Community Status Updates

Αχα...μάλιστα, όντως κάτι παίζει κ για να ξέρεις σίγουρα θα έχει δείξει κάτι στο manga. Ίδομεν λοιπόν.Καλύτερα να μην μου πεις τότε :) Όπως κατάλαβες δεν διαβάζω το manga, βασικά κανένα manga δεν διαβάζω γενικά. Το όνομα της Λουλουδούς το ξέρω από γνωστούς που φρόντισαν να με spoilαρουν με διάφορες σκηνές αλλά για ακριβώς αυτό το λόγο που ανέφερες δεν ήθελα να το αποκαλύψω κ γω στο thread.:P Παρατσούκλια χρησιμοποιώ μόνο στο Naruto κ στο One piece λόγω των υπερβολικά πολλών χαρακτήρων που έχουν κ τα δύο.Τι να κάνω η δύσμοιρη με ένα μυάλο?Τί να πρωτοθυμάμαι...ιδίως τώρα σε περίοδο εξεταστικής!:hahaha:

Eχεις δει καθολου απο μανγκα; Γιατι νομίζω δεν το χει αναφερει ακόμα σε anime το όνομα της Για τον Weatherman κατι ξερω, αλλα μη πω και σου χαλασω την ωραία σου διαίσθηση, ε;:ureshii: Πάντως τα αυθορμητα παρατσουκλια που τους βαζεις ειναι ξεκαρδιστικά:hi:

[QUOTE]μα εισαι φοβερή[/QUOTE] Αχ, domo arigato για τα καλά σου λόγια!:congrats: Η αλήθεια είναι ότι κάποιες φορές παραγίνομαι φοβερή για να είναι αλήθεια...[/ψώνιο mode off] Στο θέμα της Λουλουδούς...Εδώ ευτυχώς θυμόμουν το όνομα αλλά παρατήρησα ότι κανένας δεν το ανέφερε οπότε το θεώρησα spoil.Κ όσο να το κάνουμε ένα spoil για κάποιους ισοδυναμεί με ψυχικό τραύμα οπότε από να ψάχνουμε otaku ψυχίατρο στο anime.gr προτίμησα να το παραποιήσω λιγάκι. ...κ εσύ κάτι ξέρεις για τον Weatherman...

Καταρχας αυτα τα επεισόδια τα θελω όλα, θελω να ξερω σε ποσο προχωρημενο σταδιο βρισκεται η κατασταση του συνομιλητη μου. Κατα δευτερον....yaoi terms?what?what? Aυτο μόνο αν το ακουσω θα το πιστεψω.ούτε μάρτυρες μου κάνουν XD Και τρίτον.. Ι am not a Senju dog, i am a Yotsuki clan dog (a sweet cute puppy i am, yes i am)

Silence you Senju dog. Καταρχάς έχεις χάσει επεισόδια. Έχω αναλύσει ανθρωπιστικό δίκαιο με όρους naruto, έχω αναλύσει διεθνείς σχέσεις, και ευρωπαική ασφάλεια άμυνα και πολιτική ενοποιηση με όρους naruto. Έχω προσαρμόσει τον Hobbes και τον Locke (τον φιλόσοφο) σε όρους naruto, και έχω κάνει διάλεξη πολιτικής οικονομίας σε όρους yaoi. Oπότε η κατάστασή μου είναι αρκετά προχωρημένη. Δεν σώζεται τώρα. xD

You damm evil uchiha fan you make me run down to the dark side... [COLOR=Red]Κατά δεύτερο λόγο δεν στην είπα πουθενά μεσα στο vm. Σιγά μην μιλήσω άσχημα σε άνθρωπο με αφορμή anime. xD (well actually i could but that s not the case xD).[/COLOR] You could and you did, you heartless uchiha... Αστειευόμενος σχολίασα το lolwut στην ωραία μου επιχειρηματολογια :hahaha: Για το θεμα διδασκαλίας καλου/κακου [B]στη συγκεκριμενη σειρα[/B] το πραγμα παίρνει πιο αντικειμενικες διαστασεις είναι αλήθεια. Αν το καλό είναι ηθικές αξίες ειρήνη αγάπη ισότητα ενότητα τότε δε θα υπηρχαν οι νιντζα εξαρχης. Αλλά γενικότερο το καλό και το κακό είναι τελειως υποκειμενικο για όσους σκεφτονται με τα ανθρωπινα μετρα και μετα για όποιον μπορεσει και το δει και με ..υπερανθρωπινα μετρα καταληγει να είναι αντικειμενικο και τωρα είναι που θα πιασουμε τις θρησκειες και την ιδεα του καλου και του κακου. [COLOR=Red] Το ευχάριστο της υπόθεσης είναι ότι ακόμη και μια σειρά η οποία απευθύνεται σε εφηβικό κοινό και προσανατολίζεται στον τομέα της δράσης μπορει να αποτελέσει αφορμή για μια σοβαρή συζήτηση.[/COLOR] [COLOR=Black]Φανταζομαι πόσο ευχαριστο θα ναι να αναλυει και καποιος ανθρωπιστικο δίκαιο με ορολογια Ναρούτο. (yes you are very very busted :hahaha: ) [COLOR=Red] Οσο για τον Jiraiya η αλήθεια είναι ότι γενικά τον αντιπαθώ.[/COLOR][/COLOR] no way.. xD [COLOR=Red]Γενικά σε αυτήν την σειρά όλοι έχουν και καλή και κακή πλευρά ([B]εκτός από τον Itachi που είναι τέλειος[/B]) [/COLOR][COLOR=Black]Φυσικά και εκτός απο τον Ιτατσι που είναι τέλειος. [/COLOR][COLOR=Red] Πρέπει να δεις στον Sasuke τι σέρνω όταν έχω κέφια. xD[/COLOR] A κοιταξε.. αυτο πρεπει να το δω!

Mwahahahah. I ll spread the uchiha worship... *demented laughter*. No seriously απλά έπεσε πολύ posting γιατί βλέπω κάποια πράγματα να αναμασώνται ενώ τουλάχιστον για μένα δεν υπάρχουν βάσεις γι αυτά. Οπότε άρχισα εν μέρη να συζητάω να δω και μια διαφορετική γωνία γιατί είχα αρχίσει να πιστεύω ότι παρακολουθώ διαφορετική σειρά. Κατά δεύτερο λόγο δεν στην είπα πουθενά μεσα στο vm. Σιγά μην μιλήσω άσχημα σε άνθρωπο με αφορμή anime. xD (well actually i could but that s not the case xD). Για την προδοσία του Sasuke,[spoiler] χμμ ναι όντως τυπικά προδοσία είναι όχι επειδή έφυγε τόσο αλλά επειδή πήγε με εχθρό του Konoha (γιατί πχ και ο Asuma είχε φύγει από το Konoha σε κάποια φάση, ή και η γυναίκα του Minato ήταν από άλλο χωριό). Απλά κατά κάποιον τρόπο την διαχωρίζω από την προδοσία σε στυλ Sasori, γιατί ουσιαστικά δεν ήθελε να πάρει κάποιον άλλο στο λαιμό του,ή να στραφεί ενάντια στο Konoha, δική του υπόθεση πήγαινε να λύσει. Όπως διαχωρίζω πχ την τότε στάση του σε σχέση με την τωρινή στο manga (πχ τώρα άνετα τον λες προδότη). [/spoiler] Για το θέμα της διδασκαλίας και του καλού/κακού μέσα στην συγκεκριμένη σειρά εξακολουθώ να διαφωνώ μεν καταλαβαίνω την θέση σου δε. Το ευχάριστο της υπόθεσης είναι ότι ακόμη και μια σειρά η οποία απευθύνεται σε εφηβικό κοινό και προσανατολίζεται στον τομέα της δράσης μπορει να αποτελέσει αφορμή για μια σοβαρή συζήτηση. Οσο για τον Jiraiya η αλήθεια είναι ότι γενικά τον αντιπαθώ. Αναγνωρίζω κάποια καλά που έχει κάνει αλλά δεν μπορώ να μη μιλήσω και για τα στραβά. Γενικά σε αυτήν την σειρά όλοι έχουν και καλή και κακή πλευρά (εκτός από τον Itachi που είναι τέλειος). Πρέπει να δεις στον Sasuke τι σέρνω όταν έχω κέφια. xD Point is δεν υποστηρίζω ή μισώ all the way έναν χαρακτήρα ανεξάρτητα του τι κάνει. Ανάλογα με τις πράξεις του βγάζω και συμπερασμα.

Έλα βρε Ιριστελλα απ'ότι βλέπω στο latest episode πρεπει με πολλούς να τα πεις σε pm..! [spoiler]Δεν θα πω πολλά γιατί κατάλαβα τη θεση σου. Όντως ο δασκαλος είναι αυτός διδασκει και καλός δασκαλος είναι αυτός που διδασκει καλά. Ακόμα και αν το παρει κανεις ότι καλός δασκαλος είναι αυτος που διδασκει καλα πραγματα, το καλό είναι πολυ σχετικό και ο καθενας το εκφραζει και το εννοεί συμφωνα με πολλούς παραγοντες που εχουν να κανουν με τον τρόπο που μεγαλωσε με τις εμπειριες που απεκτησε κλπ κλπ. Αρα και ο Οροτσιμαρου καλός δασκαλος νιντζα είναι αν καποιος ψαχνει να βρει καποιον που να του μαθει καλα να σκοτωνει καποιον, τότε ο Οροτσιμαρου είναι ενας απο τους καλύτερους. Για το θεμα που λες ότι και ο εχθρος σου μπορει να είναι δασκαλος σου, συμφωνω εν μερει ότι απο τα παντα μπορουμε να μαθουμε ακόμα και τον πιο αιμοδιψη και σαδιστη δολοφονό που σκοτωσε ό,τι αγαπαμε. Αυτο όμως εχει να κανει με την ιδιοτητα του "διδασκόμενου" και όχι τόσο με την ιδιότητα του δασκάλου. Η ικανότητα του μαθητη να ρουφαει αυτα που του χρειαζονται και να παραμεριζει τα υπολοιπα παει υπερ του καλου μαθητη και όχι υπερ του καλου δασκαλου. Αν σου μαθαινει ενας 1 καλό και 10 κακα, και μπορεις να ξεχωρίζεις το καλό και να παιρνεις μόνο αυτό, κανει εσενα πολυ καλό μαθητη αλλα όχι το δασκαλο. Δε ξερω αν είμαι κατανοητος σε αυτο που θελω ναπω, πιστευω ότι καταλαβαίνεις. Γιαυτό με το Ναρουτο που μου την είπες δικαιολογημενα [COLOR=Red]"Lolwut? Ποίες αξίες ακριβώς? Γιατί εγώ τον βλέπω τον Naruto να μην μπορεί να υπακούσει μια απλή εντολή. Αξία συστήματος Shinobi: "obey your squad leader dont endager the team.", [/COLOR]ηταν μια χαριτωμενη μου προσπαθεια να διαφοροποιησω το στυλ του Ναρουτο με το στυλ του σασουκε. (let's say it was a happy moment in our conversation :)) Για το τελευταίο που λεω ότι είναι προδοσία το να φευγεις απο το χωριό σου, μου λες ότι το βλεπω εγω ετσι και εσυ το βλεπεις αλλιως. Πολύ σωστα το βλέπεις και η αποφαση του Σασουκε μόνο εύκολη δεν ηταν, δε μπορουμε να κρίνουμε καποιον χωρίς να ξερουμε καταρχας τι εχειτραβηξει κατα δευτερον και σημαντικότερο χωρις να ειμαστε σε θεση να το καταλαβουμε. Όμως το χαρακτηρισα προδοσία διότι ετσι σωστά ή λάθος χαρακτηριζεται απο την κοινωνια των νινζα μια τετοια κίνηση. Και επειδη μου εδωσες μια κατασταση στην οποια πρεπει να διαλεξω, και αυτη η κατασταση υποκειται στους κανονες των νιντζα ,χρησιμοποιησα τη λεξη προδωσία για να είμαι πιο πραγματικός, συμφωνα με τα πιστεω των Νιντζα (φευγεις απο το χωριό χωρίς να επιστρεψεις; Προδωσία+τιμωρια θανατος) Αν με ρωτησεις προσωπικα ούτε καν συμφωνω σε αυτο. Αλλα η προηγουμενη ερωτηση αυτοματα με τοποθετουσε μεσα στο μανγκα. Το θεμα περί καλυτερου δασκαλου νιντζα εχει τελικά να κανει με το τι είναι το καλό για ενα συστημα τετοιο και αυτο που θεωρει καλο καθενας αυτο θα κανει. Η ενσταση απο την αρχη εχει να κανει τι είναι το "καλό" το οποιο με τη σειρα του θα οδηγουσε σε μια ίσως ατελειωτη φιλοσοφική κουβεντα που πιθανο να εβρισκε τις απαντησεις στην εννοια του "Αγαθού" που ειχαν οι Αρχαίοι Ελληνες. Το καλό δυσκολα οριζεται, και ενω αν οριστει απο τη μια πλευρα, θα συμφωνησει με ολους τους κανονες των νιντζα και θα βγαλει τον Οροτσιμαρου εναν ιδανικο δασκαλο, αν οριστει απο την αλλη θα αναγκαστει να καταρρευσει όλο το συστημα της κοινωνιας των νιντζα ως κατι βλαβερο που συντηρει "κακες" καταστασεις (και παλι τι πάει να πει κακες; ) και τροφοδοτει την εκδικηση την εξουσια και το βίαιο θανατο (δλδ οποιος θανατος δεν είναι απο γηρατεια) και θα αναδειξει τον Οροτσιμαρου ενα κακόοοοο δασκαλο!! Ο καθε ενας στον κόσμο εχει ίσως τη δική του οπτική γωνιά, ή ας πουμε ότι υπαρχουν κατηγοριες διαφόρων "πιστευω", και ο καθενας θεωρει τη δικη του οπτικη γωνία σωστη διότι κατα τη γνωμη του το εχει ψαξει με όλους τους πιθανούς (για εκείνον) τρόπους και αφου περασε τοσες εμπειριες και εμαθε τοσα πραγματα που το υποδεικνυουν το συγκεκριμενο τρόπο αναλυσης και εκτιμησης των καταστασεων, δε μπορει κανεις να του πει κατι. Τελικά δε μπορούμε να δουμε κατι παραπανω γιατι οι πληροφοριες που εχουν μπει στο κεφάλι μας είναι τοσο καλα τσιμεντωμενες που δεν εχει χωρο άλλο ο εγκεφαλος να μαθει αλλα πραγματα και να δει διαφορετικα καποιες θεσεις. Φυσικα δε το λεω αυτο για σενα, εννοείται πιστευω αυτό, μη παρεξηγηθούν τα λόγια μου, ούτε το λεω για συγκεκριμενα πρόσωπα, νομίζω είναι κατι που αντιπροσωπευει την πλειοψηφία της ανθρωποτητας (δλδ εμενα και δισεκατομύρια αλλους ανθρώπους) (Κοιτα να δεις που τελικά είπα πολλα :D) υ.γ. με αφορμη το Ναρούτο έφτασα να αναλυω φιλοσοφικες πεποιηθησεις..i am so worried right now..!) υ.γ2 [COLOR=Red]Το ότι πέθανε ο Jiraiya και αναπόφευκτα ωρίμασε ο Naruto δεν ήταν μέρος της διδασκαλίας του. Ήταν ίσως το μόνο σωστό πράγμα που έκανε στην σειρά για να μη μου σπάει άλλο τα νέυρα (lol).[/COLOR] and i thought you were prejudiced...my bad my bad.. :hahaha: [/spoiler]

Οκ ξεκινάω με την άσχετη ερώτηση. Δεν σπουδάζω νομική αλλά το αντικείμενο μου είναι αρκετά κοντά. Μπορείς να πεις ότι σπουδάζω δικηγορία για τα κράτη xD γι αυτό και έχω κάπως περίεργη άποψη πάνω σε κάποια θέματα (και ναι μας μαθαίνουν και ethics στην σχολή and I aced that lesson. I was complimented by 3 profs xD) [SPOILER] Στο θέμα τι εστί δάσκαλος. Διαφωνώ. Δάσκαλος θεωρείται αυτός ο οποίος σε διδάσκει πράγματα. Ο κάθε άνθρωπος διδάσκεται πράγματα από πολλούς παράγοντες. Ακόμη και ο αντίπαλός σου σε μια μάχη μπορεί να λειτουργήσει ως δάσκαλος από την στιγμή που θα σου διδάξει πράγματα (στην πράξη) τα οποία μπορούν να σου χρησιμεύσουν στο μέλλον. Eπίσης μην ξεχνάς ότι το theme "η τελευταία δοκιμασία = δάσκαλος VS μαθητή σε μάχη μέχρι θανάτου" είναι κάτι το εξαιρετικά διαδεδομένο (Kenshin/ Star Wars/Until Death Do Us Part κοκ). Μην σου πω ότι μια τέτοια αντιμετώπιση είναι η πιο βέβαιη απόδειξη του μαθητή να ξεπερνά τον δάσκαλο. Ο Οrochimaru δεν έμαθε στον Sasuke "ανθρωπιστικό δίκαιο" να το πω έτσι. Πιθανότατα ουσιαστικά δεν εκπαίδευε τον Sasuke ως Sasuke αλλά ως μελλοντικό σώμα. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι έδωσε ενδεχομένως τον καλύτερό του εαυτό στο να του μεταδώσει γνώσεις (βασικά δεν είχε επιλογή για κάτι λιγότερο από ότι κατάλαβα - Sasuke was pushing him constantly). Και επιπλέον τον βοήθησε να αναπτύξει αυτό το οποίο λέμε "art of deceipt". Οι ninja (και ιστορικά να το πάρεις και στον κόσμο του naruto) είχαν μεν μια ετικέτα με το τι εστί too much σε μια σύγκρουση, αλλά strictly speaking την τέχνη της εξαπάτησης έχουν ως κύριο ατού. Δεν μιλάμε για Samurai, ούτε για saolin. Mιλάμε για shinobi. O Shinobi πολεμάει με πονηριά και με κάθε απαραίτητο και διαθέσιμο μέσο. Οι αξίες που τους δέσμευαν ήταν ελάχιστες. Ή μήπως νομίζεις ότι ο Kakashi (που θεωρητικά είναι από τους καλούς) δεν σκότωνε κόσμο και κοσμάκη με τέτοια μέσα όταν το απαιτούσε η αποστολή του? Οι αντίπαλοί του δεν ήταν τέρατα, άνθρωποι που πολεμούσαν για την πατρίδα τους ήταν. [I][B][COLOR=Red]Από την άλλη ο Τζιραγια μεσα στις βλακειες που εκανε και εκανε αρκετες δε μπορω να πω, ηθελε να βγαλει τουλαχιστον ένα νιντζα, στον οποιο εξασφαλισε ότι θα υπακουει τους κανονες του συστηματος των νιντζα.[/COLOR][/B][/I] Lolwut? Ποίες αξίες ακριβώς? Γιατί εγώ τον βλέπω τον Naruto να μην μπορεί να υπακούσει μια απλή εντολή. Αξία συστήματος Shinobi: "obey your squad leader dont endager the team." Result:Kakashi "Naruto get the fuck back here leave deidara alone, dont make me come after you" "Naruto: Grrrrr. Dont wanna. I ll kill the fucker - *βγάζει ουρά*" "Deidara: here have some bombs" " Kakashi: Oh Shi-" BOOM! Αξία του συστήματος των Shinobi είναι και η υπακοή στον Hokage ανεξάρτητα από το αν τον πας σαν άτομο ή όχι. Νομίζω στα τελευταία chapters φάνηκε που τον έγραψε τον Hokage o Νaruto. Και πέρα από όλα αυτά. Ο ίδιος ο Naruto δεν θέλει να υπακούσει στους κανόνες των Shinobi. Θέλει να αλλάξει ότι δεν τον εκφράζει. Και σε ότι δεν τον εκφράζει δεν υπακούει. Αξιοθαύμαστη προσωπική στάση μεν, όχι στάση Shinobi δε. Αν το κάθε μέλος μιας ομάδας κάνει ότι γουστάρει καήκανε. [I][B][COLOR=Red]Αυτό που κανει για μενα τον Οροτσιμαρου κατωτερο δασκαλο από τον Τζιράιγια είναι ότι ο σκοπός του ηταν σκοτεινός [/COLOR][/B][/I]Εάν προσωπικά ήθελα να μάθω πολεμικές τέχνες για να προστατέψω τον εαυτό μου/ σκοτώσω κάποιον μαμιόλη που είχε πειράξει την οικογενειά μου, θα διάλεγα τον σκοτεινό αποτελεσματικό δάσκαλο any time any day. Αρχές έχω από μόνη μου δεν με επηρεάζει κανείς, να μάθω να σκοτώνω θέλω. ( I am sounding like sasuke a bit, not sure its a good or bad thing). More to the point. Τα στοιχεία ενός μαχητή είναι "κανόνες μάχης" "στρατηγική σκέψη" "melee/jutsus etc". Mε τα πρώτα να καταλαμβάνουν συντριπτικά μερος στην εκπαίδευση των ninja (και λογικά ακόμη μικρότερο σε ninja που υποτίθεται είναι chuunin level και πάνω, οπότε θεωρητικά ξέρουν τα βασικά). Το να πεις έναν δάσκαλο που με βάση τα παραπάνω δεδομένα πέτυχε μόνο στο πρώτο και αγνόησε τα υπόλοιπα καλύτερο από έναν δάσκαλο που ανέπτυξε τα υπόλοιπα (που πιάνουν και περισσότερο χώρο) και αγνόησε το πρώτο (που στην φάση εκείνη ήταν ήσσονος σημασίας) μου φαίνεται απλά μη ορθολογικό. Οk jiraiya was the good guy , καλύτερος πνευματικός δάσκαλος, εγώ δεν θέλω να βγει το παιδί βούδας, shinobi θέλω να το κάνω. [I][B][COLOR=Red]Αυτά τα 3 χρόνια κουβεντας και ταξιδιών εμπειριων διπλα στο Τζιραιγια νομιζω ότι απεκτησε την ωριμότητα (το σύνολο των παραπάνω στοιχείων) που δε θα την αποκτούσε με κανέναν άλλο[/COLOR][/B][/I] ORLY? Γιατί εγώ βλέπω ότι μετά από τρία χρόνια ταξιδιών και θανάτους Asuma/Jiraiya και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο χρειάστηκε ένας Pain να τον πατήσει κάτω και να του διδάξει την ηδονή του βελονισμού για να καταλάβει ότι κόσμος και δίκαιο και σωστό δεν εστί μόνο η Konoha. Η ωριμότητα που απέκτησε ο Naruto από τον Jiraiya και η οποία φάνηκε στην αρχη του Shippuuden δεν ήταν κάτι το αξιοπρόσεκτο. [COLOR=Red][I][B]Aυτό συμβαίνει γιατί υποσυνείδητα ο μαθητης μετα το θανατο του δασκάλου του θελει να βιώνει την παρουσία του μεσα στον ίδιο τον εαυτό του.[/B][/I][/COLOR] Actually no not exactly. Kαταρχάς Asuma =/= Jiraiya. O Asuma μάθαινε και χρήσιμα πράγματα στην ομάδα του. Κατά δεύτερο λόγο ο Asuma είχε θέσει την ιδέα του KIng - future (να μια χρήσιμη ιδέα που ο Naruto θα μπορούσε να είχε μάθει και δεν έμαθε) στον Shikamaru πολύ καιρό πριν τον θανατό του. Ο θάνατος από μόνος του ωριμάζει τον άνθρωπο γιατί τον κάνει αρχικά να καταλαβαίνει το εύθραστο της ζωής και τον βάζει σε μια διαδικασία αντιμετώπισης πόνου και αυτής της συνειδητοποίησης. Αυτό συμβαίνει με τον οποιοδήποτε θάνατο κοντινού προσώπου άσχετα με το αν είναι φίλος ή δάσκαλος. Το ότι πέθανε ο Jiraiya και αναπόφευκτα ωρίμασε ο Naruto δεν ήταν μέρος της διδασκαλίας του. [S]Ήταν ίσως το μόνο σωστό πράγμα που έκανε στην σειρά για να μη μου σπάει άλλο τα νέυρα (lol)[/S]. Αν πέθαινε η Sakura/Iruka/Tsunade/Kakashi ανάλογο πράγμα θα συνέβαινε. Πόσο μάλλον όταν ζεις με κάποιον μαζί επί τρία χρόνια. Αλλά αυτό είναι θέμα προσωπικό όχι διδακτικό. Ο όρος δάσκαλος είναι μη απαραίτητη μεταβλητή στην συγκεκριμένη περίπτωση. [I][B][COLOR=Red]Είναι θεμα εμπιστοσύνης, ενας νιντζα που εφυγε από το χωριό του (αυτό σημαινει προδοσία ) γυρίζοντας την πλάτη σε όλους εκτός από τον εαυτό του και σκότωσε και το δασκαλο του, δε θα τον εμπιστευόμουνα δίπλα μου ούτε στιγμή. Όπως είπα πριν. [/COLOR][/B][/I] Είναι θέμα προοπτικής. Εσύ το λες προδοσία εγώ το λέω σοφή απόφαση. Καταρχάς αν βάλεις κάτω γεγονότα ο Sasuke oυσιαστικά δεν είπε ποτέ ψέμματα/εξαπάτησε/πρόδωσε κανέναν. Η πρώτη του φράση με την οποία συστήνετε. "I want to kill a certain person". Ήταν απόλυτα ειλικρινής. Το ότι έφυγε όταν θεώρησε ότι το Konoha δεν μπορούσε να του προσφέρει κάτι περισσότερο για τον σκοπό του ήταν λογικό επακόλουθο. Και ουσιαστικά ο Sasuke αν δεν προσπαθούσαν να τον φέρουν πισω με το ζόρι δεν είχε σκοπό να πειράξει κανέναν στην Konoha. To ότι ο Orochimaru ήταν δάσκαλός του δεν μου λέει κάτι. Πιο πολύ θαύμασα τον Sasuke εκείνης της φάσης που είχε μυαλό, κρίση και @@ να μην σεβαστεί ένα κάθαρμα που ήθελε να τον εκμεταλλευτεί. Έκανε την διάκριση ανάμεσα σε θετικά και αρνητικά του Orochimaru, πήρε τα στοιχεία που του ήταν χρήσιμα και στο τέλος βγήκε και από πάνω χωρίς να επηρεαστεί εκεί που δεν ήθελε. Σε εκείνη την φάση του Manga πραγματικά του έβγαλα το καπέλο. Ένα άτομο το οποίο ξέρει τι θέλει και πως να το αποκτήσει διατηρώντας παράλληλα τα πιστεύω του είναι για μένα άξιο επαίνου. Kαι σχετικά με τον θάνατο και το παραπάνω Μετά τον θάνατο του Jiraiya βλέπουμε τον naruto να λέει την φράση " I can now understand what sasuke felt. I thought i could, but i couldnt". Nομίζω αυτό και μόνο δικαιώνει τον Sasuke σαν χαρακτήρα και άνθρωπο από πολλές απόψεις.. Και ΠΑΛΙ στην φάση που είναι πλεόν το Manga ΠΑΛΙ ο Naruto δεν μπορεί καν να διανοηθεί τι περνάει ο Sasuke. Eίναι εύκολο να καταδικάζουμε πράξεις και χαρακτήρες όταν δεν εξετάζουμε τι θα κάναμε εμείς αν ήμαστε στην θέση τους. [/SPOILER]

[spoiler] Νομίζω ότι καταλήγουμε να αναλυούμε τους χαρακτηρες και τις ικανοτητες του Σασουκε και του Ναρούτο, αντί να λεμε για τον τρόπο διδασκαλίας του Οροτσιμαρού. Το λεώ αυτό γιατί μου είπες να συγκρίνω τη σκέψη του Ναρούτο με του Σασούκε. Την τεράστια διαφορά τη εβλεπα ήδη από τα πρωτα επεισόδια, όταν ηταν με τον Κακασι. Δε βλεπω να παιζει αυτό καποιο ιδιαίτερο ρόλο με τη διδασκαλία του Οροτσιμαρου. Για το θεμα προστασίας, δε νομίζω ότι η απαντηση μου ήταν με βάση καποιο συναισθηματικό δέσιμο. Είναι θεμα εμπιστοσύνης, ενας νιντζα που εφυγε από το χωριό του (αυτό σημαινει προδοσία ) γυρίζοντας την πλάτη σε όλους εκτός από τον εαυτό του και σκότωσε και το δασκαλο του, δε θα τον εμπιστευόμουνα δίπλα μου ούτε στιγμή. Όπως είπα πριν. Για να παμε σιγα σιγα σε ένα σωστό συμπερασμα θα πρεπει να συμφωνησω με τα ελλατωματα του Τζιραιγια. Δεν διδαξε στο Ναρούτο «στην ψύχρα» τεχνικές, και δεν του εμαθε να εχει στρατηγική σκέψη. Αυτά είναι σημαντικά για έναν ολοκληρωμενο σινομπι, οποτε ας πουμε ότι απετυχε εκει. Για τα αλλα τα οποια δε συμφωνησαμε, ότι δλδ ο Τζιραιγια δεν του εμαθε τίποτε απολυτως παρα μόνο κανανε παρεα για τρια χρόνια, ενω εγω πιστευω ότι του εμαθε σημαντικά πραγματα τα οποια φανηκανε στο μελλον, θα πω το εξης. Για να μαθει τεχνικες καποιος θα πρεπει ο δασκαλος του να του δείξει συγκεκριμενες μεθοδους και κανονες για να τις εφαρμόσει. Όσον αφορα όλα τα αλλα (αφοσίωση, υπευθυνότητα κλπ) τα οποια δε δεχεσαι ότι ασχοληθηκε ο Τζιραιγια, θεωρώ ότι αυτά μαθαινονται με τη σχεση που αναπτυσσει δασκαλος μαθητης. Αυτά τα 3 χρόνια κουβεντας και ταξιδιών εμπειριων διπλα στο Τζιραιγια νομιζω ότι απεκτησε την ωριμότητα (το σύνολο των παραπάνω στοιχείων) που δε θα την αποκτούσε με κανέναν άλλο. Δε νομίζω αυτά που ειχε περασει ο Τζιραγια καθως και η παρουσία του και η εμπειρία των μαχών και της ζωης γενικότερα, υπηρχαν για παραδειγμα στον Iruka. Αυτές οι ιδιότητες περνανε από το δασκαλο στο μαθητη μεσα στο χρόνο, και φαίνονται συνηθως αργότερα, όταν πεθανει ο δασκαλος. Αυτό συμβαίνει γιατί υποσυνείδητα ο μαθητης μετα το θανατο του δασκάλου του θελει να βιώνει την παρουσία του μεσα στον ίδιο τον εαυτό του.Τότε ξυπνανε όλες οι αρετες που του εμφυτευσε ο δασκαλος του στο διαστημα που περασανε μαζί. Το ίδιο είναι και το παραδειγμα με το Σικαμαρου και το Ασουμα. Γιαυτο είπα στην αρχη ότι ήταν τιμή να είναι καποιος μαθητης του Τζιράιγια γιατι το οφελος της διδασκαλίας είναι σε άλλο επιπεδο. Και αυτό το επιπεδο συνδεεται με το πολεμικό μερος του νιντζα. Όταν βλέπει ο νιντζα με καθαρό και υγιή τρόπο τις καταστασεις μπορεί και δρα καλύτερα από καποιον που τον περιβαλλει ο θυμός του. Αυτό που κανει για μενα τον Οροτσιμαρου κατωτερο δασκαλο από τον Τζιράιγια είναι ότι ο σκοπός του ηταν σκοτεινός. Ενας δασκαλος που δεν εχει σεβασμο για της ζωη καταστρεφει όλες τις αξιες που εμαθε και τον ενδιαφερει μόνο η απολυτη δυναμη, δεν είναι καν δασκαλος. Από την άλλη ο Τζιραγια μεσα στις βλακειες που εκανε και εκανε αρκετες δε μπορω να πω, ηθελε να βγαλει τουλαχιστον ένα νιντζα, στον οποιο εξασφαλισε ότι θα υπακουει τους κανονες του συστηματος των νιντζα. Εχω την εντυπωση όμως ότι εξαρχης πηραμε κατι λαθος. Νομίζω ότι συμφωνα με την εννοια του δασκαλου νιντζα ο Οροτσιμαρου εχει χασει το παιχνιδι, καθως δε θεωρειται δασκαλος νιντζα καποιος που θελει να σκοτωσει το μαθητη του. Όσα ελλατωματα κιαν εχει ο Τζιραιγια ως δασκαλος, υπακούει τουλαχιστον στους κανονες που θεσπίζουν την εννοια του δασκαλου νιντζα. Από αυτό συμπεραίνει κανεις ότι ο Τζιραιγια είναι καλύτερος δασκαλος, και όποιος δεν υπακουει σε αυτους τους κανονες βασικης ηθικης μεταξυ δασκαλου-μαθητη (κανονας νουμερο 1. «Δε σκοτωνουμε τους μαθητες μας!»), είναι σίγουρος κακός δασκαλος. Υ.Γ.τελειως ασχετο με την κουβέντα, σπουδαζεις(ή έχεις τελειωσει)νομική σχολή; [/spoiler]

[SPOILER] Όπως είπα και πριν για μένα, ο ρόλος ενός shinobi είναι να αποτελεί εργαλείο χρήσιμο για την χώρα του. Αυτή ήταν και η χρησιμότητά τους και στην πραγματική ζωή και στον κόσμο του naruto. Τώρα κατά πόσο ο κάθε ένας θα λειτουργεί αποκλειστικά ως τέτοιος ή θα διαχωρίζει το Shinobi μέρος του από την ανθρώπινη φύση του εξαρτάται από τον χαρακτήρα. Σαν σύνολο για μένα προσωπικά ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος ποτέ δεν θα είναι μόνο Shinobi. Το να μπερδέυουμε όμως την έννοια του Shinobi με άσχετα προς αυτήν πράγματα και να τα περνάμε ως μέρος της είναι παραπλανητικό πιστεύω. [quote]Εάν με το να τους σκοτωνε θα οδηγόταν πιο κοντά στον Ιτατσι, θα τους σκότωνε και μετα θα κερναγε και τους φίλους του να το γιορτάσαουν. Είχε ένα συγκεκριμένο σκοπό και συγκεκριμενο πιστευω, ότι πρεπει να σκοτωσει ένα συγκεκριμενο ανθρωπο και μόνο. Αυτή του η σκέψη αποφασισε να μη σκοτωσει κανεναν στο πειραμα εκείνο. [/quote] Not really. Τον Naruto πχ δεν τον σκότωσε για να αποκτήσει το MS που θα του έδινε πιο σίγουρο αβανταζ έναντι του Itachi. Actually αν δεν υπήρχε πρόκληση, ο Sasuke εκείνης της εποχής δεν πείραζε μύγα. Και αυτό γιατί είχε μεγάλη αποστροφή ενάντια σε ανθρώπους που παίζουν χωρίς λόγο με ξένες ζωές. Αυτό φαίνεται και από την περιφρόνηση με την οποία μιλάει για Itachi και Orochimaru και τους τρόπους με τους οποίους αποκτούν δύναμη. Όσο για το θέμα της προστασίας. Προτιμώ το άτομο το οποίο θα επιτύχει στον σκοπό του και ας μην είναι συναισθηματικά μπλεγμένο μαζί μου. Το να είσαι υπερβολικά μπλεγμένος σε συναισθηματικό επίπεδο σε κάνει να χάνεις προοπτική. [quote] Με βάση αυτό καταρρίπτεται η ιδεα της πολεμικής μηχανης ως νιντζα. Αρα ο Οροτσιμαρου πετυχε να φτιαξει ένα φονικο οπλο ενισχυοντας όλά τα εντονα αισθηματα του Σασουκε, εκδίκησης και θυμού. Απέτυχε να φτιάξει ένα νίντζα που να σταθει αξιος στην κοινωνία των Νιντζα. Του εδωσε τις τεχνικες οι οποιες αφου δοθηκανε σε καποιον που κοιταζει μόνο τον εαυτο του και εχει τόσο θυμό μεσα του, είναι επικίνδυνος ακόμα και μεσα στους νιντζα. Από την άλλη μερια ο Τζιράγια με τον τρόπο που ασχοληθηκε μαζί με το Ναρούτο ανεπτυξε ακόμα περισσότερο την αφοσίωση, την υπευθυνότητα, την όρεξη για εργασία, την υπακοή του. Πανω σε αυτά μπορουν να χτιστούν σωστές τεχνικές ώστε να είναι ωφέλιμος ως ninja. Και κατόπιν ασχοληθηκε με το κιουμπι που κανεις δε μπορουσε να το κανει. Νομιζω αναφερει ότι μόνο ενας σαννιν μπορει να «πειράξει» τη σφραγίδα του Μινατο. Και βρεθηκε ο καταλληλος. Του εμαθε επιπλεον καποιες τεχνικες τις οποίες και ανεπτυξε περισσότερο. [/quote] Again, ο Οrochimaru όντως δεν έδωσε κάποιους ηθικούς φραγμούς στον Sasuke αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τους είχε ο Sasuke από μόνος του. Ο Sasuke είχε ισχυρό χαρακτήρα και θέληση και δεν γινόταν παιχνιδάκι στα χέρια κανενός. Το ότι μπόρεσε και πέτυχε τον σκοπό του και ανέτρεψε έναν άλλοτε πολύ ισχυρότερό του αντίπαλο χρησιμοποιώντας μυαλό και τεχνικές και νικώντας και σε ιδεολογικό επίπεδο πέρα από το φυσικό είναι η επιτομή του σωστού Shinobi. Και το ξανα λέω. Το δίκαιο του πολέμου, και κάποια εθιμοτυπικά πράγματα παίζουν ρόλο σε έναν μαχητή. Αλλά ο μαχητής ΠΟΛΕΜΑΕΙ αυτός είναι ο πρωταρχικός ρόλος του. Αν κάποιος αποτύχει να διδάξει στον μαθητή του αυτό δεν μπορεί να πει ότι είναι αποτελεσματικός δάσκαλος και ας παίζει τα ethics στα δάχτυλα. [COLOR=Red][B][I] Από την άλλη μερια ο Τζιράγια με τον τρόπο που ασχοληθηκε μαζί με το Ναρούτο ανεπτυξε ακόμα περισσότερο την αφοσίωση, την υπευθυνότητα, την όρεξη για εργασία, την υπακοή του [/I][/B][/COLOR] [COLOR=Black]A[/COLOR]μελόντας να αναπτύξει την στρατηγική του σκέψη, την πειθαρχία, την ανάλυση καταστάσεων και τον έλεγχο επί των συναισθημάτων του. Με άλλα λόγια κάθε αρετή που θα τον βοηθούσε να επιβιώσει στο πεδίο της μάχης. Πέρα από το ότι όλα αυτά ο Naruto τα είχε ούτως η άλλως και δεν βλέπουμε να έκανε ο Jiraiya κάτι για να τα αναπτύξει περαιτέρω. Εσύ απλά το υποθέτεις. Απλά συγκρινε την σκέψη του Sasuke με αυτή του Naruto και θα δεις τεράστια απόσταση μεταξύ τους. [COLOR=Red][COLOR=Black] [/COLOR][/COLOR] [COLOR=Red][I][B]Του εμαθε επιπλεον καποιες τεχνικες τις οποίες και ανεπτυξε περισσότερο. [/B][/I][/COLOR] Ποιές γιατί εγώ μόνο το Rasengan είδα και αυτό δεν το ανέπτυξε και ιδιαίτερα. Παραλλαγές του Rasengan κάνει ο Naruto εκεί που ο Sasuke έχει μάθει και φτιάχνει δικές του τεχνικές πέρα από τις νέες που έχει μάθει να φτιάχνει. [COLOR=Red][I][B]Πανω σε αυτά μπορουν να χτιστούν σωστές τεχνικές ώστε να είναι ωφέλιμος ως ninja.[/B][/I][/COLOR] Και να μπορούσαν να χτιστούν που δεν μπορούν γιατί από ότι είδα δεν διδάχτηκε από τον Jiraiya o Νaruto κάτι τέτοιο, δεν αλλάζει το γεγονός ότι το τελικό προϊόν που έβγαλε ο Jiraiya σαν Shinobi ήταν ημιτελής. [COLOR=Red][I][B]Και κατόπιν ασχοληθηκε με το κιουμπι που κανεις δε μπορουσε να το κανει. Νομιζω αναφερει ότι μόνο ενας σαννιν μπορει να «πειράξει» τη σφραγίδα του Μινατο. Και βρεθηκε ο καταλληλος.[/B][/I][/COLOR] Και που ασχολήθηκε τι πέτυχε? Κόντεψε να σκοτωθεί, χαλάρωσε χωρίς λόγο μια σφραγίδα που δεν έπρεπε να πειράξει και έβγαλε ένα συμπέρασμα ίδιο με αυτό που ξέραν όλοι από την αρχή. AKA kyuubi is bad. Και έπρεπε να έρθει ο Yamato για να καταλαβει ο Naruto ότι δεν πρέπει να συνεχίσει να βασίζεται καθόλου στο kyuubi. O Jiraiya που τον είχε κάτι χρόνια δεν μπορούσε να φτάσει στο ιδιο αποτέλεσμα. Ι mean σε εκείνη την φάση ήμουν. NO SHIT SHERLOCK! Με άλλα λόγια όσο ευχάριστα και bonding time να πέρασε με τον Jiraiya από άποψη ανάπτυξης σαν μαχητή δεν είδαμε απολύτως ΤΙΠΟΤΑ για εκπαίδευση τριών χρόνων. Σίγουρα ο μετα-jiraiya naruto σαν άνθρωπος συνολικά είναι πιο πλήρης και πιο ολοκληρωμένος από τον Sasuke. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος Shinobi και κατά δεύτερο λόγο δεν σημαίνει ότι οφείλεται αποκλειστικά στους δασκάλους. Έχει σχέση αφενός με τις συγκυρίες του καθένα (aka naruto could find peace γιατί σε κάποια θέματα είχε ένα έμμεσο closure όπως στην αποδοχή από τους γύρω του, αντίθετα ο Sasuke έχει το θέμα του Itachi ακόμη ανοιχτό) και με προσωπικές αποφάσεις του κάθε χαρακτήρα. Δεν είναι αποκλειστικό επίτευγμα του Jiraiya αυτό. Με άλλα λόγια σε αυτά τα τρία χρόνια είτε τον πρόσεχε ο Jiraiya είτε ο Iruka ήταν το ίδιο πράγμα. Δεν θα άλλαζε κάτι. Πράγμα που δεν μπορεί να ειπωθεί για τον Orochimaru. Οπως πχ ο κάθε καλλιτέχνης/πολιτικός etc δεν σημαίνει ότι επειδή αριστεύει σε έναν τομέα συμβαίνει το ίδιο και με όλους τους άλλους το ίδιο σημαίνει και με έναν Shinobi. Θα πεις πχ ότι ένας επιστήμονας είναι λιγότερο αξιολογος από έναν άλλο επειδή στην προσωπική του ζωή έχει ελλατώματα? Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. [/SPOILER]

:) [spoiler]Αρα στο θέμα του νιντζα που καταληξαμε; Ο νιντζα είναι μια πολεμική μηχανή ή όχι; Απότι καταλαβα το προτυπο του νιντζα ως αδιστακτου πληρωμενου δολοφονου ,δεν ισχυει. Οπότε στα στοιχεία ενός νιντζα επιτρεπεται να μπαινουν συναισθημα, χαρακτηρας και κριτική σκέψη. Τωρα αφου συμφωνούμε σ’αυτό, για να δουμε ποιος είναι καλύτερος δασκαλος ninjutsu θα πρεπει να βάλουμε στη ζυγαριά κάποια στοιχεια. Και αφού ξεκινήσαμε με Οροτσιμαρού και Τζιράιγια να συνεχίσουμε με αυτούς. Αν αποδειχτεί ότι τα στοιχεία που περναει ο ενας δάσκαλος στο μαθητή του, είναι ικανοποιητικότερα όσον αφορά την απόδοση του ως ninja, από τον άλλο δάσκαλο, τότε θα μαθουμε τι ισχυει, ποιος δλδ είναι καλύτερος δάσκαλος. Πρωτα σε αυτό που με ρωτησες. Αν μιλάμε για κάποιους εκ των οποίων ο ένας εχει καθαρά και μόνο τις τεχνικές ικανότητες του Σασουκε και εκ των οποίων ο άλλος εχει τις αντίστοιχες του Ναρούτο, θα προτιμούσα αυτόν που εχει τις τεχνικές του Σασουκε. Αν όμως μιλάμε για συγκεκριμενα το Σασουκε και το Ναρούτο, τότε θα το σκεφτόμουνα πολύ. Ποιος θα διάλεγε καποιον ο οποίος πρόδωσε το «χωριό» του, πρόδωσε τους φίλους του, και σκότωσε το δάσκαλο του; Δε ξερω κατά πόσο θα μπορουσε να εκπέμψει ίχνος εμπιστοσύνης αυτος ο ninja ασχετα με τις ικανότητες του, γιατί κανείς δε μου εγγυαται ότι θα δωσει τη ζωή του για καποιον αλλον εκτός από τον εαυτό του. Σε αυτό το κομμάτι ο Σασουκε είναι αποτυχημενος νιντζα. Ο εγωισμος του δεν του επιτρεπει να βάλει καποιον αλλον πανω τον εαυτό του εκτός από την εκδικηση του. Και τωρα που το σκεφτομαι καλύτερα, δε θα αισθανόμουν ασφαλης με το Σασουκε. Ξερω ότι ο Ναρούτο θα εδινε τα παντα για να προστατεψει καποιον ακόμα και τη ζωή του. Θα μου πεις τωρα.. μπορω να σου βρω 100 ατομα που θα διαλεγαν το Σασουκε. Ε πιστευω ότι αυτοι οι 100 το αποφασίσανε πολύ βιαστικα και σύμφωνα με το τι «φαίνεται». Αυτό δείχνει ότι εκτός από τις ωμες τεχνικές η ικανότητα ενός νίντζα αποτελείται και από καποια άλλα χαρακτηριστικά. Ας πουμε κανα δυο, είναι η αφοσίωση και η υπευθυνότητα. Αυτά σίγουρα θα πρεπει να είναι χαρακτηριστικά νιντζα. Τωρα βλέπουμε ότι τον Οροτσιμαρου δεν το νοιάζει αν ο μαθητης του θα βγει ενας νιντζα με αφοσίωση και υπευθυνότητα. Το νοιάζει να τον παχύνει και να το φαει.. Στο πείραμα που εκανε ο Οροτσιμαρού, δεν πιστεύω και νομίζω θα συμφωνήσεις, ότι η επιλογή του Σασούκε να μη σκοτωσει κανενα, ήταν λόγω του σεβασμού του μπρος τη ζωή, ή γιατι έδειξε καποια συμπονοια. Εάν με το να τους σκοτωνε θα οδηγόταν πιο κοντά στον Ιτατσι, θα τους σκότωνε και μετα θα κερναγε και τους φίλους του να το γιορτάσαουν. Είχε ένα συγκεκριμένο σκοπό και συγκεκριμενο πιστευω, ότι πρεπει να σκοτωσει ένα συγκεκριμενο ανθρωπο και μόνο. Αυτή του η σκέψη αποφασισε να μη σκοτωσει κανεναν στο πειραμα εκείνο. Για να επιστρεψω στο θεμα δασκαλου να δουμε αν συμφωνούμε πρώτα στο ότι ο καλός νιντζα δεν οφείλει να εχει μόνο καλες τεχνικες αλλα και ηθικές αξίες. Θεωρώ ότι συμφωνουμε σε αυτό, για το λόγο του ότι στο προηγουμενο ποστ εγραψες αυτό που μ’αρεσε: «Εν ολίγοις και τα δύο χρειάζονται. Απλά με βάση το τι πας να φτιάξεις η αναλογία παίζει ρόλο» Με βάση αυτό καταρρίπτεται η ιδεα της πολεμικής μηχανης ως νιντζα. Αρα ο Οροτσιμαρου πετυχε να φτιαξει ένα φονικο οπλο ενισχυοντας όλά τα εντονα αισθηματα του Σασουκε, εκδίκησης και θυμού. Απέτυχε να φτιάξει ένα νίντζα που να σταθει αξιος στην κοινωνία των Νιντζα. Του εδωσε τις τεχνικες οι οποιες αφου δοθηκανε σε καποιον που κοιταζει μόνο τον εαυτο του και εχει τόσο θυμό μεσα του, είναι επικίνδυνος ακόμα και μεσα στους νιντζα. Από την άλλη μερια ο Τζιράγια με τον τρόπο που ασχοληθηκε μαζί με το Ναρούτο ανεπτυξε ακόμα περισσότερο την αφοσίωση, την υπευθυνότητα, την όρεξη για εργασία, την υπακοή του. Πανω σε αυτά μπορουν να χτιστούν σωστές τεχνικές ώστε να είναι ωφέλιμος ως ninja. Και κατόπιν ασχοληθηκε με το κιουμπι που κανεις δε μπορουσε να το κανει. Νομιζω αναφερει ότι μόνο ενας σαννιν μπορει να «πειράξει» τη σφραγίδα του Μινατο. Και βρεθηκε ο καταλληλος. Του εμαθε επιπλεον καποιες τεχνικες τις οποίες και ανεπτυξε περισσότερο. Μου φαίνεται ότι, αν ισχυουν όλα αυτά που λεω, αφού ο Τζιράιγια κατορθωσε να βγαλει ένα σωστο ninja ενώ ο Οροτσιμαρου απέτυχε, τότε ο Τζιράιγια βγαίνει από πανω ως δασκαλος. [/spoiler]

Its ok i like the conversation anyway. Οπότε να σε ρωτήσω το εξής. Πες ότι ενας πολύ ισχυρός Akatsuki θέλει το τομάρι σου. Ας βάλουμε τον Deidara που τον έχουν αντιμετωπίσει και οι δύο. Έχεις την επιλογή να επιλέξεις έναν από τους δύο να σε προστατέψει. Τον Naruto όπως ήταν αφού έφυγε από τον Jiraiya, και τον Sasuke όπως έφυγε από τον Orochimaru. Με ποιον από τους δύο θα αισθανόσουνα πιο ασφαλής? Δεν είναι απαραίτητο ένας shinobi να βγεί μόνο σαν τον Danzo. Και εκεί υπεισέρχεται και ο παράγοντας άνθρωπος και προσωπικός χαρακτήρας που έλεγα πιο πριν. Και ο Kakashi μια χαρά Shinobi είναι. Το ίδιο και οι Asuma Kurenai etc. Την λογική του Shinobi μέχρι το κόκαλο την είχε και ο Itachi. Πχ στο πείραμα που έκανε ο Orochimaru με τις δυνατότητες του Sasuke. O Sasuke δεν σκότωσε ούτε έναν. Αν ήταν ο Orochimaru στην θέση του δεν θα είχε αφήσει ψυχή ζώσα. Η επιτυχία της αποστολής δεν θα κρινόταν από αυτό. Φαίνεται η διαφορά όμως στον χαρακτήρα του κάθε προσώπου.

[COLOR=black]Ωραία.. αρα για να καταλήξουμε να επιχειρηματολογούμε σωστα για το ποια στοιχεία ωφείλει να εχει ενας δασκαλος [/COLOR][COLOR=black]ninjutsu[/COLOR][COLOR=black] έτσι ώστε να θεωρείται καλός, θα πρεπει να συμφωνήσουμε κατ'αρχάς στο τι πάει να πει Νίντζα. [spoiler] Είναι ο νίντζα ένα όπλο το οποιο χρησιμοποιείται καθαρα για λόγους εξοντωσης μεταξυ δύο περιοχων/εξουσιων; Τότε ένας δάσκαλος [/COLOR][COLOR=black]ninjutsu[/COLOR][COLOR=black] θα πρεπει να είναι ικανός να διδασκει τις απαραιτητες τεχνικες ετσι ωστε ο μαθητης-[/COLOR][COLOR=black]ninja[/COLOR][COLOR=black] να μπορει να υπακουει διαταγες εξόντωσης και να τις εκτελει πάντοτε επιτυχώς. Και αφού ο συγκεκριμενος νίντζα που περιγράφω εχει σκοπο να σκοτωνει κατόπιν παραγγελίας, θα πρεπει να είναι απαλλαγμενος απο καθε αισθημα που μπορει να τον μπλοκαρει, δλδ συμπόνοια, θλίψη, χαρα, αλλα και θα πρεπει να μην εχει σωστή κριτική σκέψη, αφού δεν νοείται να κρίνει εκείνος τις καταστασεις, που του δίνονται, οφείλει να υπακουει τυφλά. Αυτα για να μη δισταζει σε παραμικρη διαταγη. Για να φερει σε περας την απστολη του θα πρεπει να είναι αρτια εξοπλισμενος απο ικανοτητες και τεχνικες και να εχει και την απαραιτητη εξυπναδα να τις χρησιμοποιει σωστα. Στο συγκεκριμενο νιντζα ο ιδανικος δασκαλος θα ηταν καποιος ίσως σαν τον Οροτσιμαρου, ή καλύτερα κάποιος σαν τον Ντανζο.[/COLOR] Όμως μηπως ο νιντζα δεν μπορει να είναι τελικά αυτός; Μπορεί αυτή να ήταν η ιδέα δημιουργίας των Νιντζα αλλά απέτυχε παταγωδώς χάρη στη φύση του ανθρώπου. Εκτός από καποιους ψυχρους δολοφόνους, βλέπουμε στο Ναρούτο ότι η συντριπτική πλειοψηφία δεν είναι σε αυτό το άκρο που είναι (που ήταν) ο Σαι για παραδειγμα, και ο Ντανζο και καποιοι αλλοι. Βλέπουμε μεγαλη ποικιλια συναισθηματων στον κοσμο των νιντζα του Ναρούτο και αυτό δείχνει ότι τελικά οι Νιντζα αποτυχανε στο να γίνουν αυτές οι τελειες πολεμικές μηχανες. Είναι ανθρωποι και αυτό τους δίνει πολύ περισσότερες δυνατότητες να εξελιχθουν ως σωστοί πολεμιστες παρα καταπιεζοντας τα συναισθηματα τους. Μου φαίνεται ότι η ιδεα του Ναρούτο δεν είναι να δείξει ότι ο κάθε ενας δεν είναι μονο shinobi . Θεωρω ότι θελει να δείξει ότι ο κάθε Σινομπι [B]είναι[/B] άνθρωπος. Νομιζω καταλαβαινεις τη διαφορα της μιας προτασης με τις αλλης. Εκεί που πιστευω ότι είναι η διαφορα μας (εκτός από το θεμα του τι είναι νιντζα) είναι στο αν η διδασκαλία του Τζιράιγια ετσι όπως ήταν τον βοηθησε ως νιντζα. Εγω λέω ότι τον βοηθησε πολύ. Και ο λόγος είναι ότι, θεωρώ ότι η πνευματική καθοδηγηση εχει άμεσο αντίκτυπο στις ικανοτητες ενός νίντζα. Γινεται αρτιότερος πολεμιστής. Τωρα εάν ο νιντζα είναι όπως είπα πιο πανω μια μηχανη προγραμματισμενη να σκοτωνει, τότε σίγουρα αυτή η πνευματικη καθοδηγηση θα κανει όλους τους νιντζα να παραιτηθουν. Αλλα αν είναι ο νιντζα ενας ανθρωπος όπως τον παρουσιαζει στο Ναρούτο, τότε ο καλός δασκαλος οφείλει να δινει μια καλη πνευματική βαση στο μαθητη του πριν κτίσει τις τεχνικες του. Τωρα αν παρεις μεμονωμενα το γεγονος ότι ο Σασουκε εμαθε τοσα πραγματα και ο άλλος εχει ρασενγκαν για ψωμοτυρι και τιποτε άλλο, τότε δικαιολογημενα λες τι διαολο εκανε ο αχρηστος ο Τζιραιγια. Όμως πιστευω ότι ο Τζιραγια εφτιαξε το καταλληλο εδαφος για να μαθει ο ναρουτο τις τεχνικες από τους βατραχους. Α τωρα το είδα, το τελευταίο που είπες "[FONT="]Εν ολίγοις και τα δύο χρειάζονται. Απλά με βάση το τι πας να φτιάξεις η αναλογία παίζει ρόλο" [/FONT] [FONT="]Σε αυτο συμφωνω. [/FONT][/spoiler][FONT="] [/FONT] [FONT="] [/FONT] Σορρυ για το μεγεθος του ποστ!

Συνεχίζω εδώ την συζήτηση γιατί αν πιάσουμε την ανάλυση της φιλοσοφίας των Saolin και του Shun Tzu μέσα στο naruto latest episode το ξεπουπουλιάσαμε το thread. H διαφορά ανάμεσα σε Shun Tzu και Saolin είναι ότι ο Saolin μοναχός μπορεί να πολεμήσει και να νικήσει. Όταν κάποιος πάει με τις "αρχες της τέχνης του πολέμου" θα πάρει τις τεχνικές των Saolin και ότι άλλο έχει στη διάθεσή του και είτε δεν θα χρειαστεί να πολεμήσει καθόλου είτε θα εχει τις ελάχιστες απώλειες. Το συγκεκριμένο βιβλίο αποτελεί ίσως το πιο ευρέως διαδεδομένο εγχειρίδιο στρατηγικής το οποίο έχει αποτελέσει την βάση των σύγχρονων στρατηγικών σπουδών. Στο ερώτημα σου τώρα [spoiler] [quote] Πιστευω ότι καταλαβαίνω τη θεση σου: Στον κόσμο των νιντζα καλύτερος δασκαλος είναι αυτός που θα κανει το μαθητη του ατρωτο (ίσως όποιο κιαν είναι το αντίτιμο.) Διότι είναι θεμα επιβιωσης και αναγκαιοτητας. Η ένσταση και ερωτηση μου είναι ως προς το αν για χαρη αυτης της αναγκαιότητας πετανε οι δασκαλοι στην ακρη ριζικες αξίες. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη δική μου θεση.[/quote] Όχι ακριβώς. Ναι μεν θεωρώ ότι επιτυχημένος shinobi είναι αυτός ο οποίος είναι πιο αποτελεσματικός στον τομέα της μάχης, αλλά ποτέ δεν είπα ότι καλύτερος shinobi σημαίνει απαραίτητα και καλύτερος άνθρωπος και πιο ευτυχισμένος και πιο ολοκληρωμένη προσωπικότητα. Τουλάχιστον αυτό εισπράττω εγώ από την σειρά. Ο Sasuke φεύγοντας από τον Orochimaru ήταν άπειρα καλύτερος από τον Naruto σαν φονική μηχανή. Δεν ήταν όμως σαν σύνολο προσωπικότητας κατι το οποίο βλέπουμε αργότερα. Για τον πολύ απλό λόγο ότι ο κάθε άνθρωπος δεν είναι μόνο Shinobi είναι πολλά πράγματα παράλληλα. Όλα όσα λες παραπάνω για σχέση πολεμικής τέχνης/φιλοσοφίας είναι καλά και ωραία για μοναχούς Saolin όχι για Shinobi. Oι Shinobi δεν είχαν κάποια σχέση με φιλοσοφία, εργαλεία πολέμου ήταν. Η όλη πορεία της σειράς έγκειται ακριβώς στο να ξεφύγει ο κόσμος του Naruto από αυτήν την άποψη. Ναι ο Shinobi είναι ένα εργαλείο, αλλά ο κάθε άνθρωπος δεν είναι ΜΟΝΟ Shinobi. Eίναι πολλά πράγματα παράλληλα. Και στις στρατιωτικές σχολές ακόμη υπάρχουν μαθήματα για το διεθνές δίκαιο του πολέμου και το ανθρωπιστικό δίκαιο αλλά δεν επικεντρώνουν εκεί σε βάρος της πολεμικής εκπαίδευσης! Ο Jiraiya σαν δασκαλος [B]shinobi[/B], δεν ήταν επιτυχημένος για τον απλούστατο λόγο ότι έδωσε μεν κάποιες αρχές και αξίες στον μαθητή του αλλά απέτυχε να τον ανεβάσει επίπεδο σαν μαχητή. Πολύ περισσότερο στο ότι οι αξίες που πέρασε στον Naruto δεν ήταν μάθημα και εκπαίδευση με την αυστηρή έννοια του όρου αλλά προέρχονταν από την καθημερινή τους αλληλεπίδραση. Οπότε ερχόμαστε στο ερώτημα μου. Πέρα από το πείραμα με το 9tails. Τι διάολο έκανε επί τρία χρόνια και? Θες να τον πεις κηδεμόνα/σωματοφύλακα/ πνευματικό καθοδηγητή? Πές τον.Αλλά δεν μπορείς να τον πεις δάσκαλο Shinobi από την στιγμή που δεν έμαθε στον μαθητή του ούτε καν βασικό στρατηγικό σχεδιασμό – πέρα από τα jutsus.. Γι αυτό βγαίνω από τα ρούχα μου όταν ακούω το πόσο καλός δάσκαλος ήταν ο Jiraiya. Το να είναι καλός άνθρωπος ο Naruto θα μπορούσε να το είχε μάθει από τον Iruka υποτίθεται πήγε με τον Jirayia για να μάθει κάτι παραπάνω σαν ninja πράγμα το οποίο δεν εγινε. [FONT="] Ούτε τον [/FONT][FONT="]Orochimaru[/FONT][FONT="] [/FONT][FONT="]θεωρώ πλήρη στην εκπαίδευσή του γιατί όντως δεν έδωσε κάποιο ηθικό έρισμα στον [/FONT][FONT="]Sasuke[/FONT][FONT="] (το πολύ πολύ να τον έκανε περισσότερο κάθαρμα από ότι ήδη ήταν) αλλά τουλάχιστον του έδωσε τα μέσα για να επιβιώσει μέχρις ο ίδιος να αναπτύξει από μόνος του τον χαρακτήρα του. Ο [/FONT][FONT="]Sasuke[/FONT][FONT="] [/FONT][FONT="]δεν χρειάστηκε τον [/FONT][FONT="]Orochimaru[/FONT][FONT="] [/FONT][FONT="]για να έχει ηθικούς φραγμούς (μέχρι ένα σημείο) να σκοτώσει αθώους ανθρώπους. Εν ολίγοις και τα δύο χρειάζονται. Απλά με βάση το τι πας να φτιάξεις η αναλογία παίζει ρόλο. [/spoiler] [/FONT]