283 replies to this topic

[Osama Bin Laden]

1. Φοίβο λες μ****ίες και το ξέρεις αυτό παλιοτρολλά

Haters gonna hate

Αντί να μπλέξεις όλα αυτά τα μαθηματικά (τα οποία περιέχουν και ορισμένες αυθαίρεσίες), θα μπορούσες πολύ απλά να πεις ότι, εφόσον δεν υπήρχε χρόνος πριν το big bang, ΑΝ το σύμπαν μας το δημιούργησε κάποιος θεός, τότε αυτός ο θεός υφίσταται εκτός του δικού μας συμπαντος, σε ένα άλλο σύμπαν τελείως απρόσιτο από το δικό μας, ένα σύμπαν το οποίο διέπεται από κανόνες τελείως διαφορετικούς από αυτούς του δικού μας. Το δε δικό μας σύμπαν μπορεί απλά να είναι ένα "πείραμα σε μια γυάλα" του εν λόγω θεού (ποιητική αδεία το τελευταίο, μη δω κανέναν να νομίζει πως πιστεύω ότι το σύμπαν μας είναι κυριολεκτικά κλεισμένο σε μια γυάλα).

E ναι, δεν διαφωνώ. Απλώς μου αρέσει να πηγαίνω στο Σύνταγμα μέσω Λαμίας, ενώ έχω στρίψει λάθος και πηγαίνω προς Ναύπακτο.

EDIT: Απλώς, επειδή δεν εχει αποδειχτεί η έννοια "άλλο σύμπαν", παίζοντας λίγο με τις λέξεις, είπα ότι είναι έξω τις λογικής αυτού του σύμπαντος, όχι απαραίτητα και του ίδιου του σύμπαντος. Εννοώ ότι μπορεί, επειδή ένιωθε στενόχωρα μια μέρα να αποφάσισε να τεντωθεί και να προκάλεσε έτσι καταλάθος το Big Bang. Δεν έχει καμία απολύτως λογική, αλλά αν υπάρχει, δεν ακολουθεί λογική, τουλάχιστον την ανθρώπινη ή την μαθηματική.

Edited by Osama Bin Laden, 02 February 2012 - 13:09.

[Yojimbo]

Ναι, δεν έχω καμία απολύτως ένδειξη ότι το υποθετικό υπερ-σύμπαν για το οποίο μιλάω όντως υπάρχει, αλλά κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει either. Είναι κι αυτό ένα ενδεχόμενο. Καλώς ήλθατε στον κόσμο της αμφιβολίας.

...και εσύ δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν με ακολουθάει παντού ένας κακός δαίμονας που μόνο βλέπω και νιώθω εγώ, όμως αν το πω παίζει να με βάλουν στο Δρομοκαΐτειο για να με επαναφέρουν στην πραγματικότητα.

Το θέμα είναι πως ξέρουμε πως υπάρχει σύμπαν, ενώ δεν ξέρουμε πως υπάρχει θεός, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε πως κάτι που δεν έχουμε καμία έστω ένδειξη πως υπάρχει είναι αληθές. Η ύπαρξη θεού ως μια οντότητα που αρχίζει π.χ. το big-bang δημιουργεί περισσότερες ερωτήσεις απ'οτι λύνει γιατί μετά θα πρέπει να εξηγηθεί η ύπαρξη του θεού. Το big-bang έχουμε ενδείξεις που του δίνουν μια βάση ως θεωρία, για την ύπαρξη θεού που αρχησε το σύμπαν τι ενδείξεις έχουμε;;

Φυσικά δεν έχουμε ακόμα προσδιορίσει τι μπορεί να θεωρηθεί θεός και τι όχι στα πλαίσια της συζήτησης, αλλά ok.

Επίσης, ας μην κοροϊδευόμαστε, οι περισσότεροι που πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού σκέφτονται πως επειδή οι ίδιοι δημιουργούν πράγματα πως πρέπει να υπάρχει και κάποιος δημιουργός για ο,τι βλέπουν γύρω τους, ενώ στο σύμπαν δεν υπάρχει καμία τέτοια ένδειξη.

[Lord Leon]

Aυτό θα ήταν ίσως και το πιο ενδιαφερον. Να μπορούσε με καποιο τροπο να μου εξασφαλίσει καποιος οτι δεν θα πεθανω μονο και μονο από την έκθεση μου σε ενα τετοιο "υπερσυμπαν" (π.χ. οξυγονο, βαρυτητα κτλ.) θα ηθελα να παω με τα χιλια. Μονο και μονο στην ιδεα οτι ισχυουν αλλοι νομοι θα πηγαινα με τα χιλια. Θα πρεπει να ναι πιο σουρεαλ και απο το να αεισαι βουτηγμενος στο LSD 24/7

Διακοπουλες εννοειται. δε νομιζω οτι θα ειχα τα @@ να γινω μονιμος κατοικος.

[Black Kaiser]

Επίσης, ας μην κοροϊδευόμαστε, οι περισσότεροι που πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού σκέφτονται πως επειδή οι ίδιοι δημιουργούν πράγματα πως πρέπει να υπάρχει και κάποιος δημιουργός για ο,τι βλέπουν γύρω τους, ενώ στο σύμπαν δεν υπάρχει καμία τέτοια ένδειξη.

Α ρε, φίλε Yojimbo μου δίνεις τρομερές πάσες. Πάντα ήθελα να συζητήσω αυτά τα πράγματα με κάποιον.

Το θέμα θα στο θέσω αλλιώς. Ενώ δέχεσαι πως υπάρχουν ενδείξεις για την Δημιουγό Δύναμη που ονομάστηκε "Big Bang" και δημιούργησε το σύμπαν όπως το ξέρουμε τώρα, στην ίδια πρόταση απορρίπτεις την Δημιουργό Δύναμη που ονομάζεται "Θεός". Διαλέγεις δηλαδή να πιστέψεις στον πρώτο όρο και να απορρίψεις τον δεύτερο ενω και οι δύο στην ουσία φαίνονται να ταυτίζονται. Και ποιός είναι αυτός ο λόγος; Οι διαφορετικοί όροι ανθρωπίνου λεξιλογίου; Έχεις πολύ δίκιο που πρόσεξες πως δεν διευκρινήστηκε τί μπορεί να είναι θεός αλλά μην αγνοείς μόνος σου την ίδια σου την παρατήρηση.

Και εγώ διαφωνώ στην τελευταία σου πρόταση. Το ίδιο το σύμπαν είναι παράδειγμα πως για να υπάρξει κάτι πρέπει να το δημιουργήσει κατι "άλλο". Μόνο του το σύμπαν τείνει στον θάνατο ή στην αποδιοργάνωση(disorder), και σύμφωνα με της εντροπικές αρχές και τους θερμοδυναμικούς νόμους, κάποτε θα χάσει όλη την θερμότητα/ενέργεια του και θα πεθάνει (Heat Death). Αλήθεια, έχεις συνειδητοποιήσει πως το Big Bang που θεωρείται κατα κάποιο τρόπο το απόγειο της θεωρητικής επιστήμης της κοσμολογίας είναι από μόνο του κάτι "υπερφυσικό" για τα δικά μας μέτρα? Αν σου φαίνεται "κουραφέξαλα" η ύπαρξη Θεού τότε θα πρέπει να σου ακούγεται επίσης "κουραφέξαλα" και η θεωρία του big bang.

[Kain]

Δεν θα το έλεγα. Η θεωρία του Big Bang είναι λογικός συνειρμός που προκύπτει από τα στοιχεία.
Το φαινόμενο Doppler που παρατηρείται στο φως των μακρινών Γαλαξιών μας δείχνει πως όλοι οι Γαλαξίες απομακρύνονται ο ένας από τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του μας δείχνει πως το σύμπαν διαστέλλεται, και ως εκ τούτου δεν είναι άπειρο αλλά πεπερασμένο. Ένα πεπερασμένο σύμπαν που διαστέλλεται, λοιπόν, είναι λογικό να συμπεράνουμε πως αν το ακολουθήσουμε προς τα πίσω χρονικά θα μικραίνει και θα μικραίνει μέχρι να φτάσει να είναι ένα μοναδικό σημείο. Και αυτό περίπου είναι η θεωρία του Big Bang.

Δεν αποκλείεται καθόλου το σύμπαν να είναι τεχνητό, αλλά δεν υπάρχει και καμία ένδειξη για κάτι τέτοιο. Μελετάται πάντως από κάποιους επιστήμονες και αυτή η πιθανότητα. Για ην ώρα, όμως, τα στειχεία δεν υποδεικνύουν κάτι τέτοιο, και οι υπάρχουσες θεωρίες δεν απαιτούν την ύπαρξη δημιουργού. Ούτε βέβαια την απορρίπτουν, απλώς δεν την χρειάζονται.

Όσο για το τι προκάλεσε το Big Bang... Η επιστήμη είναι ακόμα στο σκοτάδι. Ωστόσο, μια πολύ καλή εξήγηση, με την οποία από όσο ξέρω συμφωνούν και τα μαθηματικά, είναι η σύγκρουση δύο συμπάντων στο Πολυσύμπαν.

Η θεωρία, τώρα, του ίδιου του Πολυσύμπαντος δεν είναι ακόμη αποδεδειγμένη, αλλά είναι η μοναδική αυτή τη στιγμή που μπορεί να εξηγήσει γιατί η Κβαντική μηχανική δεν παρατηρείται στον μακρόκοσμο, καθώς επίσης και πολλά χρονικά προβλήματα, όπως εκείνο της ελεύθερης επιλογής, μέσω της Many Worlds Interpretation. Είναι, με άλλα λόγια, πολύ δυνατή θεωρία, που, αν και αναπόδεικτη, εξηγεί πολλά.

[Osama Bin Laden]

Δεν θα το έλεγα. Η θεωρία του Big Bang είναι λογικός συνειρμός που προκύπτει από τα στοιχεία.
Το φαινόμενο Doppler που παρατηρείται στο φως των μακρινών Γαλαξιών μας δείχνει πως όλοι οι Γαλαξίες απομακρύνονται ο ένας από τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του μας δείχνει πως το σύμπαν διαστέλλεται, και ως εκ τούτου δεν είναι άπειρο αλλά πεπερασμένο. Ένα πεπερασμένο σύμπαν που διαστέλλεται, λοιπόν, είναι λογικό να συμπεράνουμε πως αν το ακολουθήσουμε προς τα πίσω χρονικά θα μικραίνει και θα μικραίνει μέχρι να φτάσει να είναι ένα μοναδικό σημείο. Και αυτό περίπου είναι η θεωρία του Big Bang.

Δεν αποκλείεται καθόλου το σύμπαν να είναι τεχνητό, αλλά δεν υπάρχει και καμία ένδειξη για κάτι τέτοιο. Μελετάται πάντως από κάποιους επιστήμονες και αυτή η πιθανότητα. Για ην ώρα, όμως, τα στειχεία δεν υποδεικνύουν κάτι τέτοιο, και οι υπάρχουσες θεωρίες δεν απαιτούν την ύπαρξη δημιουργού. Ούτε βέβαια την απορρίπτουν, απλώς δεν την χρειάζονται.

Όσο για το τι προκάλεσε το Big Bang... Η επιστήμη είναι ακόμα στο σκοτάδι. Ωστόσο, μια πολύ καλή εξήγηση, με την οποία από όσο ξέρω συμφωνούν και τα μαθηματικά, είναι η σύγκρουση δύο συμπάντων στο Πολυσύμπαν.

Η θεωρία, τώρα, του ίδιου του Πολυσύμπαντος δεν είναι ακόμη αποδεδειγμένη, αλλά είναι η μοναδική αυτή τη στιγμή που μπορεί να εξηγήσει γιατί η Κβαντική μηχανική δεν παρατηρείται στον μακρόκοσμο, καθώς επίσης και πολλά χρονικά προβλήματα, όπως εκείνο της ελεύθερης επιλογής, μέσω της Many Worlds Interpretation. Είναι, με άλλα λόγια, πολύ δυνατή θεωρία, που, αν και αναπόδεικτη, εξηγεί πολλά.

Η θεωρία του Big Bang έχει αποδειχτεί παρατηρώντας το φως που μας έρχεται καθυστερημένα από μακρινά ουράνια σώματα, το οποίο αποδεικνύει μια αρχέγονη έκρηξη.

Για την θεωρία των πολυσυμπάντων, έχω να πω το εξής: Πέρα το ότι αν ισχύει, αποδεικνύει ότι όντως υπάρχουν εξωσυμπαντικές δυνάμεις που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε (άρα και γιατί όχι και "Θεός") και δεύτερον, αν ισχύει, τα σύμπαντα που συγκρούστηκαν από που προήλθαν;

Η θεωρία των πολυσυμπάντων, δεν εξηγεί, αλλά αντίθετα δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα.

[acid black cherry]

επισης τον θεο πρεπει να τον δημιουργησε καποια αλλη
ακομα πιο ανωτερη δυναμη την οποια δημιουργησε
ενας ακομα πιο ανωτερος θεος τον οποιο .......

με οση σιγουρια μπορει να λεει καποιος οτι ετσι απλα παντα
υπηρχε ενας θεος(και ενω πιστευει οτι ολα δημιουργηθηκαν
απο καποια ανωτερη δυναμη χωρις να μπορει να εξηγησει
πως εκεινη δημιουργηθηκε)

εγω πιστευω πως απλα παντα υπηρχε υλη!
και μαλιστα υλη σε κινηση. αυτη δημιουργει τα παντα και αν
επαυε να κινειτα θα σταματαγαν ολα ετσι η υλη σε κινηση
στον ανθρωπινο οργανισμο δημιουργει σκεψη(αυτο που ονομαζεται
και πνευμα) και ακινητη υλη σε αποσυνθεση, νεκρωση, τερματισμο
του μυαλου-πνευματος! και εντελει χημικο μρτασχηματισμο σε αλλες
ζωικες μορφες (μυκητες κλπ) που βοηθουν τη ζωικη αλυσιδα να εξελισσεται!

[Black Kaiser]

Δεν θα το έλεγα. Η θεωρία του Big Bang είναι λογικός συνειρμός που προκύπτει από τα στοιχεία.
Το φαινόμενο Doppler που παρατηρείται στο φως των μακρινών Γαλαξιών μας δείχνει πως όλοι οι Γαλαξίες απομακρύνονται ο ένας από τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του μας δείχνει πως το σύμπαν διαστέλλεται, και ως εκ τούτου δεν είναι άπειρο αλλά πεπερασμένο. Ένα πεπερασμένο σύμπαν που διαστέλλεται, λοιπόν, είναι λογικό να συμπεράνουμε πως αν το ακολουθήσουμε προς τα πίσω χρονικά θα μικραίνει και θα μικραίνει μέχρι να φτάσει να είναι ένα μοναδικό σημείο. Και αυτό περίπου είναι η θεωρία του Big Bang.

Δεν αποκλείεται καθόλου το σύμπαν να είναι τεχνητό, αλλά δεν υπάρχει και καμία ένδειξη για κάτι τέτοιο. Μελετάται πάντως από κάποιους επιστήμονες και αυτή η πιθανότητα. Για ην ώρα, όμως, τα στειχεία δεν υποδεικνύουν κάτι τέτοιο, και οι υπάρχουσες θεωρίες δεν απαιτούν την ύπαρξη δημιουργού. Ούτε βέβαια την απορρίπτουν, απλώς δεν την χρειάζονται.

Όσο για το τι προκάλεσε το Big Bang... Η επιστήμη είναι ακόμα στο σκοτάδι. Ωστόσο, μια πολύ καλή εξήγηση, με την οποία από όσο ξέρω συμφωνούν και τα μαθηματικά, είναι η σύγκρουση δύο συμπάντων στο Πολυσύμπαν.

Η θεωρία, τώρα, του ίδιου του Πολυσύμπαντος δεν είναι ακόμη αποδεδειγμένη, αλλά είναι η μοναδική αυτή τη στιγμή που μπορεί να εξηγήσει γιατί η Κβαντική μηχανική δεν παρατηρείται στον μακρόκοσμο, καθώς επίσης και πολλά χρονικά προβλήματα, όπως εκείνο της ελεύθερης επιλογής, μέσω της Many Worlds Interpretation. Είναι, με άλλα λόγια, πολύ δυνατή θεωρία, που, αν και αναπόδεικτη, εξηγεί πολλά.

Ο λογικός συνειρμός, αφορά περισσότερο την συμπεριφορά του σύμπαντος από τη στιγμή που δημιουργήθηκε (εξάπλωση-διαστολή, δημιουργία χρόνου, ύλης) και όχι το ίδιο το γεγονός της δημιουργίας του. Το big bang είναι πράγματι κάτι "υπερφυσικό" με όλη την σημασία της λέξεως αφού οι όποιοι φυσικοί κανόνες δεν υπήρχαν παρά μόνο μετά από αυτό.

Επίσης υπάρχουν πολλές θεωρίες για το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν (multiverse, time/space parallels etc) αλλά σε όλες υπάρχει η απλή και για πάντα αναπάντητη ερώτηση: "Και αυτό τί το δημιούργησε/προκάλεσε;" Με λίγα λόγια πάντα θα υπάρχει ένα επίπεδο ερώτησης πιο πάνω το οποίο θα προκαλεί ερώτηματα παρά θα λύνει. Υποκειμενικα μιλώντας, μόνο το concept του Θεού φαίνεται αρκετά ικανοποιητική απάντηση για όλα αυτά. Υποκειμενικα μιλώντας.

[Kain]

Για την θεωρία των πολυσυμπάντων, έχω να πω το εξής: Πέρα το ότι αν ισχύει, αποδεικνύει ότι όντως υπάρχουν εξωσυμπαντικές δυνάμεις που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε (άρα και γιατί όχι και "Θεός")...

Δεν είπα ποτέ το αντίθετο. Απλώς δεν υπάρχει κάποια ένδειξη για αυτό. Δεν αποκλείεται, αλλά δεν είναι και απαραίτητο.

...και δεύτερον, αν ισχύει, τα σύμπαντα που συγκρούστηκαν από που προήλθαν;

Κανένας δεν ξέρει. Ωστόσο τον λόγο για τον οποίο δεν έχει νόημα να σκεφτόμαστε με αυτό τον τρόπο τον είπε παραπάνω ο acid black cherry.

Η θεωρία των πολυσυμπάντων, δεν εξηγεί, αλλά αντίθετα δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα.

Καλώς όρισες στον κόσμο της επιστήμης, όπου κάθε απάντηση δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα από όσα λύνει.

[Osama Bin Laden]

επισης τον θεο πρεπει να τον δημιουργησε καποια αλλη
ακομα πιο ανωτερη δυναμη την οποια δημιουργησε
ενας ακομα πιο ανωτερος θεος τον οποιο .......

Ακριβώς για αυτό, πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει ( ή να μην υπάρχει) δημιουργός. Επειδή οι αριθμοί δεν έχουν αρχή και τέλος, άρα ούτε και ο μαθηματικός λογισμός, ίσως να υπάρχει κάτι, που να μπορεί να δημιουργήσει και να υπολογίσει απροσδιοριστίες και που σε ένα σύμπαν (ή πολλά σύμπαντα) που εξαρτιούνται από τα μαθηματικά, να θεωρείται αυτό το "πράγμα" "παντοδύναμο".

Kαλώς όρισες στον κόσμο της επιστήμης, όπου κάθε απάντηση δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα από όσα λύνει.

Well, συμφωνώ, απλώς ήθελα να το παίξω ενοχλητικός

[Kenny]

...και εσύ δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν με ακολουθάει παντού ένας κακός δαίμονας που μόνο βλέπω και νιώθω εγώ, όμως αν το πω παίζει να με βάλουν στο Δρομοκαΐτειο για να με επαναφέρουν στην πραγματικότητα.

If it gets you through your day, πίστευέ το, δε μ' ενοχλεί εμένα (και σίγουρα δεν αξίζει να σε κλείσουν σε τρελάδικο για κάτι τέτοιο)... Αν όμως απ' την άλλη κάποιος χρησιμοποιήσει την "αίσθηση ενός κακού δαίμονα" σαν δικαιολογία για να αρχίσει να σκοτώνει κόσμο, ναι, αυτόν πρέπει να τον κλείσουν σε τρελάδικο. Μπορείς να πιστεύεις και να λες ό,τι θες, όταν όμως προχωράς σε πράξεις που βλάπτουν άλλους, that's when you're crossing the line.

That's what it means to be truly agnostic. Ανέφερες το παράδειγμα με το δαίμονα για να πάρεις ένα εύκολο "OK, έχεις δίκιο." από μένα; Ατύχησες. Δεν πρόκειται να πω "ξέρω ότι ο Yojimbo δεν έχει κανέναν δαίμονα που τον ακολουθεί", θα πω "αμφιβάλλω ότι ο Yojimbo έχει κάποιο δαίμονα που τον ακολουθεί". Και ομολογουμένως, η πιθανότητα που θα του δώσω να ισχύει θα είναι πολύ μικρή, αλλά όχι μηδέν. Το "ξέρω" είναι πολύ βαριά λέξη για να τη χρησιμοποιούμε με τόση ευκολία. Τα περισσότερα από τα "ξέρω" μας δεν είναι τίποτα παραπάνω από πράγματα που πιστεύουμε ότι τα έχουμε διερευνήσει μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο και έχουμε μάθει τα πάντα γύρω απ' αυτά... μέχρι να διαψευστούμε, φυσικά.

Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα γι' αυτό από τους νόμους της Φυσικής. Δεν παρίνει παρά μόνο μερικούς αιώνες για να ξαναγραφτούν αυτοί οι νόμοι, κάθε φορά με μεγαλύτερο βαθμό βεβαιότητας από πριν. Την εποχή λίγο μετά το Νεύτωνα, πίστευαν ότι they finally figured it all out. Μετά ήρθε ο Einstein με τη θεωρία της σχετικότητας και η ανθρωπότητα είπε ξανά "OK, τούτη τη φορά, σίγουρα 'το έχουμε'". Σχεδόν έναν αιώνα μετά τη θεωρία της σχετικότητας, πληθαίνουν οι φωνές στην επιστημονική κοινότητα που υποστηρίζουν ότι η θεωρία της σχετικότητας έχει "τρύπες" και λάθη που πρέπει να διορθωθούν. Παράλληλα έχουμε και τη κβαντομηχανική θεωρία, η οποία δημιουργεί περισσότερες ερωτήσεις απ' όσες λύνει (φράση που χρησιμοποιείς κι εσύ παρακάτω για την υπόθεση ύπαρξης θεού — ναι, επίτηδες το έκανα ) Είναι λοιπόν εύλογο το ερώτημα... απ' όσα πράγματα ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε, πόσα στ' αλήθεια ξέρουμε;

Γενικά, ας μην μπλέκουμε στη συζήτηση το πως επιλέγει η πολιτεία να "χειριστεί" τις περίεργες ιδέες του καθενός. Είναι τελείως άλλο καπέλο, και καθορίζεται από άλλους παράγοντες, οι οποίοι είναι και άσχετοι με το θέμα της συζήτησης. Και οι ιδέες του Γαλιλαίου κρίθηκαν "αιρετικές" από την εκκλησία της εποχής του και παραλίγο να του κοστίσουν τη ζωή του. Ναι, σας βλέπω τι ετοιμάζεστε να γράψετε. Όχι, δεν βάζω τις ιδέες του Γαλιλαίου στο ίδιο επίπεδο με τις ιδέες κάποιου που αισθάνεται την παρουσία ενός κακού δαίμονα να τον ακολουθεί, I'm just making a point.

Το θέμα είναι πως ξέρουμε πως υπάρχει σύμπαν, ενώ δεν ξέρουμε πως υπάρχει θεός, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε πως κάτι που δεν έχουμε καμία έστω ένδειξη πως υπάρχει είναι αληθές. Η ύπαρξη θεού ως μια οντότητα που αρχίζει π.χ. το big-bang δημιουργεί περισσότερες ερωτήσεις απ'οτι λύνει γιατί μετά θα πρέπει να εξηγηθεί η ύπαρξη του θεού. Το big-bang έχουμε ενδείξεις που του δίνουν μια βάση ως θεωρία, για την ύπαρξη θεού που αρχησε το σύμπαν τι ενδείξεις έχουμε;;

Φυσικά δεν έχουμε ακόμα προσδιορίσει τι μπορεί να θεωρηθεί θεός και τι όχι στα πλαίσια της συζήτησης, αλλά ok.

Επίσης, ας μην κοροϊδευόμαστε, οι περισσότεροι που πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού σκέφτονται πως επειδή οι ίδιοι δημιουργούν πράγματα πως πρέπει να υπάρχει και κάποιος δημιουργός για ο,τι βλέπουν γύρω τους, ενώ στο σύμπαν δεν υπάρχει καμία τέτοια ένδειξη.

Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε ότι υπάρχει, έτσι ακριβώς δεν ξέρουμε ούτε ότι δεν υπάρχει. Δεν βλέπω για ποιο λόγο με αντιμετωπίζεις όπως τους θεϊστές. Για μένα όλα υποθέσεις είναι.

Για τα ερωτήματα που προκαλεί η υπόθεση ύπαρξης θεού, βλέπε κβαντομηχανική πιο πάνω.

Γενικά, χωρίς να με καίει ιδιαίτερα το ζήτημα (ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει, το ξαναλέω), νομίζω ότι πολλοί επιστήμονες, και γενικά οπαδοί της ορθολογικής σκέψης, "βιάζονται" λιγάκι να αποκλείσουν το ενδεχόμενο ύπαρξης θεού. Η κατανόησή μας για το πως λειτουργεί το σύμπαν βρίσκεται σε παιδικό στάδιο at best. We still have a lot of work to do.

[Yojimbo]

^Καλά, μέσες άκρες συμφωνούμε, εγώ την οπτική του αγνωστικιστή άθεου εκφράζω, δηλαδή...

θα πω "αμφιβάλλω ότι ο Yojimbo έχει κάποιο δαίμονα που τον ακολουθεί". Και ομολογουμένως, η πιθανότητα που θα του δώσω να ισχύει θα είναι πολύ μικρή, αλλά όχι μηδέν.

...είναι σημαντικό αυτό. Άλλο 50% να υπάρχει - 50% να μην υπάρχει, άλλο μια θολούρα "μπορεί να ισχύουν και τα δύο", και άλλο "η πιθανότητα που θα του δώσω να ισχύει θα είναι πολύ μικρή, αλλά όχι μηδέν". Υπάρχει τεράστια διαφορά, δεν είναι όλα αυτά το ίδιο, εκεί το πήγαινα με το παράδειγμα μου.

Επίσης, και'γω διαφωνώ με το κλείσιμο πολλών ανθρώπων σε ιδρύματα (& φυλακές κλπ) , πιστεύω πως συνήθως αυτό γίνεται περισσότερο για την προστασία της κοινωνίας απ'αυτούς παρά για το δικό τους καλό. Το αστείο? είναι πως στις περισσότερες περιπτώσεις η ίδια η κοινωνία φταίει, αλλά αντί για να κάνει πρόληψη και να φροντίζει να μην ξαναφταίει στο μέλλον αρκείτε στο να τους κλειδαμπαρώνει κάπου όπου δεν θα την επηρεάζουν. Αλλά ας μην το πάμε εκεί γιατί θα ξεφύγει το θέμα.


@Black Kaizer> Αν θέλεις να πεις το big-bang θεό πες το, θα είσαι σωστός, δεν θα σε κυνηγήσει ο Μπαμπινιώτης! Φτάνει να καταλαβαίνεις πως άλλο αυτό και άλλο π.χ. ο Ιησούς Χριστός, είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι όλα το ίδιο πράγμα, και η πιθανότητα να υπάρχει το ένα δεν δίνει περισσότερες πιθανότητες για την ύπαρξη του άλλου.

Επίσης...

υπερφυσικός, -ή, -ό = που ξεπερνά τους νόμους της φύσης, που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτός χάρη σ' αυτούς.

Το σύμπαν είναι αυτό που είναι, δεν είναι ούτε απίθανο (όπως λένε μερικοί θεϊστές) , ούτε υπερφυσικό όπως γράφεις εσύ. Αυτή είναι η πραγματικότητα του, αν εμάς μας φαίνεται μεγάλο και ακατανόητο αυτό είναι επειδή εμείς είμαστε μικροί σχετικά με αυτό και δεν έχουμε εξελιχθεί ακόμα αρκετά ώστε να το καταλάβουμε τόσο ώστε να μην μας κάνει τόσο μεγάλη εντύπωση. Σε κάποιον που θα ζει σε μια εποχή που το να πηγαίνεις από πλανήτη σε πλανήτη θα είναι σαν να παίρνεις το λεωφορείο Λαμία - Θεσσαλονίκη είμαι σίγουρος πως το σύμπαν δεν θα του κάνει τόσο εντύπωση, και δεν θα έχει καμία ανάγκη να το θεωρεί υπερφυσικό.

[IAMNOONE]

Πίστη VS απόδειξη; Καλό τούτο. Ποιός μπορεί να μου αποδείξει εμένα ότι αυτά που συνειδητά πιστεύω εγώ είναι σωστά ή λάθος, και ταυτόχρονα, αυτά που συνειδητά πιστεύουν όλοι οι άλλοι γύρω μου είναι σωστά ή λάθος, και ιδιαίτερα σε συνάρτηση με τα δικά μου δεδομένα;

Η πίστη είναι προσωπική υπόθεση. Κι αντί όλοι να τα τσουγρίζουν με VS και όλα τα άλλα τα διάφορα, θα πρέπει αφενός να συνειδητοποιήσουν ΤΙ ακριβώς είναι αυτό στο οποίο πιστεύουν καθώς και να το κρατήσουν αυτό αυστηρά προσωπικό, και αφετέρου να σέβονται και να αποφεύγουν να διαπληκτιστούν με τους άλλους γύρω τους για αυτά στα οποία πιστεύουν εκείνοι!

Όμως δεν μπορώ να καταλάβω, και παρακαλώ εξηγήστε μου, γιατί όλοι οι άνθρωποι αναλίσκονται σε αναζητήσεις και διαπληκτισμούς, γύρω από ζητήματα που δεν κατανοούν, δεν πρόκειται να απαντήσουν, και δεν μπορούν να βρουν αποδείξεις υπέρ ή κατά αυτών. Όπως ποιό είναι το νόημα της ζωής, τί υπάρχει πάνω και πέρα από τον άνθρωπο κτλ.

Για να κλείσω, για μένα οι θρησκείες κι η επιστήμη είναι περισσότερο κοντά η μία στην άλλη, απ' όσο πολλοί *φαντάζονται*. Στην επιστήμη, μια θέση που στερείται απόδειξης, παραμένει σαν θεωρία, μέχρι να καταρριφθεί με πλήρη απόρριψη, ή να αντικατασταθεί με κάποια άλλη. Γιατί να μην ισχύει το ίδιο με τις θρησκείες; (φιλοσοφική ερώτηση, απ' τη στιγμή που η απάντηση είναι αντικειμενικά καταφατική)

Edited by IAMNOONE, 03 February 2012 - 23:16.

[Lord Leon]

Eνας παλιός μου συμμαθητης, που πλεον θεωρειται μεγαλη μουρη παγκοσμίως στον τομέα των μαθηματικών, σχολίασε το εξης: (3:30 λεπτό)

Youtube Video

Το αφήνω εδώ.