947 replies to this topic

[Guest-13157]

Και επαναλαμβάνομαι, δεν υπάρχουν σχετικές έρευνες που να έχουν ξεκαθαρίσει το θέμα καπνος (δηλαδή να είναι καθοριστικές). Το μόνο που είναι ευκολα μετρήσιμο είναι η ποσότητα νικοτίνης που αποροφά τελικά ο οργανισμος με το τσιγάρο και το ναργιλε (μιας και τα κατεβάζεις) πρώτα και μετα το πουρο με μεγάλη διαφορά η πίπα.

[Zem@c]

Και επαναλαμβάνομαι, δεν υπάρχουν σχετικές έρευνες που να έχουν ξεκαθαρίσει το θέμα καπνος (δηλαδή να είναι καθοριστικές). Το μόνο που είναι ευκολα μετρήσιμο είναι η ποσότητα νικοτίνης που αποροφά τελικά ο οργανισμος με το τσιγάρο και το ναργιλε (μιας και τα κατεβάζεις) πρώτα και μετα το πουρο με μεγάλη διαφορά η πίπα.

Εγω επειδη εδινα το μαθημα εχω παρει την διαφανεια . βαριεμαι απιστευτα να την ψαξω στο pc μου. ομως. ειναι ενα χαος.μολις την βρω θα δω κ θα σου πω

[Fingolfin]

Ποιά είναι η πρόσφατη έρευνα που το αποδεικνύει αυτό. Όσο γνωρίζω δεν έχει βγει καμίακαθοριστική έρευνα ως προς το παθητικό κάπνισμα σε σχέση με ποσοστα μιάς και οι μεταβλητές είναι αναρίθμητες. Όταν μιλάμε για έρευνα, πάντα μα πάντα, είναι απαραίτητο ένα citation.

Προσδιόρισε την καθοριστική έρευνα που θες.
Επίσης, ποιο είναι το γνωστικό σου αντικείμενο για να κρίνεις μία επιστημονική έρευνα αυτού του αντικειμένου;(εννοώ αν είσαι ή σπουδάζεις γιατρός, δικηγόρος, καθηγητής, λογιστής, διοίκηση επιχειρήσεων κ.ο.κ.

Δεν με νοιάζει τι είναι 100% όταν κάνεις τέτοιες τρομερές "ανακαλύψεις" πρέπει πάντα να δείνεις την έρευνα αλλιώς μιλάμε για κινδυνολογία του χειρίστου βαθμού.

http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=32012 (30/5/2001)

Ναι ομορφα όλα αυτά, έρευνα δεν είδα, το τι λέει η κάθε ΑΝΤΙκαπνιστική εταιρεία και κάθε ΑΝΤΙκαπνιστική καμπάνια το ξέρω καλά. Ερευνα, ουσιαστική πάνω στο παθητικό κάπνισμα δεν είδα, είδα κάτι ποσοστά χωρίς τις μεταβλητές κατα τις οποίες έγινε η έρευνα και κατά το δείγμα του πληθυσμού. Όλα αυτά δεν λένε τίποτα χωρίς την απόδειξη. Ναι το καπνισμα κάνει κακό, κατά πόσο όμως δεν έχει βγει καθοριστική απάντηση για το παθητικό κάπνισμα δε, τίποτα. (απο έρευνες όχι απο λόγια του άερα και "προυδοποιήσεις" που στόχο έχουν τα "αυστηρά μέτρα της κομισιον")

Δηλαδή τι θες; Αν δεν συμμετάσχεις κι εσύ στην έρευνα και στον τρόπο αξιολόγησης των αποτελεσμάτων της δεν θα σε ικανοποιήσει καμία έρευνα; Θεωρείς ότι οι δεκάδες, μάλλον εκατοντάδες, έρευνες που λένε ότι το κάπνισμα είναι κακό και το παθητικό κάπνισμα είναι αν όχι χειρότερο, τότε εξίσου κακό, αναξιόπιστες;
Δεν είδα ποτέ κάποιον να μας παραθέτει κάποια έρευνα για το αντίθετο. Μήπως επειδή καμία δεν έχει βγάλει τέτοιο αποτέλεσμα;(τουλάχιστον από την δεκαετία του 80 και μετά γιατί κάποιες έρευνες του 50-60 & 70 που έλεγαν ότι το κάπνισμα κάνει ακόμη και καλό, ήταν χρηματοδοτούμενες από τις καπνοβιομηχανίες)

Και επαναλαμβάνομαι, δεν υπάρχουν σχετικές έρευνες που να έχουν ξεκαθαρίσει το θέμα καπνος (δηλαδή να είναι καθοριστικές). Το μόνο που είναι ευκολα μετρήσιμο είναι η ποσότητα νικοτίνης που αποροφά τελικά ο οργανισμος με το τσιγάρο και το ναργιλε (μιας και τα κατεβάζεις) πρώτα και μετα το πουρο με μεγάλη διαφορά η πίπα.

Μία μόνο λέξη περιγράφει αυτά που γράφεις μετά από όσα έχουν υποθεί σε αυτό το θέμα.
ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΕΙΣ!

ps. όλα αυτά δεν στα λέω με καμία διάθεση κακίας, απλά θέλω να προσπαθήσω να σου βγάλω τις παρωπίδες...

[matassos]

μα ουτος η αλλος δεν μπορει να υπαρξει ποτε απολυτα αντικειμενικη ερευνα, η υγεια ενος ανθρωπου και η ζωη του επηρεαζονται απο πολους παραγοντες... δεν υπαρχει απολυτη σιγουρια για τις αιτιες μιας αρρωστιας που σχετιζετε με το τσιγαρο
ωστοσο δεν μπορεις να αρνηθεις οτι αποτελει σημαντικο παραγοντα
ε και το παθητικο καπνισμα για καποιον που δεν ειναι καπνιστης, δεν αποτελει παραγοντα για την εμφανιση της αρρωστιας? ασχετος αν δεν θεωρειτε η βασικη αιτια
μπορεις να αμφισβιτεις οσο θες και να πιστευεις οτι θες, οι ερευνες δειχνουν κατι, το τι πιστευεις ειναι δικια σου επιλογη (ουτος η αλλος η στατιστικη ειναι η επιστιμη του ψεματος) οπως και να το δεις ομως κακο στον εαυτο σου κανεις και δειχνεις την αδυναμια σου απεναντι σε μια συνηθεια (και υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα αυτο το κακο να το μοιραζονται και οι γυρο σου..)

[Zem@c]

Προσδιόρισε την καθοριστική έρευνα που θες.
Επίσης, ποιο είναι το γνωστικό σου αντικείμενο για να κρίνεις μία επιστημονική έρευνα αυτού του αντικειμένου;(εννοώ αν είσαι ή σπουδάζεις γιατρός, δικηγόρος, καθηγητής, λογιστής, διοίκηση επιχειρήσεων κ.ο.κ.

Δηλαδή τι θες; Αν δεν συμμετάσχεις κι εσύ στην έρευνα και στον τρόπο αξιολόγησης των αποτελεσμάτων της δεν θα σε ικανοποιήσει καμία έρευνα; Θεωρείς ότι οι δεκάδες, μάλλον εκατοντάδες, έρευνες που λένε ότι το κάπνισμα είναι κακό και το παθητικό κάπνισμα είναι αν όχι χειρότερο, τότε εξίσου κακό, αναξιόπιστες;
Δεν είδα ποτέ κάποιον να μας παραθέτει κάποια έρευνα για το αντίθετο. Μήπως επειδή καμία δεν έχει βγάλει τέτοιο αποτέλεσμα;(τουλάχιστον από την δεκαετία του 80 και μετά γιατί κάποιες έρευνες του 50-60 & 70 που έλεγαν ότι το κάπνισμα κάνει ακόμη και καλό, ήταν χρηματοδοτούμενες από τις καπνοβιομηχανίες)

Μία μόνο λέξη περιγράφει αυτά που γράφεις μετά από όσα έχουν υποθεί σε αυτό το θέμα.
ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΕΙΣ!

ps. όλα αυτά δεν στα λέω με καμία διάθεση κακίας, απλά θέλω να προσπαθήσω να σου βγάλω τις παρωπίδες...

μα ουτος η αλλος δεν μπορει να υπαρξει ποτε απολυτα αντικειμενικη ερευνα, η υγεια ενος ανθρωπου και η ζωη του επηρεαζονται απο πολους παραγοντες... δεν υπαρχει απολυτη σιγουρια για τις αιτιες μιας αρρωστιας που σχετιζετε με το τσιγαρο
ωστοσο δεν μπορεις να αρνηθεις οτι αποτελει σημαντικο παραγοντα
ε και το παθητικο καπνισμα για καποιον που δεν ειναι καπνιστης, δεν αποτελει παραγοντα για την εμφανιση της αρρωστιας? ασχετος αν δεν θεωρειτε η βασικη αιτια
μπορεις να αμφισβιτεις οσο θες και να πιστευεις οτι θες, οι ερευνες δειχνουν κατι, το τι πιστευεις ειναι δικια σου επιλογη (ουτος η αλλος η στατιστικη ειναι η επιστιμη του ψεματος) οπως και να το δεις ομως κακο στον εαυτο σου κανεις και δειχνεις την αδυναμια σου απεναντι σε μια συνηθεια (και υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα αυτο το κακο να το μοιραζονται και οι γυρο σου..)

παιδια οι ερευνες γινονται για αυτον ακριβως τον σκοπο.... απο ενα αντιπροσωπευτικο δειγμα προσπαθεις να καταληξεις σε ενα συμπερασμα....... με την ιδια λογικη επισεις εχουν βγει και οι "φυσιολογικες τιμες" ....... π.χ. με βασει τις ερευνες εχουμε καταληξει οτι υπαρχει ενα ευρος φυσιολογικων τιμων για το σακχαρο που βρεθηκε μετα απο μετρησεις στο μεγαλυτερο ποσοστο υγειων ανθρωπων. δεν ηρθε το αιμα να σου πει "ακου ρε φιλε αν εχει πανω απο 126 σκαχαρο εχεις διαβητη" ..... εμεις το ορισαμε....... οι ερευνες ειναι για αυτον τον σκοπο..... το ποσο αποκλεινουν αυτο παλι υπολογιζεται. και αυτο μαλιστα εκφραζει την αξιοπιστια της ερευνας.
τωρα για τον τυπο που αμφισβητει...οκ δικαιωμα σου. αλλα εχεις δικαιο να εισαι επιφυλακτικος μονο αν σκεφτεσαι οτι "εδω ειναι ενα φορουμ και μπορει ο καθενας να λεει τις μλκιες της ζωης του"...αλλιως εχεις αδικο. προσωπικα εγω σου ειπα και απο που το εμαθα. και ενα τετοιο ποσοστο δεν το πετας ετσι απλα. και το παρουσιασαν πολυ γνωστοι καρδιολογοι. σιγα μην ρισκαρουν την φημη τους με το να παραθετουν ποσοστα απο το μυαλο τους.


οριστε και αυτο που ρωτησες:


Σε μια μελέτη, που διεξήχθη στην Πανεπιστημιακή Καρδιολογική Κλινική (εννοει στο ιπποκρατειο) το 33% των περιστατικών – 23% των μαρτύρων ήταν παθητικοί καπνιστές
Το παθητικό κάπνισμα αυξάνεια κατά 48% τον κίνδυνο για ΣΝ (P-Value < 0.01)
Το παθητικό κάπνισμα 2/πλασιάζει τον κίνδυνο ΣΝ σε γυναίκες που είναι παντρεμένες με καπνιστές (P-Value < 0.01)


η ερευνα εχει δημοσιευτει.

δεν ψαχνω αλλο.

[Babba]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC487731/?tool=pmcentrez
Higher concentrations of serum cotinine among non-smokers are associated with an excess risk of coronary heart disease of about 50-60%

Και βασικά, διάλεξε. http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

[BoredForLife]

Ενα μπράβο σε όσου το έκοψαν ή προσπαθούν να το κόψουν! (Ακυρο αλλα nvm)

[Guest-13157]

Μα ότι έρευνα και να έχει βγει, εγώ δεν έχω δει:
1)Το paper.
2)Τις μεταβλητές.

Μπορεί να μην έχω όλο το φασμα του γνωσιολογικού υλικού για εξωνυχιστική αποκρυκτογράφηση της ερευνας αλλά έχω βασικές γνώσεις στατιστικής και βιολογίας.

Δεν μπορείτε να με πείσετε ότι τα προβλήματα (ή κουσούρια αν θέλετε) που προσδίδονται απο το κάπνισμα δεν είναι παρατραβιγμένα.

Γιατί είμαι τόσο αντίθετος με τα στοιχεία αυτά, βρισκόμαστε στην εποχή της πληροφορίας, μπορούμε να έχουμε όσες πληροφορίες θέλουμε, μπορούμε όμως να τις επεξεργαστούμε, έχεται φτιάξει ένα τάδε κριτικό αισθητήριο; Από το ιντερνετ λοιπόν και χωρίς να έχω δει την επίσημη έρευνα με υπογραφές απο τους γιατρούς και τον τρόπο της πειραματικής προσέγγισης της και ειδικά για ένα τόσο φλέγον θέμα, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για το τι συμβαίνει.

Προσοχή, δεν αμφισβητό της επιπτώσεις προς τον καπνιστή τόσο πολύ όσο στο παθητικό (second hand smoking), εδώ έχουν βγάλει όταν ακόμα και τα ρούχα που μυριζουν καπνίλα δημιουργούν καρκίνους (third hand) με καμία απόδειξη.

Επίσης, συνεχίζω να επαναλαμβάνω, όταν το κράτος επιβάλλεται στο σώμα με οποιονδήποτε τρόπο η κατάσταση γίνεται επικίνδυνη. Ίδια έκανε και ο Υπουργός Υγείας επι Χιτλερ για να δημιουργήσει, εννοιαία συμπεριφορά σε σχεση με το καπνισμα και τότε δεν είχε βγει καμία μελέτη. (αν θέλεται περισσότερα ψάξτε το)

Μετά ειναι το επιχείρημα του, ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙ Η ΠΟΛΙΤΙΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΡΡΩΣΤΙΕΣ ΤΟΥ ΚΑΠΝΙΣΤΗ, που είναι και το πιο ανόητο, ο καπνιστής μέχρι να πεθάνει αποτελεί έναν απο τους μεγαλύτερα φορολογούμενους πολίτες, έχει πληρώσει όχι για έναν αλλα για πολλάριθμα καρκινόματα και προβλήματα στο αναπνευστικό. Και όχι μόνο τα έχει πληρώσει και του φωνάζουν γι'αυτό, δεν τα λαμβάνει κι όλας (αν θέλει σωστη περίθαλψη θα πρέπει να πάει σε ιδιωτικό νοσοκομείο). Βάλτε και μες την στατιστική το μεγάλο αριθμό καπνιστών που πεθαίνουν είτε απο γερατιά είτε απο άλλες αρρώστιες άσχετες με το τσιγαρο και αυτούς στα αυτοκινητιστικά κτλ. και θα δείτε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά απο την μεριά του κράτους που το μόνο που εισπράτει είναι καθαρό κέρδος στο πρόσχημα της υγείας.

[iristella]

Gbak εάν δεν σου φτάνει η επίσημη γραμμή του ΠΟΥ που είναι ο πλέον αρμόδιος οργανισμός σε θέματα υγείας σε παγκόσμιο επίπεδο αμφιβάλλω αν θα σου φτάσουν οι έρευνες από "τυχαίους" γιατρούς και καθηγητές και αν θα τις θεωρήσεις καθοριστικές.

[Tristessa]

What iristella said.

FYI, οι περισσότερες έρευνες που δημοσιεύονται σε ιατρικό περιοδικό ανεβαίνουν και στο PubMed. (=legit database που συμβουλεύονται επαγγελματίες υγείας)
Φυσικά, αν δεν έχει δημοσιευτεί ολόκληρη στο internet θα βρεις μόνο μια περίληψη (η οποία νομίζω ότι καλύπτει τα βασικά), για ολόκληρη την έρευνα θα πρέπει να βρεις το αντίστοιχο τεύχος κ.λπ.

Απ' ότι βλέπω, η συγκεκριμένη έρευνα είναι δημοσιευμένη ολόκληρη, so you can see for yourself.

[Guest-13157]

Gbak εάν δεν σου φτάνει η επίσημη γραμμή του ΠΟΥ που είναι ο πλέον αρμόδιος οργανισμός σε θέματα υγείας σε παγκόσμιο επίπεδο αμφιβάλλω αν θα σου φτάσουν οι έρευνες από "τυχαίους" γιατρούς και καθηγητές και αν θα τις θεωρήσεις καθοριστικές.

Θα φέρω ένα γνωστο σε εμένα παράδειγμα για τέτοιους οργανισμούς, μπορεί να 'ναι οφφ αλλα θα σου δώσει μία ιδέα για το πως δουλευουν τέτοιοι οργανισμοι. Η μεγαλύτερη και η πιο "εμπιστη" ένωση Φυσικών στην Αμερική, είχε/έχει πάρει κοινή γραμμή με το φαινομένο του θερμοκηπίου. Ξέρεις πόσοι φυσική φύγαν ή πόσοι διαφώνησαν με αυτή τη θέση; Ξέρεις τι έγινε, δεν τους αφήσαν να ανεβούν στο βήμα να πουν γιατί αυτη η απόφαση είναι βιαστική και ότι τα αποτελέσματα "καθοριστικών" ερευνών μέχρι τότε ήταν νεφελώδει;

Ναι την έρευνα θα την κοιτάξω. Βλέπω το δειγμα να είναι πολύ μικρό, είναι και αντιπροσωπευτικό, δεν είδα ηλικίες θα το κοιτάξω μετά.

Edit: Όμορφα, αναφέρω ότι δεν διάβασα ακόμα την έρευνα, πείρε κάτι το μάτι απο τα σχόλια, για δείτε και εσεις τα περισσότερα γιατι μιλάνε και όχι δεν νομίζω ότι είμαι εγώ και εσύ που τα γράφουμε αυτά τα σχόλια.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gbak: 23 Ιανουάριος 2011 - 10:29

[iristella]

Ναι μόνο που αφενός στην περίπτωση που αναφέρεις με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο έμαθες για τις θέσεις αυτών των φυσικών πράγμα που τουλάχιστον στην περίπτωση του τσιγάρου δεν έχει παρατηρηθεί, αφετέρου με το να λες "τέτοιοι" οργανισμοί και να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι μία ενδοκρατική ένωση με έναν παγκόσμιο οργανισμό που δρά στα πλαίσια του ΟΗΕ και έχει τελείως άλλους μηχανισμούς και δικλείδες ασφαλείας κάνεις ένα τεράστιο λογικό άλμα.

Αnw πραγματικά ελπίζω από την έρευνα που σου παρέθεσε η Tristessa να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Δεν μπορώ όμως παρά να αναρωτιέμαι αν θα ησουν το ίδιο σκεπτικός απέναντι σε μια έρευνα/'αποψη που θα έλεγε τα ακριβώς αντίθετα.

[Guest-13157]

Οτι το τσιγάρο δηλαδή κάνει καλό; Φυσικά και θα είμουν το ίδιο επιφυλακτικός απέναντι σε μία έρευνα για άλλους λόγους (αντι για το κράτος, τις καπνοβιομηχανιες.) Έμαθα τις θεσεις τους, μέσα απο ΕΝΑΝ φύσικο, πρώην ηγετικό μέλος ο οποίος για να κάνει την δημοσιευσει χρειάστηκε να ΔΙΑΓΡΑΦΕΙ απο την Αμερικανική Φυσική Εταιρία και δεν δημοσιευτηκε ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ mainstream media. Τώρα δηλαδή ο ΟΗΕ τι θεωρήτε Παγκοσμιος η Αμερικανικός μηχανισμός, και αν υποθέσουμε ότι είναι παγκόσμιος, είναι πάντα αξιοπιστος; Γιατί η Ιστορία έχει δείξει άλλα. Ειδικότερα όταν εκτός απο τα μέλη-κράτη συνεδριάζει μαζι και η Νικον, ΜΣ κτλ.

Δεν λέω ότι όλα όσα μας λένε είναι ψέματα και αποδέχομαι την επικινδυνότητα του τσιγάρου (ειδικά όταν δεν ξεπερνάω τα 4 την ημέρα), το πρόβλημα εδώ έγκυται στην άκριτη εισροή πληροφοριών, κάτι επικίνδυνο, που προσπαθώ τόσιν ώρα να σας κάνω να παρατηρήσεται. Όταν περπατάς στο δρόμο και φυσάς τον καπνό μπροστά σου και η άλλη δίπλα σου κοιτάει σαν να τι σκότωσες έχει μία υπερβολή, είναι μία τουλάχιστον σουρεαλιστική εικόνα που έχει χτιστή απο τέτοιους οργανισμούς. Ναι το τσιγάρο κάνει κακό, κατα πόσο; Το παθητικό κάπνισμα δεν έχει αποδεδειχτεί οτι όντως κάνει κάκο ή και παραπάνω όπως θέλεται να πιστευεται.

Έλεος πια.

[iristella]

. Τώρα δηλαδή ο ΟΗΕ τι θεωρήτε Παγκοσμιος η Αμερικανικός μηχανισμός, και αν υποθέσουμε ότι είναι παγκόσμιος, είναι πάντα αξιοπιστος;

Εξαρτάται από το ποιόν γίνεται η θεώρηση γιατί ως γνωστόν ο καθένας μπορεί να θεωρεί ότι θέλει. Οι διεθνολόγοι πάντως και το διεθνές δίκαιο τον θεωρούν παγκόσμιο, και ο ΠΟΥ συγκεκριμένα έχει αποδειχτεί αρκούντως αξιόπιστος.

Μην εξάπτεσαι υπερβολές υπάρχουν και από τις δύο πλευρές και είναι σε κάθε περίπτωση κατακριτέες. Δεν φταίνε τα στοιχεία των οργανισμών αν κάποιοι αντικαπνιστές υπερβάλλουν και κάποιοι καπνιστές αρνούνται πολύ απλά να δουν την πραγματικότητα που βρίσκεται μπροστά τους, είναι θέμα ατόμου.

Έχει ειπωθεί πολλές φορές και θα το πω άλλη μία ότι το κλειδί στην όλη υπόθεση είναι ο αλληλοσεβασμός και όχι αν το παθητικό κάπνισμα είναι βλαβερό για το 66,6% των περιπτώσεων αντί για το 66,7%

[Guest-13157]

Ο αλληλοσεβασμός δεν έχει καμία σχέση με το θέμα, νομίζω απο την αρχή της συζήτησης το θέσαμαι ως όρο. Προσωπικά στην παρέα μου έχω μόνο καπνιστές (λίγο ή πολύ) κάτι που μου επιτρέπει μία μεγαλύτερη ευελιξία. Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω που άλλου μπορεί να ισχύει:
1)Απαγορεύεται στους εσωτερικούς δημόσιους χώρους.
2)Δεν έχει δικαίωμα να μου λέει να το σβίσω έξω εφόσων δεν ενοχλώ κανέναν.