1697 replies to this topic

[mono]

Ρε παιδιά, ποιά ψέματα είπε στον Jon? Έχω κολήσει τώρα και δεν θυμάμαι τίποτα...

Κατά τάλλα τείνω να συμφωνήσω με τo Νίκο αν και σαφώς δεν θεωρώ τον Ned τόσο σάπιο όσο τους υπόλοιπους.

[1451]

Spoiler:

Δεν είναι ακριβώς ψέμματα, περισσότερο απόκρυψη της αλήθειας. Αν δεν κάνω λάθος δεν του είπε ποτέ για τη μητέρα του.

[Gilmaru]

Spoiler:

Όχι, αλλά για αυτό δεν ξέρουμε, μπορεί να υπάρχει λόγος και να είναι για το καλό του.

Ο Ned αν ήταν ιστορικό πρόσωπο και ζούσε τον Μεσαίωνα σαν λόρδος/άρχοντας, θα ήταν ο lord ψυχούλα. Ο Martin προσπαθεί να είναι κοντά σε έναν "ρεαλισμό" και πατάει σε στοιχεία που δανείζεται από την ιστορία. Πρέπει κανείς να το λαμβάνει αυτό υπ' όψιν του όταν αναλύει τους χαρακτήρες πιστεύω.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 23 Απρίλιος 2013 - 16:52

[Black Kaiser]

Καλά δεν θέλω να μιλάμε με "αν". Και εγώ μπορώ να σου πω πως "αν" ο Theon δεν είχε φύγει ως όμηρος, θα είχε μεγαλώσει με πατρική φιγούρα τον Balon Greyjoy και όχι τον Νεντ, και θα γινόταν πολύ χειρότερος άνθρωπος. Ή αν δεν είχε φύγει ως όμηρος, ο Balon Greyjoy θα ξαναέκανε επανάσταση μετά από λίγα χρόνια και θα πέθαιναν πάλι πόσοι άνθρωποι. Κανείς δεν ξέρει τι θα συνέβαινε. Εξάλλου κατά την γνώμη μου πάντα, δεν βλέπω το πως εξηγεί η ομηρία του την απόφαση του να σκοτώσει δύο αθώα παιδιά ενός χωρικού για να μην τον κοροϊδέψουν που του ξέφυγαν ο Μπραν και οι άλλοι.

Συμφωνώ πως ο κόσμος βρίσκεται σε μια κατάσταση προσέγγισης αλλά ακόμα και οι χαρακτηρισμοί "σωστό" και "λάθος" που λες πολλές φορές πάλι προσέγγιση είναι. Δυστυχώς σε μια αντιμαχία, πολλές φορές δεν έχει μόνο ένας το δίκιο ή το άδικο. Και πολλά προβλήματα του κόσμου πηγάζουν από αυτό ακριβώς: το να θεωρείς τον εαυτό σου απόλυτα σωστά και τον άλλο απόλυτα λανθασμένο. Το τι αποφασίζεις εσύ και με βάση ποια κριτήρια είναι πάντα σχετικό. Είναι θέμα οπτικής γωνίας. Για το δεύτερο, υπάρχουν κάποιες αρετές οι οποίες παρέμειναν σταθερές κατά την διάρκεια των αιώνων υπάρχουν κάποιες οι οποίες επανεξετάζονται και αναθεωρούνται. Η κλίμακα και τα κριτήρια του τι είναι "σωστό/αρετήή" ή όχι μεταβάλλονται μαζί με εμάς.

Anyways, ανεξάρτητα το που έχει πάει η συζήτηση τώρα, πιστεύω πως είναι άστοχο να εξισώνεις τις πράξεις ανθρώπων όπως ο Theon με αυτές των ανθρώπων όπως ο Ned. Είναι ισοπέδωση κλίμακας όπως και να το δεις

[Fandom]

Χόντορ για βασιλιάς!!!

[Anelis]

A reminder: στα spoiler tags που βάζουμε διευκρινίζουμε ΚΑΙ τη σεζόν στην οποία αναφερόμαστε.

[DoB]

Spoiler:

DoB Δεν συμφωνώ για τον Theon.Κανένας δεν αξίζει μεσαιωνικά βασανιστήρια και διεστραμμένα ψυχολογικά παιχνίδια.Καλά κάνεις και κατακρίνεις όσα έκανε στη σεζόν 2,εξάλλου ήταν φριχτά,αλλα νομίζω είναι υπερβολικά πολύπλοκος χαρακτήρας για να πούμε απλώς "έκανε μαλακία άρα τώρα ας υποφέρει".Δεν λέω να του συγχωρήσουμε τις πράξεις του αλλά η κατάσταση στην οποία βρίσκεται είναι τόσο τραγική που πιστεύω αξίζει συμπόνια.Στο κάτω κάτω και ο jaime σκότωσε τον βασιλιά που ορκίστηκε να προστατέψει και χτύπησε μέχρι θανάτου έναν άνθρωπο μονάχα ως μέθοδο για να ξεφύγει από την αιχμαλωσία.Και μετά γέλαγε στη μούρη του πατέρα του.Γιατί για αυτόν να νιώθουμε συμπόνια και όχι για τον theon?

Spoiler: season 3, ep 4

Αυτό συνδέεται κάπως με την κουβέντα των παιδιών παραπάνω, στην οποία τείνω να συμφωνήσω με τον Black Kaiser. Οι έννοιες "ηθική" και "σωστό" είναι σχετικές ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες. Υπάρχουν κάποια μέτρα και σταθμά τα οποία όλοι παντού και πάντα αναγνωρίζουν πως δεν πρέπει να παραβιάζονται - φόνος; It's a bad thing, no matter how or why. Όμως, ανάλογα με την εποχή, μπορεί να υπάρξουν κάποια δικαιολογητικά που να σου επιτρέψουν να προβείς σε αυτή την πράξη. Αυτό δε σημαίνει ότι η ίδια η πράξη δεν αναγνωρίζεται ως ειδεχθής, αλλά παρόλ' αυτά είναι συγγνωστή.

Γι' αυτό λοιπόν, αν είναι να σταθμίσω χαρακτήρες και καταστάσεις, ναι, ο Τζέιμι μου προκαλεί περισσότερη συμπόνοια από τον Θήον. Κυρίως γιατί ο Τζέιμι είναι πολύ πιο ισχυρή προσωπικότητα και δεν πιστεύω πως οι πράξεις του είχαν την ίδια βαρύτητα μ' αυτές του Θήον. Δε νομίζω πως έχει μετανιώσει για οτιδήποτε έχει κάνει. Αλλά αυτό που κάνει τον Τζέιμι πολύ καλύτερο είναι το ότι ποτέ δεν έβλαψε ανθρώπους για τους οποίους νοιαζόταν. Ο Θήον ήταν ένα αδύναμο ανθρωπάκι με κόμπλεξ κατωτερότητας και σύνδρομο Στοκχόλμης, φοβερός συνδυασμός. Αγαπούσε τους Σταρκ, και μάλιστα το παραδέχτηκε και ο ίδιος, επέλεξε όμως να τους προδώσει στο όνομα μιας περηφάνιας και σε μια προσπάθεια να βγάλει τ' απωθημένα του, δηλαδή για τον εαυτούλη του. Τον κατηγορώ επειδή νοιαζόταν για τους Σταρκ κι όμως επέλεξε την προδοσία για εγωιστικούς λόγους. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να ξεχάσει ποιος ήταν, αλλά όταν εν γνώσει σου κάνεις κάτι που ξέρεις ότι θα σε πληγώσει, θα υποστείς και τις συνέπειες.

Ο Τζέιμι απ' την άλλη, έχει κάνει κι αυτός αίσχη, αλλά: 1) Ποιο ήταν το κακό που σκότωσε τον Mad King? Προσωπικά δε βλέπω απολύτως κανένα, ίσα-ίσα τον χειροκροτάω. Θα έπρεπε να τον είχε αφήσει να καίει κόσμο; Πού είναι το κακό που δε λειτούργησε σαν πιστή μαριονέτα του Βασιλιά του; Μπορεί να εξυπηρετούσε άλλα συμφέροντα αλλά το ότι σκότωσε τον Targaryen ήταν επίτευγμα. 2) Έσπρωξε τον Brann απ' το παράθυρο. Uhm, seriously? Ναι, scumbag κίνηση, αλλά καλύτερα θα ήταν να τον άφηνε να τα ξεράσει όλα; Παιζόταν το κεφάλι του, το κεφάλι της Σέρσει και των παιδιών τους. 3) Σκότωσε αυτόν στο ίδιο κελί. Ε μα έβλεπε πως αν δεν έβρισκε τρόπο ν' αποδράσει, θα τον σφάζανε. Όταν κινδυνεύει η ζωή σου δεν ζυγίζεις αμπελοφιλοσοφίες και ιδεολογίες. Άλλος στη θέση του μπορεί να μην έκανε τα ίδια, αλλά δεν μπορώ να τον κατηγορήσω που προσπαθεί να σώσει τη ζωή του. Ο Τζέιμι είχε πάντα το κεφάλι και τη μύτη ψηλά. Και ξαφνικά έπεσε στα χαμηλά. Κι έπεσε στα χαμηλά μετά τη μόνη καλή πράξη που έκανε. Έδειξε συμπόνοια για την Μπριένν (λατρεύω να τους βλέπω μαζί, βάζουν ο ένας τον άλλο στη θέση του με αριστοτεχνικό τρόπο) και μετά από 5 λεπτά έχασε το χέρι του.

Ο Θήον ήταν ένας δειλός κακομοίρης που έκανε τόσο τεράστιο λάθος όσο τεράστια ήταν η βλακεία και τα κόμπλεξ του, και μετά άρχισε να κλαίγεται. Μεγαλύτερη συμπόνοια θα νιώσω για κάποιον που ξαφνικά του έδωσε ένα χαστούκι η ζωή εκεί που δεν το περίμενε, ειδικά όταν αποφάσισε να φερθεί λίγο πιο ανθρώπινα, και λιγότερη για εκείνον που πήγαινε εν γνώσει του γυρεύοντας μπελάδες. Ο Τζέιμι δεν είχε συνήθως συναίσθηση του αδίκου, κι όταν την είχε, είχε τα κότσια να τη στηρίξει, ο Θήον όμως είχε τη συναίσθηση αλλά όχι τα κότσια.

Βλέπω πάντως ότι άλλο ένα επεισόδιο θέλει μόνο για να με κάνει να σφίγγεται η καρδιά μου γι' αυτά που παθαίνει ο Θήον. Άντε μωρέ, μετάνιωσε...

[Zentsugi]

Spoiler: season 3, ep 4

Αυτό συνδέεται κάπως με την κουβέντα των παιδιών παραπάνω, στην οποία τείνω να συμφωνήσω με τον Black Kaiser. Οι έννοιες "ηθική" και "σωστό" είναι σχετικές ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες. Υπάρχουν κάποια μέτρα και σταθμά τα οποία όλοι παντού και πάντα αναγνωρίζουν πως δεν πρέπει να παραβιάζονται - φόνος; It's a bad thing, no matter how or why. Όμως, ανάλογα με την εποχή, μπορεί να υπάρξουν κάποια δικαιολογητικά που να σου επιτρέψουν να προβείς σε αυτή την πράξη. Αυτό δε σημαίνει ότι η ίδια η πράξη δεν αναγνωρίζεται ως ειδεχθής, αλλά παρόλ' αυτά είναι συγγνωστή.

Γι' αυτό λοιπόν, αν είναι να σταθμίσω χαρακτήρες και καταστάσεις, ναι, ο Τζέιμι μου προκαλεί περισσότερη συμπόνοια από τον Θήον. Κυρίως γιατί ο Τζέιμι είναι πολύ πιο ισχυρή προσωπικότητα και δεν πιστεύω πως οι πράξεις του είχαν την ίδια βαρύτητα μ' αυτές του Θήον. Δε νομίζω πως έχει μετανιώσει για οτιδήποτε έχει κάνει. Αλλά αυτό που κάνει τον Τζέιμι πολύ καλύτερο είναι το ότι ποτέ δεν έβλαψε ανθρώπους για τους οποίους νοιαζόταν. Ο Θήον ήταν ένα αδύναμο ανθρωπάκι με κόμπλεξ κατωτερότητας και σύνδρομο Στοκχόλμης, φοβερός συνδυασμός. Αγαπούσε τους Σταρκ, και μάλιστα το παραδέχτηκε και ο ίδιος, επέλεξε όμως να τους προδώσει στο όνομα μιας περηφάνιας και σε μια προσπάθεια να βγάλει τ' απωθημένα του, δηλαδή για τον εαυτούλη του. Τον κατηγορώ επειδή νοιαζόταν για τους Σταρκ κι όμως επέλεξε την προδοσία για εγωιστικούς λόγους. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να ξεχάσει ποιος ήταν, αλλά όταν εν γνώσει σου κάνεις κάτι που ξέρεις ότι θα σε πληγώσει, θα υποστείς και τις συνέπειες.

Ο Τζέιμι απ' την άλλη, έχει κάνει κι αυτός αίσχη, αλλά: 1) Ποιο ήταν το κακό που σκότωσε τον Mad King? Προσωπικά δε βλέπω απολύτως κανένα, ίσα-ίσα τον χειροκροτάω. Θα έπρεπε να τον είχε αφήσει να καίει κόσμο; Πού είναι το κακό που δε λειτούργησε σαν πιστή μαριονέτα του Βασιλιά του; Μπορεί να εξυπηρετούσε άλλα συμφέροντα αλλά το ότι σκότωσε τον Targaryen ήταν επίτευγμα. 2) Έσπρωξε τον Brann απ' το παράθυρο. Uhm, seriously? Ναι, scumbag κίνηση, αλλά καλύτερα θα ήταν να τον άφηνε να τα ξεράσει όλα; Παιζόταν το κεφάλι του, το κεφάλι της Σέρσει και των παιδιών τους. 3) Σκότωσε αυτόν στο ίδιο κελί. Ε μα έβλεπε πως αν δεν έβρισκε τρόπο ν' αποδράσει, θα τον σφάζανε. Όταν κινδυνεύει η ζωή σου δεν ζυγίζεις αμπελοφιλοσοφίες και ιδεολογίες. Άλλος στη θέση του μπορεί να μην έκανε τα ίδια, αλλά δεν μπορώ να τον κατηγορήσω που προσπαθεί να σώσει τη ζωή του. Ο Τζέιμι είχε πάντα το κεφάλι και τη μύτη ψηλά. Και ξαφνικά έπεσε στα χαμηλά. Κι έπεσε στα χαμηλά μετά τη μόνη καλή πράξη που έκανε. Έδειξε συμπόνοια για την Μπριένν (λατρεύω να τους βλέπω μαζί, βάζουν ο ένας τον άλλο στη θέση του με αριστοτεχνικό τρόπο) και μετά από 5 λεπτά έχασε το χέρι του.

Ο Θήον ήταν ένας δειλός κακομοίρης που έκανε τόσο τεράστιο λάθος όσο τεράστια ήταν η βλακεία και τα κόμπλεξ του, και μετά άρχισε να κλαίγεται. Μεγαλύτερη συμπόνοια θα νιώσω για κάποιον που ξαφνικά του έδωσε ένα χαστούκι η ζωή εκεί που δεν το περίμενε, ειδικά όταν αποφάσισε να φερθεί λίγο πιο ανθρώπινα, και λιγότερη για εκείνον που πήγαινε εν γνώσει του γυρεύοντας μπελάδες. Ο Τζέιμι δεν είχε συνήθως συναίσθηση του αδίκου, κι όταν την είχε, είχε τα κότσια να τη στηρίξει, ο Θήον όμως είχε τη συναίσθηση αλλά όχι τα κότσια.

Βλέπω πάντως ότι άλλο ένα επεισόδιο θέλει μόνο για να με κάνει να σφίγγεται η καρδιά μου γι' αυτά που παθαίνει ο Θήον. Άντε μωρέ, μετάνιωσε...

Spoiler: 3η σαιζόν

Βρίσκω λίγο περίεργο το ότι κατηγορείς τον Θήον ότι επέλεξε ότι ήταν καλό για τον εαυτούλη του και απλοποιείς τον χαρακτήρα του με αυτόν τον τρόπο. Μάλιστα λες ότι του αξίζει να τιμωρηθεί (βασικά όχι απλά τιμωρείται, αλλά εύχεται για θάνατο από τα βασανιστήρια) γιατί σκότωσε τα 2 εκείνα αγόρια. Λες ότι επέλεξε τον πατέρα του αντί για τους Stark που τους αγαπούσε, αλλά παραλείπεις ότι δεν τους αγαπούσε μόνο αλλά και τους ζήλευε. Ήταν μια οικογένεια (κάτι που αυτός δεν είχε) δεμένη (κάτι που δεν μπορούσε να έχει), τους αγαπούσαν οι υπήκοοι τους, και ήταν από μια περίφημη οικογένεια τόσο παλιά όσο και οι άνθρωποι του Westeros σχεδόν. Ας μην συγκρίνω τους Stark με τους πειρατές που μαζεύτηκαν και νομίζουν ότι έστησαν ένα έθνος. Επίσης αυτός έβλεπε στον Rob αυτό που ήθελε να γίνει αυτός αλλά δεν μπορούσε (ή πίστευε ότι δεν μπορούσε να γίνει). Σκεφτόταν ότι ήταν και οι 2 γιοι βασιλιάδων, μεγάλωσαν κάτω από την ίδια στέγη, περιτριγυρισμένοι από τους ίδιους ανθρώπους, ωστόσο γιατί δεν ήταν όπως ο Rob τον οποίο θαύμαζε? Η μόνη διαφορά τους ήταν η καταγωγή τους. Κατέληξε λοιπόν σε μια εξήγηση ότι έφταιγε ο πατέρας του (που εν μέρη ισχύει).
Ας μην αφήσουμε επίσης απ' έξω το γεγονός ότι οι Σταρκ αλλά και ο ίδιος ήξεραν τη θέση του. Δεν βοηθούσε το γεγονός ότι δεν είχε καμία απολύτως επαφή με την πραγματική του οικογένεια. Δεν άνηκε εκεί και το ξέρανε και οι 2 πλευρές εκτός από τον Rob που ήταν υπερβολικά σαν τον πατέρα του παρά μόνο λιγότερο έμπειρος.

Πέρα από την απλοποίηση αυτή του Θήον, είναι μεγάλο λάθος να τον συγκρίνεις με τον Τζέιμι. Τελείως διαφορετικές ανατροφές, περιστάσεις και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Επίσης γιατί λες το ότι το να ρίξει τον Μπραν από το παράθυρό με τη πρόθεση να τον σκοτώσει είναι μικρότερο κακό από τη δολοφονία των 2 αγοριών που διέπραξε ο Θήον? Κάθε άλλο. Ήταν χειρότερο.

Να κάνω μια παρένθεση καθώς ανέφερες στην αρχή για εποχές και για περιστάσεις και για βάρος πράξεων. Εφόσον το ανέφερες αυτό θα έπρεπε να ξέρεις ότι δεν είχε την ίδια αξία η ζωή ενός χωρικού με την αξία ενός αριστοκράτη και μάλιστα μιας από τις δυνατότερες και παλαιότερες οικογένειες στην ιστορία. Επίσης η αιμομιξία δεν βλεπόταν με καθόλου καλό μάτι επειδή ήταν κάτι που μόνο οι Ταργκάρυεν έκαναν ακόμη. Να μην αναφέρω το ότι όχι μόνο ήταν σε σχέση με την ίδια του την αδερφή αλλά ήταν και η βασίλισσα. Είχε και τα μπάσταρδα παιδιά του να μεγαλώνουν χωρίς να ξέρουν τίποτε.

Ας επιστρέψω λοιπόν στο βάρος των εγκλημάτων. Αν σκεφτείς ότι αυτό που έκανε ο Θήον επηρεάζει μόνο το βορρά ενώ αυτό που έκανε ο Τζέιμι όλη την ήπειρο νομίζω πως έχουμε σαφώς διακρίνει το μεγαλύτερο έγκλημα. Άσε που δεν έχει και κάποιο τόσο μεγάλο συναισθηματικό δέσιμο με τα "παιδιά" του. Θα τα έδινε όλα για να μπορεί να είναι με την αδερφή του νόμιμα και επίσημα.

Όσον αφορά το βασιλιά που σκότωσε. Παραλείπεις και εδώ το γεγονός ότι μεγάλωσε με κάποιες αρχές τις οποίες έμαθε ότι πρέπει να διατηρεί και αποφάσισε ότι αυτές του διαμορφώνουν το είναι. Ε τα ποδοπάτησε όλα αυτά όταν σκότωσε τον τρελό βασιλιά. Τρελός; μπορεί, αλλά βασιλιάς. Ηλίθιος; μπορεί αλλά βασιλιάς. Τύραννος; μπορεί, αλλά βασιλιάς. Δεν έχει την ίδια κοινωνική θέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Είχε ορκιστεί να τον προστατεύει (μπήκε στη λευκή φρουρά για να είναι κοντά στην αδερφή του) αλλά δεν το έκανε. Παραπάτησε τους όρκους του ενώ τους υπολόγιζε πάνω από όλα.
Και οι άνθρωποι δεν τον αφήνουν να το ξεχάσει. Βασιλοκτόνο τον φωνάζουν, άλλοι με ευγνωμοσύνη, άλλοι με καταφρόνια. Με ό,τι σκοπό και να το λένε όμως, ο Τζέιμι ακούει να τον φωνάζουμε "παραβάτη όρκων"

Επίσης τον φρουρό στο κελί τον σκότωσε γιατί έτσι. Ήξερε ότι δεν θα μπορούσε να φύγει αλλά φαντάστηκε ότι ίσως έτσι κατάφερνε να φέρει τον Rob σε δύσκολη θέση (όπως και τα κατάφερε). Ήθελε να είναι εριστικός, γιατί ήξερε ότι δεν μπορούσαν να τον βλάψουν καθώς τον χρειαζόντουσαν για να πάρουν πίσω τα κορίτσια των Stark. Στο κάτω-κάτω τι θα του έκαναν? Θα του έκοβαν κανένα χέρι?

Επίσης η ανατροφή ή μάλλον γενικότερα τα "πιστεύω" της εποχής δεν τα παίρνεις και τόσο υπόψη μου φαίνεται. Μπορεί να σου προκαλεί μεγαλύτερη συμπόνια ο Τζέιμι, αυτό όμως γιατί τώρα είναι το αποκορύφωμα των "μαρτυρίων" του Τζέιμι. Αν πιστεύεις το ίδιο και όταν τελειώσει και με τον Θήον τότε να ξέρεις ότι θα είναι καθαρά προσωπική σου προτίμηση. Καθώς αν το δεις και από την άποψη του συγγραφέα, θέλει πιο πολύ να τραβήξει τη συμπόνια του κόσμου προς το Θήον (καθώς ο Τζέιμι εξακολουθεί προς το παρών να είναι ανταγωνιστής).

Γενικά βάζει και τους 2 να "εξιλεωθούν" για τα εγκλήματά τους με διαφορετικό τρόπο. Θα μπορούσα να πω περισσότερα, αλλά θα χρειαζόμουν πολύ παραπάνω χώρο και χρόνο. Εξάλλου νομίζω πως σε γενικές γραμμές καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Zentsugi: 23 Απρίλιος 2013 - 22:12

[Gilmaru]

Άσχετο btw, μόνο σε εμένα φάνηκε τρομαχτικό

Spoiler:

το "I will" του Tywin όταν τον προκάλεσε η Cercei να προσπαθήσει να σταματήσει τον Τζόφρι από το να κάνει ότι του καπνίσει?

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 24 Απρίλιος 2013 - 00:06

[DoB]

Ζentsugi

Spoiler: season 3, ep 4

δε λέω ότι δεν είναι προσωπική μου προτίμηση, απλά επειδή ρώτησε ο Kalamaris προσπάθησα να αναλύσω λίγο περισσότερο το γιατί. Δε λέω ότι ο ένας είναι περισσότερο ή λιγότερο κάθαρμα απ' τον άλλο, απλά λέω ότι η κατάσταση του Τζέιμι μου προκάλεσε περισσότερη συμπόνοια για τους παραπάνω λόγους. Αν διαβάσεις προσεκτικά αυτά που γράφω, θα δεις ότι δεν ξέχασα ότι ο Θήον ζήλευε τους Σταρκ, αλλά παράλληλα, κακά τα ψέματα δεν του είχαν φερθεί κι άσχημα, μην πω είχε καλύτερη αντιμετώπιση ακόμα κι απ' τον Τζον Σνόου, και είχε περάσει όλη τη ζωή του μαζί τους και είχε δεθεί μαζί τους αναπόφευκτα. Το ότι ο Τζέιμι έριξε τον Μπραν απ' το παράθυρο, ήταν αυτονόητη κίνηση για να σώσει το τομάρι του, όσο αποτρόπαια κι αν ήταν. Ο Θήον όμως έμενε όλη του τη ζωή στην ίδια στέγη με τον Μπραν, τον είδε να γεννιέται, σουλάτσαρε παντού με τον Ρομπ ως ο καλύτερός του φίλος... Και μετά γυρίζει και προσπαθεί να σκοτώσει τον Μπραν για να ευχαριστήσει έναν 'μπαμπάκα' τον οποίο δε συμπαθεί καν, απλά τον χτύπησε στα απωθημένα.

Κατά τη δική μου κρίση πάντα, η προδοσία, ειδικά απέναντι σε ανθρώπους που έχεις δεθεί, και μάλιστα για ένα τόσο μικροπρεπές κίνητρο όπως η ζήλια, μου δημιουργεί μεγαλύτερη απέχθεια απ' το να φερθείς ανάλογα με τον τρόπο που σ' έχουν αναθρέψει ως ανώτερο, γιατί αυτό ξέρεις, αυτό ήσουν σε όλη σου τη ζωή. Αυτό εννοούσα όταν μιλούσα για τις περιστάσεις και τα ήθη της εποχής. Ο Τζέιμι είχε ανατραφεί πάνω από ορισμένους νόμους που ισχύουν για τους άλλους, και δεν πιστεύω πως είχε ποτέ πλήρως τη συναίσθηση του αδίκου που διέπραττε. Τώρα, αν δεν είχε σώσει τη Μπριένν, ίσως να μην ένιωθα ούτε για τον Τζέιμι συμπόνοια. Δεν ήταν και Παναγίτσα (αιμομιξία με τη Βασίλισσα btw), αλλά τουλάχιστον δεν ήταν προδότης της πεντάρας. Τη δολοφονία του Mad King, ε, πρώτον είχε λόγους και δεύτερον ένας τρελός Βασιλιάς που καίει κόσμο δεν είναι το ίδιο με δυο ανυπεράσπιστα παιδάκια με τα οποία μεγάλωσες μαζί. Αν έχει κάνει εγκλήματα τα οποία και τότε και τώρα θεωρούνται ασυγχώρητα; Ασφαλώς. Αλλά και πάλι, στην παρούσα περίπτωση, τον λυπάμαι στην κατάσταση που βρίσκεται, κυρίως επειδή τώρα μόλις του χτύπησε την πόρτα η πραγματικότητα. Τώρα έπαθε τη μεγαλη νίλα. Ο Θήον μετανιώνει τα κέρατά του, αλλά το κακό μ' αυτόν είναι ότι ήξερε από τότε που τα έκανε ότι θα τα μετάνιωνε. Ε τότε ας μην τα έκανες ρε φίλε, τώρα γιατί κλαψουρίζεις; Ακόμα κι αν μπορείς να υποστηρίξεις με οποιαδήποτε ερμηνεία ότι οι πράξεις του Τζέιμι είναι πιο επαίσχυντες από του Θήον, δεν μπορώ να νιώσω συμπόνοια για κάποιον που πήγε κι έφαγε το κεφάλι του μόνος του εν γνώσει του και μετά νιαουρίζει έλεος.

Αλλά ρε παιδιά, τεχνικά μιλώντας, αυτά τα βασανιστήρια είναι όντως απαραίτητα; Γιατί τέτοιος σαδισμός; Τι προσπαθούν να βγάλουν απ' αυτό;

[mono]

Μου αρέσει αυτή η συζήτηση!

Spoiler: season 3

Νομίζω ότι ξεκινώντας να μιλάμε για τους χαρακτήρες του got πρέπει να παραδεχθούμε εξαρχής κάτι. Κανένας δεν είναι αθώος και άμοιρος ευθυνών. Ακόμα και οι χαρακτήρες που συμπαθούμε την έχουν κάνει την κουτσουκέλα τους και όλοι έχουν βλάψει κάποιον

Επομένως δεν τίθεται καν θέμα για μένα να κάτσω να δικαιολογήσω τον οποιονδήποτε για αυτά που έκανε και μάλιστα υπό το πρίσμα μίας εποχής και μίας κουλτούρας που γνωρίζω μόνο αποσπασματικά. Το ζήτημα δεν είναι ποιόν συμπαθούμε γιατί είναι καλύτερος άνθρωπος γιατί κανένας δεν είναι καλός άνθρωπος στο σύμπαν της σειράς. Το ζήτημα είναι ποιός είναι ενδιαφέρων χαρακτήρας πέρα από την ηθική του καθενός μας, η οποία πέρα από υποκειμενική δεν συμβαδίζει και με την ηθική της σειράς.

Από κει και πέρα αν είναι να μιλήσουμε για συμπόνοια, σε εντελώς προσωπικό επίπεδο πάντα, μεγαλύτερη συμπόνια μου προκαλεί ένας άνθρωπος με ψυχολογικά προβλήματα (Theon) παρά ο τσογλανάκος ο Jamie. Και δεν καταλαβαίνω με ποιά λογική πρέπει ένας άνθρωπος που δεν μετανιώνει για αυτά που έχει κάνει να μου προκαλεί την οποιαδήποτε συμπόνια. Το ότι τον θεωρώ ενδιαφέρων χαρακτήρα, ο οποίος φαίνεται ότι έχει να μας δείξει ακόμα πολλά είναι εντελώς άσχετο με το στοιχείο της συμπόνοιας. Παρεμπιπτόντως, δεν θεωρώ την λύπηση για κάποιον ως απόλυτα θετικό συναίσθημα και ο Theon μπορεί να έχει την αμέριστη λύπηση μου αλλά έχει χάσει προ πολλού τον σεβασμό μου.

Στα υπόλοιπα της σειράς, νομίζω ότι η έκπληξη της σαιζόν είναι η Dany που αφού αναλώθηκε μία ολόκληρη σαιζόν να κλαίγεται για τους δράκους της και για το κληρονομικό της δικαίωμα με αποτέλεσμα να έχει καταντήσει ο πάτος όλων των αστείων, έχει κάνει στροφή 180 μοιρών και πλέον μπορώ να την φανταστώ σαν βασίλισσα.

Also, more Arya Gaddamit!

[Zentsugi]

Ζentsugi

Spoiler: season 3, ep 4

δε λέω ότι δεν είναι προσωπική μου προτίμηση, απλά επειδή ρώτησε ο Kalamaris προσπάθησα να αναλύσω λίγο περισσότερο το γιατί. Δε λέω ότι ο ένας είναι περισσότερο ή λιγότερο κάθαρμα απ' τον άλλο, απλά λέω ότι η κατάσταση του Τζέιμι μου προκάλεσε περισσότερη συμπόνοια για τους παραπάνω λόγους. Αν διαβάσεις προσεκτικά αυτά που γράφω, θα δεις ότι δεν ξέχασα ότι ο Θήον ζήλευε τους Σταρκ, αλλά παράλληλα, κακά τα ψέματα δεν του είχαν φερθεί κι άσχημα, μην πω είχε καλύτερη αντιμετώπιση ακόμα κι απ' τον Τζον Σνόου, και είχε περάσει όλη τη ζωή του μαζί τους και είχε δεθεί μαζί τους αναπόφευκτα. Το ότι ο Τζέιμι έριξε τον Μπραν απ' το παράθυρο, ήταν αυτονόητη κίνηση για να σώσει το τομάρι του, όσο αποτρόπαια κι αν ήταν. Ο Θήον όμως έμενε όλη του τη ζωή στην ίδια στέγη με τον Μπραν, τον είδε να γεννιέται, σουλάτσαρε παντού με τον Ρομπ ως ο καλύτερός του φίλος... Και μετά γυρίζει και προσπαθεί να σκοτώσει τον Μπραν για να ευχαριστήσει έναν 'μπαμπάκα' τον οποίο δε συμπαθεί καν, απλά τον χτύπησε στα απωθημένα.

Κατά τη δική μου κρίση πάντα, η προδοσία, ειδικά απέναντι σε ανθρώπους που έχεις δεθεί, και μάλιστα για ένα τόσο μικροπρεπές κίνητρο όπως η ζήλια, μου δημιουργεί μεγαλύτερη απέχθεια απ' το να φερθείς ανάλογα με τον τρόπο που σ' έχουν αναθρέψει ως ανώτερο, γιατί αυτό ξέρεις, αυτό ήσουν σε όλη σου τη ζωή. Αυτό εννοούσα όταν μιλούσα για τις περιστάσεις και τα ήθη της εποχής. Ο Τζέιμι είχε ανατραφεί πάνω από ορισμένους νόμους που ισχύουν για τους άλλους, και δεν πιστεύω πως είχε ποτέ πλήρως τη συναίσθηση του αδίκου που διέπραττε. Τώρα, αν δεν είχε σώσει τη Μπριένν, ίσως να μην ένιωθα ούτε για τον Τζέιμι συμπόνοια. Δεν ήταν και Παναγίτσα (αιμομιξία με τη Βασίλισσα btw), αλλά τουλάχιστον δεν ήταν προδότης της πεντάρας. Τη δολοφονία του Mad King, ε, πρώτον είχε λόγους και δεύτερον ένας τρελός Βασιλιάς που καίει κόσμο δεν είναι το ίδιο με δυο ανυπεράσπιστα παιδάκια με τα οποία μεγάλωσες μαζί. Αν έχει κάνει εγκλήματα τα οποία και τότε και τώρα θεωρούνται ασυγχώρητα; Ασφαλώς. Αλλά και πάλι, στην παρούσα περίπτωση, τον λυπάμαι στην κατάσταση που βρίσκεται, κυρίως επειδή τώρα μόλις του χτύπησε την πόρτα η πραγματικότητα. Τώρα έπαθε τη μεγαλη νίλα. Ο Θήον μετανιώνει τα κέρατά του, αλλά το κακό μ' αυτόν είναι ότι ήξερε από τότε που τα έκανε ότι θα τα μετάνιωνε. Ε τότε ας μην τα έκανες ρε φίλε, τώρα γιατί κλαψουρίζεις; Ακόμα κι αν μπορείς να υποστηρίξεις με οποιαδήποτε ερμηνεία ότι οι πράξεις του Τζέιμι είναι πιο επαίσχυντες από του Θήον, δεν μπορώ να νιώσω συμπόνοια για κάποιον που πήγε κι έφαγε το κεφάλι του μόνος του εν γνώσει του και μετά νιαουρίζει έλεος.

Αλλά ρε παιδιά, τεχνικά μιλώντας, αυτά τα βασανιστήρια είναι όντως απαραίτητα; Γιατί τέτοιος σαδισμός; Τι προσπαθούν να βγάλουν απ' αυτό;

Spoiler: book spoilers

Επιμένω ότι απλοποιείς κάπως το χαρακτήρα του Θήον. Επίσης δεν νομίζω να ήξερε ότι θα το μετάνιωνε μετά. Ονειρευόταν τον πατέρα του να του δίνει τα συγχαρητήριά του επειδή πήρε το Winterfell και θα γινόταν επιτέλους ο γιος που πάντα ήθελε ο πατέρας του και άξιος διάδοχός του. Επίσης έχω την εντύπωση ότι η καλοσύνη που του έδειχναν οι Stark απλά χειροτέρευαν την κατάστασή του.

Επίσης, ο Τζέιμι, δεν μας άφησε να ξεχάσουμε πως ο πατέρας του ο Tywin θα τον έβγαζε από το χάλι του όπως και έκανε πάντα άλλωστε. Προσωπικά αν και νιώθω συμπόνια και για τους 2, δεν μπορώ να πω ότι με κατενθουσιάζει ο καλομαθημένος μπαμπάκιας της σειράς.

Γενικά πιστεύω πως προετοιμάζει το Θήον για να τον χρησιμοποιήσει σε κάποιο μελλοντικό γεγονός. Επίσης ο σαδισμός είναι ένα στοιχείο του μπάσταρδου γιου του Bolton που όλο και κάποιο μεγαλύτερο ρόλο θα παίξει στην ιστορία.

Μου αρέσει αυτή η συζήτηση!

Spoiler: season 3

Νομίζω ότι ξεκινώντας να μιλάμε για τους χαρακτήρες του got πρέπει να παραδεχθούμε εξαρχής κάτι. Κανένας δεν είναι αθώος και άμοιρος ευθυνών. Ακόμα και οι χαρακτήρες που συμπαθούμε την έχουν κάνει την κουτσουκέλα τους και όλοι έχουν βλάψει κάποιον

Επομένως δεν τίθεται καν θέμα για μένα να κάτσω να δικαιολογήσω τον οποιονδήποτε για αυτά που έκανε και μάλιστα υπό το πρίσμα μίας εποχής και μίας κουλτούρας που γνωρίζω μόνο αποσπασματικά. Το ζήτημα δεν είναι ποιόν συμπαθούμε γιατί είναι καλύτερος άνθρωπος γιατί κανένας δεν είναι καλός άνθρωπος στο σύμπαν της σειράς. Το ζήτημα είναι ποιός είναι ενδιαφέρων χαρακτήρας πέρα από την ηθική του καθενός μας, η οποία πέρα από υποκειμενική δεν συμβαδίζει και με την ηθική της σειράς.

Από κει και πέρα αν είναι να μιλήσουμε για συμπόνοια, σε εντελώς προσωπικό επίπεδο πάντα, μεγαλύτερη συμπόνια μου προκαλεί ένας άνθρωπος με ψυχολογικά προβλήματα (Theon) παρά ο τσογλανάκος ο Jamie. Και δεν καταλαβαίνω με ποιά λογική πρέπει ένας άνθρωπος που δεν μετανιώνει για αυτά που έχει κάνει να μου προκαλεί την οποιαδήποτε συμπόνια. Το ότι τον θεωρώ ενδιαφέρων χαρακτήρα, ο οποίος φαίνεται ότι έχει να μας δείξει ακόμα πολλά είναι εντελώς άσχετο με το στοιχείο της συμπόνοιας. Παρεμπιπτόντως, δεν θεωρώ την λύπηση για κάποιον ως απόλυτα θετικό συναίσθημα και ο Theon μπορεί να έχει την αμέριστη λύπηση μου αλλά έχει χάσει προ πολλού τον σεβασμό μου.

Στα υπόλοιπα της σειράς, νομίζω ότι η έκπληξη της σαιζόν είναι η Dany που αφού αναλώθηκε μία ολόκληρη σαιζόν να κλαίγεται για τους δράκους της και για το κληρονομικό της δικαίωμα με αποτέλεσμα να έχει καταντήσει ο πάτος όλων των αστείων, έχει κάνει στροφή 180 μοιρών και πλέον μπορώ να την φανταστώ σαν βασίλισσα.

Also, more Arya Gaddamit!

Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω τις πράξεις τους ακριβώς, αλλά να δω τη λογική πίσω από αυτές όχι μόνο από άποψη επιπτώσεων αλλά και ψυχολογικά.

Spoiler:

Επίσης πιστεύω ότι η Άρυα θα είναι ο τελευταίος χαρακτήρας που θα μιλήσει καθώς μέχρι και εκεί που έχω διαβάσει στο βιβλίο υπάρχει κυρίως εξέλιξη χαρακτήρα και όχι τόσο γεγονότα. Επειδή είναι αρκετά μικρή δεν μπορώ να φανταστώ πως θα συνεχίσει η ιστορία της..

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 24 Απρίλιος 2013 - 13:32
spoiler tag edited.

[Gilmaru]

Μην περιορίζεστε στην ηθική αξιολόγηση του κάθε χαρακτήρα θα έλεγα εγώ. Όχι πως δεν έχει ενδιαφέρον, αλλά ουσιαστικά η σειρά σου δίνει και έναυσμα για μια διαδικασία κατανόησης των ανθρώπων γενικότερα. Ο Μάρτιν έχει δηλώσει πως κάθε φορά που κάνει έναν χαρακτήρα, ένα από τα βασικά πράγματα που έχει στο μυαλό του είναι η εσωτερική διαμάχη του κάθε ανθρώπου και πως όταν ένας συγγραφέας θέλει να εμβαθύνει πολύ σε ένα χαρακτήρα ουσιαστικά ο μόνος τρόπος να το κάνει είναι να κοιτάξει στον εαυτό του, γιατί κατά βάση στον πυρήνα έχουμε μια κοινή ανθρώπινη φύση.

Και θα έλεγα ότι συμφωνώ σε αυτό. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον για μένα. Να δω γιατί έκανε ο κάθε χαρακτήρας το κάθε τι, όχι απλώς για να το κρίνω με βάση την ηθική μου (που έχει και αυτό το ενδιαφέρον του φυσικά), αλλά πρώτα από όλα γιατί έχει ενδιαφέρον να εξετάσεις όλες τι πιθανές συνθήκες και βιώματα που συνέβαλαν και να καταλάβεις την προσωπική εσωτερική του διαμάχη.

Γι αυτό πιο πάνω είπα ότι πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν το πλαίσιο, όχι σαν ηθική δικαιολογία. Ούτε συμφωνώ ότι πρέπει να τους κρίνουμε με βάση την ηθική της εποχής τους. Αλλά η ηθική της εποχής, είναι κι αυτή ένας παράγοντας που επηρεάζει το πως συμπεριφέρονται και κρίνουν οι ίδιοι και οι άνθρωποι γύρω τους και σαν τέτοιος έχει πάντα ενδιαφέρον για μένα.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 24 Απρίλιος 2013 - 16:57

[Kalamaris]

Μεχρι τελος σεζον 2

Spoiler:

Κατ'αρχην για τον Jaime.1.)Και εγω του δινω kudos που σκοτωσε τον τυραννο.ΟΜΩΣ το να σφαζεις αυτον που ορκιστηκες να υπερασπιζεσαι ειναι αισχος.Τελεια.Καταλαβαινω τους λογους που θεωρεις την προδοσια του θιον εναντια στον ρομπ ηθικα χειροτερη αλλα ο ορκος της kingsguard ειναι ιερος και το να τον καταπατας ειναι αισχος τι να κανουμε τωρα.2.)Οπως ειπε και η cersei μπορουσε να κανει τον bran να το βουλωσει τρομαζοντας το.Το να πεταξει ενα 8χρονο απο το παραθυρο και μετα να το λεει σαν να ειναι φυσιολογικο ΣΤΗ ΜΑΝΑ ΤΟΥ ειναι αισχος.Ο θιον μετανιωσε για το φονο των 2 παιδιων.Ξερω αυτο δεν θα τα φερει πισω στη ζωη αλλα ειναι χιλιες φορες καλυτερο απο το να εισαι αταραχος για αυτο το εγκλημα μπροστα στη μανα τους3.)Δολοφονησε εναν ανθρωπο που τον εκτιμουσε και δεν του εκανε ποτε τιποτα μονο ως κολπο για να ξεφυγει.Και μετα στην ουσια γελαγε στη μουρη του πατερα του φρουρου που σκοτωσε στη συνεχεια.Δεν βρισκω σωστα τα δικαολογητικα σου.

Τον θιον τον υπεραπλοποιεις παρα πολυ.Ναι ο νεντ του φερθηκε καλα,αν εξαιρεσεις πως 1 ηγηθηκε εναντια του πατερα του στον πολεμο που στοιχησε τη ζωη των 2 μεγαλων αδερφων του και 2 οποιαδηποτε μερα μπορει να τον σκοτωνε απλα επειδη ο πατερας του εναντιωθηκε στο θρονο.Το παιδακι δεν θα εφταιγε σε τιποτα αλλα θα του κοβαν το κεφαλι.Επισης ενω ο θιον ηταν ετοιμος να αγαπησει τη νεα του οικογενια και να ξεχασει τον σκληρο κωδικα της παλιας του δεν τον αφησαν ποτε.Ποτε δεν του δειξαν τη θερμοτητα που επρεπε να του δειξουν σαν παιδι που ηταν.Μονο ο ρομπ το εκανε αλλα συχνα του θυμιζε,οπως ειδαμε στην πρωτη σεζον,πως ποτε δεν θα τον θεωρουσε σταρκ.

Οποτε 1.κανεις λαθος πως ο θιον ειχε καποιον δυνατο θεσμο με τους σταρκ που δεν ειχε κανενα λογο να σπασει.Ειχε μονο με τον νεντ και καπως με τον ρομπ.Και κανεις τεραστιο λαθος που λες πως τους εκδικηθηκε λογω ζηλιας.Κατελαβε το γουιντερφελ επειδη ηξερε πως μοναχα με ενα εργο τοσο τεραστιο οσο το να καταλαβεις μονο σου την καρδια του βορρα μπορουσε να κερδισει το σεβασμο των greyjoy που χωρις κανενα λογο του φερονταν σαν να ειναι σκουπιδι.(ειδικα η σιχαμενη αδερφη του).Εαν αντι να το κρατησει εφερνε τα μικρα στον πατερα του για αιχμαλωτους θα ειχε κερδισει τον πολεμο μονος του αλλα μεσα στη βλακεια του το κρατησε και απο κει και περα ξεκινησε το roller coaster βλακειας αλλα τωρα δε συζηταμε για αυτο αλλα για την προδωσια.

Πιστευω πως ισοπεδωνεις υπερβολικα πολυ τον χαρακτηρα του θιον.Τον παρουσιαζεις σαν καθαρμα που προδιδει τους ω τοσο αγιους σταρκ λογω προσωπικου κομπλεξ αλλα δεν ειναι ετσι.Ειναι βαθια τραυματισμενος ψυχολογικα χαρακτηρας που η ζωη και η σκληροτητα των ανθρωπων του εθεσαν ενα πολυ δυσκολο διλημμα οπου καθε επιλογη θα ηταν μια προδωσια και οι ελπιδες του να κερδισει ποτε οποιαδηποτε αξια ως ανθρωπος ειναι μικρες.ΙΣΩΣ η επιλογη που πηρε να ηταν λαθος και για αυτον τον λογο δεν πιστευω πως αξιζει να συγχωρηθουν οσα εκανε.Ομως ειναι τοσο τραγικη φιγουρα που αξιζει συμπονοια.Οπως ειπε και η Mono οχι σεβασμο,αλλα συμπονοια.

Και αυτο που παρουσιαζεις την μετανοια του θιον σαν pathetic κλαψουρισματα και το θεωρεις υποδεεστερο του θρασους του jaime το βρισκω εντελως λαθος.Πραγματι ηξερε πως θα μετνιωσει,μαλιστα μετανιωνε την ωρα που εκανε οσα εκανε διοτι βαθια μεσα του ηξερε πως ηταν λαθος αλλα αυτο ακριβως δεν ειναι που τον κανει τοσο τραγικο και μας κανει να νιωθουμε συμπονοια για αυτον?Οτι ειναι τυφλομενος και βαδιζει προς την καταστρωφη του με μοναχα την καρδια του να του λεει πως παει λαθος και αυτη οταν ειναι πολυ πολυ αργα να κανει οτιδηποτε αλλο.Οπως ειπε ο ιδιος "I have come to far to pretend to be anyone else".Εγω αυτο το βρισκω heartbreaking

Τώρα Nikos1451 ο νομος λεει πως το να εγκαταλειπες τη Night's watch τιμωερειται με θανατο.Ο νεντ εχει ρολο να σιγουρευει πως οι νομοι τιρουνται οχι να τους παραβαινει.Και δεν χρειαζοταν να ερευνησει κατι ο αλλος του το πε ξεκαθαρα "μας επειτεθηκαν white walkers",λογικο να τον θεωρησει τρελο.Οποιο λαθος υπαρχει εδω ειναι με τον νομο οχι με τον νεντ.

Επισης ο νεντ ειχε δικιο να στηριξει τον ρομπερτ.Ειχε την επιλογη η να παει μαζι με τον καλυτερο του φιλο για να πεθανουν για να ικανοποιηθουν τα βιτσια ενος παραφρωνα και να δικαιωθει το εγκλημα του πριγκηπα η να τους καταστρεψουν και να σωσουν τα βασιλεια.Τοτε που να ξερε πως ο φιλος του θα γινοταν μπεκρης και θα καταχρεωνε τα βασιλεια?Και αφου εγινε χερι του βασιλια και ειδε τι παιζει καλα δεν εκανε που προσπαθησε να μπαλωσει τις ζημιες και να αρνηθει να βοηθησει τον φιλο του στο φονο της ντενερις ακομα και αν αυτο σημαινει να χασει τη θεση του και ισως τη φιλια τους?Το μονο αλλο που μπορουσε να κανει θα ηταν να παει σε πολεμο εναντιον του και να γαμησει τα 7 βασιλεια.Οποιο αισχος υπαρχει εδω ειναι με τον ρομπερτ.Ο νεντ ηταν πολυ σωστο κατα τη γνωμη μου.

Το οτι δεν μιλησε στον jon για τη μανα του,η δεν προλαβε γιατι σκοπευε να το κανει οπως ειπε,δεν μπορουμε να το κρινουμε γιατι δεν ξερουμε ολους τους παραγοντες.Σε καμια περιπτωση ομως δεν ηταν αισχος ισαξιο της δολοφονια παιδιων,της προδοσιας και της καταπατυσης ιερων νομων.

[didimakia]

"Whoever wins this war, becomes justice"