθε χαρακτήρα την έμαθα με χρήση Ιαπωνο-ιαπωνικών ηλεκτρονικών λεξικών. Έχω και έναν γνωστό Αμερικάνο που απλά διάβαζε και τα μάθαινε στην πορεία, πάλι με χρήση λεξικών, απλά χωρίς Heisig. Για μένα το μόνο σίγουρο είναι η γραμματική του Τάε Κιμ (δεν κάνει κανένας mod edit το λινκ στο ποστ του OP; http://www.guidetojapanese.org/learn/). Έχω δει λίγο τα βιβλία που κυκλοφορούν, όπως πχ το Genki, και δε μου πολυαρέσουν.

Edit: Μην ξεχάσω. Το καλύτερο είναι να χρησιμοποιήσετε το σάιτ toy Tae Kim, είναι πιο ενημερωμένο από το pdf. Μην κάνει κανείς κανένα αστείο και αγοράσει το βιβλίο του από το άμαζον. Είναι κακής ποιότητας και έχει την ίδια ύλη με το pdf.

Edited by Aiorral, 24 September 2012 - 15:26.

[DeathGuard]

Το genki είναι καλό βιβλίο αλλά δεν είναι για self tutoring.Μόνο για τάξη κατά την γνώμη μου.Το site του tae kim θα έλεγα ότι είναι το καλύτερο εργαλείο για self study που υπάρχει αυτή τη στιγμή.

[8tails]

Ο οποιος εχει ξεκινησει να κανει τα κεφάλαια της γραμματικής του και σε μορφη video στο youtube ! Ακόμα δεν εχει προχωρησει πολυ, είναι μικρα τα βιντεακια, αλλα είναι πολυ ακριβης και συγκεκριμενος σε καθε τι που λεει. Συμφωνω στο ότι είναι ό,τι καλύτερο υπαρχει για αυτοεκμαθηση και είναι και δωρεαν. Παραλληλα ό,τι αποριες εχει καποιος μπορει να στειλει στο twitter του και εκεινος απανταει σχεδον αμεσως.

υγ καλα ρε τι πεταξα..ακου μεθοδο Χελσινγκ..

[meidei]

Τον Ταεκιμ τον έχω στον Google Reader αλλά δεν πρόσεξα κάτι για τα βίντεα... κάτσε να πα να ξαναδώ.