126 replies to this topic

[Kamui]

Αυτό που εννοεί είναι απλά ότι ο μέσος Ιάπωνας βενζινάς δεν ξέρει που πέφτει η Ελλάδα και μάλλον δεν τον νοιάζει να μάθει όπως ακριβώς το ίδιο κάνουν και οι περισσότεροι Έλληνες για ότι αφορά την Ιαπωνία. Επίσης έχουν εμπνευστεί και βάλει στα έργα τους στοιχεία από την Ελλάδα καλλιτέχνες που συνήθως είναι μορφωμένοι άνθρωποι σε πολλαπλά επίπεδα και όχι ο μέσος κάτοικος της Ιαπωνίας, που δεν τον νοιάζει να μάθει για την Omiroru Iri Ada!

Τέσπα, αυτό που πάντα μου λέγανε σε παρόμοιες συζητήσεις είναι ότι μας βλέπουν με καλό μάτι λόγο κυρίως της αρχαίας ιστορίας μας. Υποθέτω η όλη μυθολογία θα τους φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα, τώρα για ότι αφορά τον σύγχρονο πολιτισμό μάλλον no .... !

Στην πρώτη παράγραφο σίγουρα συμφωνώ, αλλά δε νομίζω πως είναι ανάγκη και να ξέρουν πολλά για μια χώρα που πλέον δεν προσφέρει τίποτα στο παγκόσμιο εμπόριο, ούτε έχει πλέον κάποια σοβαρή θέση στον καλλιτεχνικό χώρο παγκοσμίως. (μιλάω για το τι καινούργιο γίνεται τώρα, όχι το τι έχουμε αφήσει σαν πολιτισμός)
Με την Ιαπωνία όμως είναι αλλιώς τα πράγματα.

Και εξακολουθώ να πιστεύω πως έχω δίκιο σ' αυτό που λέω, γιατί πιστεύω πως η αντίδραση "του μέσου Ιάπωνα" για την ελληνικη μυθολογία θα είναι τελείως διαφορετική απο αυτήν του Έλληνα για την ιαπωνική ιστορία-τέχνη or something.

Εδώ έβαλαν ειδικό βίντεο στο Ραδιο Αρβύλα για να "σατηρίσουν" την ιαπωνική γλώσσα που τους φάνηκε περίεργη κατα την ομιλία του προθηπουργού τους.
Οκ, δεν είπα να διδάσκονται τα Ιαπωνικά και σε σχολεία, αλλά απο που και ως που είναι αστεία?

(φαίνεται δεν είχαν ακούσει ακόμα ιάπωνες να μιλάνε αγγλικά να δουν το πραγματικό αστείο)

[iristella]

Well κοντεύουμε να βυθίσουμε την Ευρωπαική Οικονομία. How is that for a reason to make us known world wide? XD Aν μη τι άλλο φεσωμένος σε φεσωμένο πρέπει να δείχνει αλληλεγγύη.

Also check this out

Για κάποιον που δεν έχει επαφή με τον πολιτισμό μια χαρά αστεία φαίνεται όπως αστεία φαίνονται τα γαλλικά και τα γερμανικά σε κάποιον που δεν τα μιλάει. Αντίστοιχα πολύ αστεία μπορεί να φαίνονται και τα ελληνικά σε κάποιον ξενο.

Also please don't confusion your impressions on Japanese people with facts. Εκτός και αν φυσικά μπορείς να στηρίξεις τις εντυπώσεις σου με στοιχεία. Kαι το ξαναλέω ότι δεν λέει κάτι το ότι μίλησες με έναν Ιάπωνα που ήρθε για διακοπές Ελλάδα. Και μένα αν με πετύχει κανείς Ιαπωνία θα περάσει τους Έλληνες για τα χαμένα τους ξαδερφάκια που λέει ο λόγος. Προφανώς για να πάει κάποιος ταξίδι εξωτερικό, ξέρει που πηγαίνει.

Επίσης μιας και λέμε για το επίπεδο των λαών. Κamui έχεις σκεφτεί το τι προβάλλεται στην Ιαπωνική τηλεόραση και τα subcultures στην Ιαπωνία? Γιατί πραγματικά δεν βλέπω πώς η μέση Kogal είναι ανώτερη από την αντίστοιχη ελληνίδα χαζογκόμενα.

[Kamui]

Φυσικά και τα έχω δει. (ως ένα σημείο τουλάχιστον, δεν είμαι σίγουρος αν θέλω να δω περισσότερα)
Οι εποχες του ονείρου της φοβερής Ιαπωνίας με τον ύψιστο πολιτισμό-επίπεδο κουλτούρας έχουν τελειώσει για μένα εδώ και χρόνια.
Μόνο και μόνο αν κρίνεις απο τα anime που γίνονται δημοφιλή και τα άλλα τόσα που προσπαθούν να τα μιμηθούν κάθε χρόνο, καταλαβαίνεις πόσο σκατόγουρστοι είναι οι Ιάπωνες στις μέρες μας.
Βέβαια αυτό το πρόβλημα νομίζω πως είναι παγκόσμιο, και όχι μόνο της Ιαπωνίας.

Το σίγουρο είναι οτι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την Ιαπωνία και την Ελλάδα ως σύνολα, γιατί πιστεύω πως η μια είναι μακράν ανώτερη απο την άλλη.
Η μία, ανασηκώθηκε απο τις στάχτες του 2ου παγκοσμίου πολέμου, και έχοντας παρατήσει τις ηλίθιες ιδεολογίες που είχαν τότε, κατέληξαν να γίνουν ίσως η μεγαλύτερη παραγωγική και καλλιτεχνική βιομήχανία παγκοσμίως.
Βρίσκονται σε μια μειονεκτική τοποθεσία με πολλούς κινδύνους, και έντωνη διαφορά έκτασης-πλυθησμού, και πάντα καταφέρνουν να ανασηκώνονται μετά απο κάθε καταστροφή.

Την ίδια στιγμή, η Ελλάδα, με το φοβερό δίκιο που έχει, αρνείται να πληρώσει τα χρεη που χρωστάνε σ' όλη την ευρώπη, βρίσκοντας δικαιολογίες τύπου "όταν εμείς είχαμε πολιτισμό εσείς ζούσατε σε καλύβες."
Δηλαδή η μία στοχεύει στο μέλλον και η άλλη ψάχνει να βρει το ανύπαρκτο δίκιο της στις σκόνες του πάρελθόντος.

Τέλος πιστεύω πως αμα ζούσα και ήμουν μαθητής στην Ιαπωνία ως Ελληνας, θα βίωνα ίσως το μισό απο το ρατσισμό που βιώνω με τους ίδιους μου τους συμπατριώτες, αλλά αυτό το επηρεάζουν και άλλοι παράγοντες οπότε δε το λέω με σιγουριά.

[iristella]

Φυσικά και τα έχω δει. (ως ένα σημείο τουλάχιστον, δεν είμαι σίγουρος αν θέλω να δω περισσότερα)
Οι εποχες του ονείρου της φοβερής Ιαπωνίας με τον ύψιστο πολιτισμό-επίπεδο κουλτούρας έχουν τελειώσει για μένα εδώ και χρόνια.
Μόνο και μόνο αν κρίνεις απο τα anime που γίνονται δημοφιλή και άλλα τόσα προσπαθούν να τα μιμηθούν κάθε χρόνο, καταλαβαίνεις πόσο σκατόγουρστοι είναι οι Ιάπωνες στις μέρες μας.
Βέβαια αυτό το πρόβλημα νομίζω πως είναι παγκόσμιο, και όχι μόνο της Ιαπωνίας.

Tότε ποιό το νόημα του να λες για το τι κάνει τώρα η Ελλάδα και το να την κατακρίνεις από την στιγμή που η Ιαπωνία σύμφωνα με δικά σου λόγια δεν έχει κάποιο επίτευγμα? For the record ο άνθρωπος που ψάχνει και ενδιαφέρεται θα βρεί χίλια και δύο παραδείγματα σύγχρονου πολιτισμού. Και τα anime δεν είναι ενδεικτικό μιας ολόκληρης κοινωνίας. Ιδιαίτερα από την στιγμή που ο σκοπός τους είναι να μην είναι ρεαλιστικά.

Το σίγουρο είναι οτι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την Ιαπωνία και την Ελλάδα ως σύνολα, γιατί πιστεύω πως η μια είναι μακράν ανώτερη απο την άλλη.
Η μία, ανασηκώθηκε απο τις στάχτες του 2ου παγκοσμίου πολέμου, και έχοντας παρατήσει τις ηλίθιες ιδεολογίες που είχαν τότε, κατέληξαν να γίνουν ίσως η μεγαλύτερη παραγωγική και καλλιτεχνική βιομήχανία παγκοσμίως.
Βρίσκονται σε μια μειονεκτική τοποθεσία με πολλούς κινδύνους, και έντωνη διαφορά έκτασης-πλυθησμού, και πάντα καταφέρνουν να ανασηκώνονται μετά απο κάθε καταστροφή.

Ότι η Ελλάδα μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και την κατοχή ήταν περδίκι θες να μου πεις... Επιπλέον αγνοείς τόσους γεωπολιτικούς, ιστορικούς και οικονομικούς παράγοντες που οδήγησαν στο να έχει η Ιαπωνία τα μέσα και τους πόρους για την αναδόμηση της that I can't even begin to dictate. Σίγουρα το γεγονός ότι ξανάχτισαν ολόκληρη τη χώρα τους είναι αξιοθαύμαστο αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Κοινώς δεν μας πήραν εμάς από το χεράκι οι Αμερικανοί και μας ξανάχτισαν την χώρα.

Eπιπλέον τώρα συζητούσαμε με τον Kenny πως η στάση των Ιαπώνων για τα όσα έγιναν στον B' Παγκόσμιο Πόλεμο μοιάζει με τη γάτα που προσπαθεί να σκεπάσει τα κακάκια της. Στο Βερολίνο όπου και αν γυρίσεις υπάρχουν μνημεία γι αυτήν την εποχή. Οι Ιάπωνες απλά βρίσκονται in denial και το θέμα είναι taboo όταν δεν μετατρέπεται σε ακατάσχετη μπουρδολογία. Αυτή είναι η αξιοθαύμαστη για σένα στάση?

Την ίδια στιγμή, η Ελλάδα, με το φοβερό δίκιο που έχει, αρνείται να πληρώσει τα χρεη που χρωστάνε σ' όλη την ευρώπη, βρίσκοντας δικαιολογίες τύπου "όταν εμείς είχαμε πολιτισμό εσείς ζούσατε σε καλύβες."
Δηλαδή η μία στοχεύει στο μέλλον και η άλλη ψάχνει να βρει το ανύπαρκτο δίκιο της στις σκόνες του πάρελθόντος.

Ότι η Ιαπωνία πχ τα πληρώνει τα χρέη της και δεν έχει καθόλου έλλειμα θες να μου πεις. 'Η ότι η Ελλάδα κοιταει να μην πληρώσει τα χρέη της και όχι να μην κατταρεύσει στην πορεία. Ή ότι οι οφειλέτες για των οποίων την τσέπη κόπτεσαι θέλουν μόνο όσα δικαιούνται...

Youtube Video

Τέλος πιστεύω πως αμα ζούσα και ήμουν μαθητής στην Ιαπωνία ως Ελληνας, θα βίωνα ίσως το μισό απο το ρατσισμό που βιώνω με τους ίδιους μου τους συμπατριώτες, αλλά αυτό το επηρεάζουν και άλλοι παράγοντες οπότε δε το λέω με σιγουριά.

... Η μπορείς να γράψεις στο google " bullying in japanese schools" και να εξακριβώσεις και ο ίδιος την έκταση του φαινομένου.

ΤL:DR=> Μου αρέσει πολύ η Ιαπωνία. Αλλά δεν την θεωρώ την γη της Επαγγελίας, ούτε τους Ιάπωνες τον τέλειο λαό. Είμαστε διαφορετικοί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και ο κάθε ένας έχει τα καλά του και τα κακά του. Κατανοώ το να είναι κάποιος ενθουσιασμένος με αυτά που προσφέρουν και τα οποία ανταποκρίνονται στα ενδιαφέροντά του αλλά αυτο δεν σημαίνει ότι πρέπι να εξιδανικεύουμε τα πάντα.

[Flameking1]

Η Ιαπωνία απο το σχέδιο marshall πήρε 2.5 δισεκατομμύρια δολάρια, η Ελλάδα πήρε 376 εκατομμύρια δολάρια οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης βιομηχανικής ανάπτυξης.
πηγή

[Kamui]

Tότε ποιό το νόημα του να λες για το τι κάνει τώρα η Ελλάδα και το να την κατακρίνεις από την στιγμή που η Ιαπωνία σύμφωνα με δικά σου λόγια δεν έχει κάποιο επίτευγμα? For the record ο άνθρωπος που ψάχνει και ενδιαφέρεται θα βρεί χίλια και δύο παραδείγματα σύγχρονου πολιτισμού. Και τα anime δεν είναι ενδεικτικό μιας ολόκληρης κοινωνίας. Ιδιαίτερα από την στιγμή που ο σκοπός τους είναι να μην είναι ρεαλιστικά.

Απο που και ως που τα ανιμε αποτελούν τη μοναδική παραγωγή τέχνης της ιαπωνίας?
Ουσιαστικά αυτό που λες απο πανω αναιρεί το άλλο, και εξαλλου εγω δεν ανέφερα καν τα ανιμε to begin with.
To σιγουρο πάντως είναι οτι η καλλιτεχνική παραγωγή της ελλάδος δε συγκρίνεται μ' αυτή της Ιαπωνίας.Αυτό δε νομίζω πως υπάρχει οποιοδήποτε επειχερημα που μπορεί να το αμφισβητήσει.
Και στην Ελλάδα θα βρεις καλή μουσική, καμία καλή ταινία, αλλά στην Ιαπωνία μπορείς να βρεις αυτά συν πολλά άλλα, όπως anime-manga, videogames και δε συμμαζεύεται.

Το τι προτιμάει ο κόσμος δεν έχει σχέση με τη χώρα αλλά τις τάσεις της ανθρωπότητας.
Η πλειοψηφία πάντα προτιμούσε αυτό που του πλάσαραν και αυτό που ήταν εύκολο να τον διασκεδάσει, αλλά αυτό που μένει ως το έργο μιας χώρας είναι η τέχνη, και όχι τι εκτιμήθηκε στην εποχή του και τι όχι.

Ότι η Ελλάδα μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και την κατοχή ήταν περδίκι θες να μου πεις... Επιπλέον αγνοείς τόσους γεωπολιτικούς, ιστορικούς και οικονομικούς παράγοντες που οδήγησαν στο να έχει η Ιαπωνία τα μέσα και τους πόρους για την αναδόμηση της that I can't even begin to dictate. Σίγουρα το γεγονός ότι ξανάχτισαν ολόκληρη τη χώρα τους είναι αξιοθαύμαστο αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Κοινώς δεν μας πήραν εμάς από το χεράκι οι Αμερικανοί και μας ξανάχτισαν την χώρα.

Και η Ελλάδα έχει αρκετά βιολογικά πλεονεκτήματα που πολλοί θα ζήλευαν αλλά γιατί δεν έχουν οικονομική ανάπτυξη?
Think about it, it's probably bad politics.
Kαι η τεχνολογία-τέχνη της Ιαπωνίας δεν έχει σχέση με τους φυσικούς χώρους της περιοχής.

Και άμα πιστεύεις οτι οι Αμερικάνοι ευθύνονται ολοκληρωτικά για τον ορθοποδισμό της Ιαπωνίας, νομίζω πως κάνεις λάθος.
Αυτοί απλά ήθελαν να τους έχουν υπο έλεγχο και να αλλάξουντην νοοτροπία τους, απο κει και πέρα οι Ιάπωνες στάθηκαν στα πόδια τους με το δικό τους τρόπο και έγιναν ανταγωνιστές των αμερικανών, κάτι που δεν νομίζω πως θα μπορούσε να συμβεί στην ελλάδα, κρίνοντας απο την πατροπαράδωτη νοοτροπία μας.
Αυτά τα 2,5 δισεκατομμύρια δεν μπορούν να εγγυηθούν την ανάπτυξη.
Και απο τα χέρια των Ελλήνων πολιτικών πέρασαν ανάλογα ποσά ανα καιρούς και ακόμα ψάχνουμε να βρούμε που πήγαν...

Eπιπλέον τώρα συζητούσαμε με τον Kenny πως η στάση των Ιαπώνων για τα όσα έγιναν στον B' Παγκόσμιο Πόλεμο μοιάζει με τη γάτα που προσπαθεί να σκεπάσει τα κακάκια της. Στο Βερολίνο όπου και αν γυρίσεις υπάρχουν μνημεία γι αυτήν την εποχή. Οι Ιάπωνες απλά βρίσκονται in denial και το θέμα είναι taboo όταν δεν μετατρέπεται σε ακατάσχετη μπουρδολογία. Αυτή είναι η αξιοθαύμαστη για σένα στάση?

Πρίν λίγο δεν ανέφερα την αλαγή στάσης της Ιαπωνίας μετά τον πόλεμο?
Αρνιέμαι τα αίσχη που έκαναν κατα τη διάρκειά του?
Δε νομίζω πως οι Ιάπωνες του 21ου αιώνα είναι σε θέση να ζητούν συγγνώμμη για τα παλιά λάθη, και όσοι έχουν επιζήσει απο τότε και δεν το κάνουν, δε διαφέρουν απο οποιονδήποτε άλλον πρώην φασίστα με εξουσία που κρύβεται για να μην πληρώσει για τις αμαρτίες του.
Είπα εγώ ποτέ πως η ιαπωνία είναι καθαρή απο τέτοιους?

Ότι η Ιαπωνία πχ τα πληρώνει τα χρέη της και δεν έχει καθόλου έλλειμα θες να μου πεις. 'Η ότι η Ελλάδα κοιταει να μην πληρώσει τα χρέη της και όχι να μην κατταρεύσει στην πορεία. Ή ότι οι οφειλέτες για των οποίων την τσέπη κόπτεσαι θέλουν μόνο όσα δικαιούνται...

I'm not really into japanese economics οπότε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς...
Το σίγουρο όμως είναι η τεράστια διαφορά που υπάρχει μεταξύ του εργασιομανούς ανθρώπου με αυτόν που καλοπερνάει με δανεικά λεφτά...

... Η μπορείς να γράψεις στο google " bullying in japanese schools" και να εξακριβώσεις και ο ίδιος την έκταση του φαινομένου.

Δε μίλησα για bullying, αυτό υπάρχει παντού και όσο βλέπουμε σε ανιμε, ταινίες κλπ οι Ιάπωνες δεν πάνε καθόλου πίσω στο θέμα.
Εγώ όμως μιλάω για γενικό ρατσισμό, όχι για τον καθε έναν που πρόκειται να συναντήσεις που θα πουλήσει μούρη με τον λαθος τρόπο...

ΤL:DR=> Μου αρέσει πολύ η Ιαπωνία. Αλλά δεν την θεωρώ την γη της Επαγγελίας, ούτε τους Ιάπωνες τον τέλειο λαό. Είμαστε διαφορετικοί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και ο κάθε ένας έχει τα καλά του και τα κακά του. Κατανοώ το να είναι κάποιος ενθουσιασμένος με αυτά που προσφέρουν και τα οποία ανταποκρίνονται στα ενδιαφέροντά του αλλά αυτο δεν σημαίνει ότι πρέπι να εξιδανικεύουμε τα πάντα.

Τότε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθείς να εξηγήσεις...
Δεν εξιδανίκευσα καμία κατάσταση, απλά κάνω σύγκριση μεταξύ των στοιχείων κάθε χώρας, με βάση τις γνώσεις/εμπειρίες μου.
Και μη μου λες οτι μιλάς με περισσότερα στοιχεία απο μένα γιατί κάποιος που δεν έχει ζήσει και στις δύο χώρες δεν μπορεί παρα να μιλάει με βάσει αυτά που έχει προλάβει να γνωρίσει και να καταλάβει πάνω στο θέμα.
Οπότε αντικειμενική άποψη πανω στο συγκεκριμένο θέμα δεν πρόκειται να βρεθεί έτσι κι αλλιώς.

[iristella]

Κamui ξαναδιάβασε λίγο τι λέω. Λεω ότι τα anime manga δεν αντικατοπτρίζουν το γούστο μιας ολόκληρης κοινωνίας (σε απαντηση στο "Μόνο και μόνο αν κρίνεις απο τα anime που γίνονται δημοφιλή και τα άλλα τόσα που προσπαθούν να τα μιμηθούν κάθε χρόνο, καταλαβαίνεις πόσο σκατόγουρστοι είναι οι Ιάπωνες στις μέρες μας.").

Και συγγνώμη αλλά σε τόσες και τόσες τέχνες (θέατρο χορός, λογοτεχνία,ποίηση) δεν είναι τα anime και τα videogames αυτά που κάνουν τη διαφορά. Οk μας αρέσουν, αλλά οι υπερβολές ποτέ δεν βοήθησαν κανέναν. Γιατί αξιολογώντας τις τάσεις της ανθρωπότητας τα anime και τα videogames (που δεν είναι τέχνη) η πλειοψηφία των ανθρώπων τα έχουν χεσμένα.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Δεν είπα ποτέ ότι οι Αμερικανοί οφείλονται αποκλειστικά για το ότι ορθοπόδησε η Ιαπωνία. Νομίζω ανέφερα ήδη ότι ήταν αξιοθαύμαστο το σθένος του Ιαπωνικού λαού. Αλλά η στήριξη και οι μεταρρυθμίσεις που έκαναν οι Αμερικανοι μαζί με την τεράστια οικονομική βοήθεια και το γεγονός ότι για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα η Ιαπωνία δεν είχε να πληρώνει στρατιωτικές δαπάνες, σίγουρα βοήθησαν περισσότερο από τον Εμφύλιο και το ασταθές κλίμα το οποίο επικράτησε στην μεταπολεμική Ελλάδα. Γι αυτό λέω ότι δεν συγκρίνονται καν οι δύο περιπτώσεις μεταξύ τους. Τελείως διαφορετική τοποθεσία και γεωπολιτική επιρροή και τελείως μα τελείως διαφορετικές περιστάσεις. Το πολιτικό σύστημα δεν είναι κάτι το οποίο απλά υπάρχει και προκαλεί το πρόβλημα. Είναι και αυτό απόρροια των συνθηκων.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Προφανώς το θέμα δεν είναι αν αρνιέσαι εσύ τα αίσχη των Ιαπωνων αλλά πως τα αντιμετωπίζουν οι ίδιοι. Ούτε οι Γερμανοί του 21ου αιώνα ευθύνονται για τις θηριωδίες του Hitler αλλά αυτό το στίγμα και η ευθύνη έχει μείνει στην συλλογική συνείδηση κάτι που φαίνεται και από τις μορφές τέχνης. Αλήθεια έχεις βρει πολλά anime/manga/ταινίες οτιδήποτε που να εξιστορούν ακριβώς τα γεγονότα εκείνης της εποχής, και να τονίζουν τον ρόλο της Ιαπωνίας εκείνη την περίοδο? Ακόμη και ταινίες όπως το Ushiro No sumen Daare και το Grave of the fireflies είναι τελείως in denial στο συγκεκριμένο θέμα. Για τους Ιαπωνες αυτή η πτυχή της ιστορίας τους απλά δεν υπάρχει. Είναι in denial. Αυτό δεν το λέω αξιεπαινη στάση.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Στην Ιαπωνία απερίγραπτα χειρότερα τα πράγματα στον οικονομικό τομέα: έλλειμμα 8% το 2002 και επίσης 8% το 2003, αλλά και 5,8% το 2008 και 10,5% το 2009 ή 10,2% το 2010! Για ολόκληρη τη δεκαετία, τα ελλείμματα της Ιαπωνίας ήταν σαφώς χειρότερα από αυτά της Ελλάδας! Προφανώς δεν φταίει ότι ο ένας είναι "τεμπέλης" όπως τον αποκαλείς και ο άλλος εργασιομανής. Που σημειωτέον δεν το θεωρώ δείγμα προοδου ή αξιοζήλευτο το ότι πρακτικά ζουν για τον εργοδότη και η δουλειά είναι αυτοσκοπός για πολλούς. Δεν είναι ποιότητα ζωής αυτό ούτε αποδοτικότητα της κοινωνίας.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ότι το bullying δεν έχει ως βάση τον ρατσισμό και τις κοινωνικές διακρίσεις? ο.O Μην κοιτάς τι λένε τα anime και τα manga. Κοίτα τα στοιχεία.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι πολύ απλό. Δεν καταλαβαίνω τι από το "δεν μπορείς να βάζεις ολόκληρους λαούς σε τσουβάλι και να τους ζυγίζεις " και από το " ουδείς τέλειος" δεν γίνεται αντιληπτό? Και όσο και να μην έχει ζήσει κάποιος σε κάποια από τις δύο χώρες η ιστορία, οι κοινωνικές μελέτες και η διεθνής οικονομία με βάση τα οποία σου μιλάω είναι λίγο πολύ αξιόπιστες πηγές συμπερασμάτων.

Edited by iristella, 22 September 2011 - 04:06.

[Kamui]

Κamui ξαναδιάβασε λίγο τι λέω. Λεω ότι τα anime manga δεν αντικατοπτρίζουν το γούστο μιας ολόκληρης κοινωνίας (σε απαντηση στο "Μόνο και μόνο αν κρίνεις απο τα anime που γίνονται δημοφιλή και τα άλλα τόσα που προσπαθούν να τα μιμηθούν κάθε χρόνο, καταλαβαίνεις πόσο σκατόγουρστοι είναι οι Ιάπωνες στις μέρες μας.").

Και συγγνώμη αλλά σε τόσες και τόσες τέχνες (θέατρο χορός, λογοτεχνία,ποίηση) δεν είναι τα anime και τα videogames αυτά που κάνουν τη διαφορά. Οk μας αρέσουν, αλλά οι υπερβολές ποτέ δεν βοήθησαν κανέναν. Γιατί αξιολογώντας τις τάσεις της ανθρωπότητας τα anime και τα videogames (που δεν είναι τέχνη) η πλειοψηφία των ανθρώπων τα έχουν χεσμένα.

Χρειάστηκε να διαβάσω αρκετές φορές τα παραπάνω λόγια για να καταλάβω αν αυτά που διαβάζω είναι όντως γραμμένα και δεν με απατούν τα μάτια μου, και πλέον είμαι at a loss for words.Αν αμφισβητίσουμε και το αν τα anime-video games είναι τέχνη, (οι οποίες τέχνες ουσιαστικά σινδυάζουν και όλες τις υπόλοιπες, οπότε είναι τέχνες και με το παραπάνω) τότε δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο σκοπός να γράφουμε σ' αυτό το φόρουμ και να έχουμε αυτά τα ενδιαφέροντα...
Δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι εξείς τέχνες είναι ανώτερες στην Ελλάδα, ή ίσες αμα εξαιρέσουμε (χωρίς λόγο) τα ανιμε και τα video games, αλλά αν αυτό είναι προσπική σου άποψη πάει κόντρα σε αμέτρητα στοιχεία ως προς το αν τα anime-videogames είναι τέχνη ή όχι.Και αν είναι να κοιτάμε μόνο την πλειοψηφία των ανθρώπων, τότε η ανώτερη τέχνη όλων είναι ο καφές.
Αυτοί που έχουν χεσμένα τα anime και τα video games δεν είχαν ποτέ την ευκαιρία να τα γνωρίσουν,οπότε η άποψή τους για κάτι το οποίο δεν ξέρει τίποτα είναι μηδαμινής σημασίας.
Στο κάτω κάτω, πολύ περισσότερος κόσμος παίζει video games παρά πάει στο θέατρο τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα.

Όσο για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να διαφωνήσω γιατι τα συγκεκριμένα θέματα δεν είναι ειδικότητά μου, αλλά ας μην ξεχνάμε πως και οι Έλληνες είναι in-denial για πολλά ιστορικά λαθη.
Και μάλιστα δεν είναι in-denial, αλλά τείνουν να τα ωραιοποιούν κι απο πάνω.
(εμφύλιοι πόλεμοι, εκστρατίες που οδήγησαν σε μεγάλες σφαγές, σκάνδαλισμός στη συμπεριφορά των ανθρώπων στην αρχαιότητα, εσωτερικές ίντριγκες και διαμάχες, αλλαζονική εθνική αντίλυψη και εθνικισμός)

Οπότε όπως είπες κι εσύ δεν έχει νόημα να λέμε μόνο τα αρνητικά του ενός λαού και να μεγαλοποιούμε τον άλλο.Δεν προσπαθώ να αποδείξω πως οι Ιάπωνες είναι καλύτεροι στο τάδε θέμα αλλά αλλά το θρεντ είναι για να κάνουμε σύγκριση, και όχι να θα\άβουμε τον έναν απο τους δυο λαούς.

Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι πολύ απλό. Δεν καταλαβαίνω τι από το "δεν μπορείς να βάζεις ολόκληρους λαούς σε τσουβάλι και να τους ζυγίζεις " και από το " ουδείς τέλειος" δεν γίνεται αντιληπτό? Και όσο και να μην έχει ζήσει κάποιος σε κάποια από τις δύο χώρες η ιστορία, οι κοινωνικές μελέτες και η διεθνής οικονομία με βάση τα οποία σου μιλάω είναι λίγο πολύ αξιόπιστες πηγές συμπερασμάτων.

Αυτό το καταλαβαίνω κανονικότατα απλά το θρεντ είναι για χαλαρή κουβέντα, καθώς είναι επιεικώς αδύνατον να συγκρίνεις δύο τελείως διαφορετικές φυλές σε θέματα συμπεριφοράς και αντιλύψεων,όταν ο κάθε άνθρωπος έχει ξεχωριστή προσωπικότητα, άσχετα απο την καταγωγή του.

Edited by Kamui, 22 September 2011 - 14:35.

[Theodore :D]

Η Ιαπωνία απο το σχέδιο marshall πήρε 2.5 δισεκατομμύρια δολάρια, η Ελλάδα πήρε 376 εκατομμύρια δολάρια οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης βιομηχανικής ανάπτυξης.
πηγή

Τίθεται.

Η Ελλάδα είναι 11 εκατομμύρια.
Η Ιαπωνία το δεκαπλάσιο.

Conclusion: Και πολλά πήραμε.

[iristella]

Καλά Kamui μην μου συγχίζεσαι θα πάθεις τίποτα. For the record αναφερόμουν στα videogames και μόνο καθώς τα anime και τα manga τα θεωρώ τέχνη στο πλαίσιο των comics (που είναι αναγνωρισμένα ως 9η τέχνη) και του κινηματογράφου.

Yπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στην τέχνη και την ψυχαγωγία. Στην τέχνη δημιουργείς κάτι με στόχο να αποτυπώσει τον εσωτερικό του ψυχισμό και να εκφράσει στους υπόλοιπους ανθρώπους την οπτική του και τις απόψεις του για τον κόσμο. Στην ψυχαγωγία δημιουργείς κάτι για να βοηθήσεις τους ανθρώπους να περάσουν την ώρα τους.

Το ότι γράφουμε σε αυτήν την κοινότητα σημαίνει ότι πρώτα από όλα έχουμε το ίδιο hobby και μέσο ψυχαγωγίας. Όχι ότι θεωρούμε τα ίδια πράγματα ως τέχνη (καθώς προσωπικά δεν θεωρώ ότι κάθε anime/manga που βγαίνει έχει καλλιτεχνική αξία). Επίσης το γεγονός ότι κάτι μας αρέσει πολύ δεν το κάνει αυτομάτως τέχνη.

Οσο και να είναι λιγότερο διακριτα πολλές φορές τα όρια μεταξύ τέχνης και ψυχαγωγίας επιμένω ότι τα videogames δεν είναι τέχνη. Θα εκφράσεις τον εαυτό σου χορεύοντας, ζωγραφίζοντας, τραγουδώντας, δημιουργώντας μια ιστορία/ποίημα αλλά δεν νομίζω ότι θα φτιάξεις/παίξεις ένα videogame.Ολοι οι άνθρωποι που αναφέρεις παίζουν τα videogames ως μέσο ψυχαγωγίας όχι ως μορφή έκφρασης.

Και ούτε λίγο ούτε πολύ αυτό που εκλαμβάνω από την όλη συζήτηση είναι "οκ δεν ξέρω πολλά από πολιτική και οικονομία" δεν ξέρω πολλά από την Ελληνική τέχνη ή την πολιτιστική προσφορά της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια αλλά εφόσον η Ιαπωνία έχει anime/manga και videogames they win". Σε αυτό το μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι ότι χρειάζεται να κάνεις ένα βήμα πίσω και να δεις την ζωή υπό ευρύτερο πρίσμα.

Και πώς δεν προσπαθείς να αποδείξεις την ανωτερότητα της Ιαπωνίας όταν ξεκινάς την κουβέντα στο thread με ακριβώς αυτή τη φράση

Η φοβερή ειρωνία είναι η τεράστια ανωτερότητα (βιομηχανική, καλλιτεχνική, πολιτική κλπ) της Ιαπωνίας σε συγκριση με την Ελλάδα, και η αντιλύψεις της μίας χώρας για την άλλη.

και συνεχίζεις...

Πραγματικά, πόσο θράσος και ηλιθιότητα μπορεί να έχει ένας λαός με ελάχιστη ανάπτυξη σε όλους τους τομείς, για να κοροϊδεύει έναν απο τους πιο αναπτυσόμενους πολιτισμούς στον πλανίτη?

Χαίρομαι όμως που πλέον συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει νόημα στις υπερβολές.

Το thread αν και ξεκινάει από τελείως λάθος βάση σε έναν ιδανικό κόσμο θα μπορούσε να έχει ενδιαφέρον και να εξετάζει τις ελληνοϊαπωνικές σχέσεις και την αλληλεπίδραση των δύο χωρών. Δυστυχώς όμως βλέπω την συζήτηση να έχει πάρει μια λανθασμένη κατεύθυνση και να αναλώνεται σε δευτερεύοντα ζητήματα. Θα περιμένω να δω αν θα πάρει άλλη πιο ontopic κατεύθυνση και αν όχι Locku locku.



Theodore => Minor Detail: Η Ελλάδα ήταν με το μέρος των Συμμαχικών Δυνάμεων και Νικήτρια του B' Παγκοσμίου. H Iαπωνία ήταν με το μέρος του Άξονα. ^_^ Δεν ηταν θέμα πληθυσμού, ήταν θέμα αναχαίτισης της ΕΣΣΔ και ποιές περιοχές ήταν πιο σημαντικές γι αυτόν τον σκοπό. /international relations course.

Edited by iristella, 22 September 2011 - 17:06.

[Theodore :D]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_future_Human_Development_Index_projections_of_the_United_Nations

2030. Δείτε την θέση των χωρών σε ανάπτυξη. Τι έχουν άραγε στο νου τους στον ΟΗΕ; lol

[Kamui]

Καλά Kamui μην μου συγχίζεσαι θα πάθεις τίποτα. For the record αναφερόμουν στα videogames και μόνο καθώς τα anime και τα manga τα θεωρώ τέχνη στο πλαίσιο των comics (που είναι αναγνωρισμένα ως 9η τέχνη) και του κινηματογράφου.

Yπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στην τέχνη και την ψυχαγωγία. Στην τέχνη δημιουργείς κάτι με στόχο να αποτυπώσει τον εσωτερικό του ψυχισμό και να εκφράσει στους υπόλοιπους ανθρώπους την οπτική του και τις απόψεις του για τον κόσμο. Στην ψυχαγωγία δημιουργείς κάτι για να βοηθήσεις τους ανθρώπους να περάσουν την ώρα τους.

Το ότι γράφουμε σε αυτήν την κοινότητα σημαίνει ότι πρώτα από όλα έχουμε το ίδιο hobby και μέσο ψυχαγωγίας. Όχι ότι θεωρούμε τα ίδια πράγματα ως τέχνη (καθώς προσωπικά δεν θεωρώ ότι κάθε anime/manga που βγαίνει έχει καλλιτεχνική αξία). Επίσης το γεγονός ότι κάτι μας αρέσει πολύ δεν το κάνει αυτομάτως τέχνη.

Οσο και να είναι λιγότερο διακριτα πολλές φορές τα όρια μεταξύ τέχνης και ψυχαγωγίας επιμένω ότι τα videogames δεν είναι τέχνη. Θα εκφράσεις τον εαυτό σου χορεύοντας, ζωγραφίζοντας, τραγουδώντας, δημιουργώντας μια ιστορία/ποίημα αλλά δεν νομίζω ότι θα φτιάξεις/παίξεις ένα videogame.Ολοι οι άνθρωποι που αναφέρεις παίζουν τα videogames ως μέσο ψυχαγωγίας όχι ως μορφή έκφρασης.

Και ούτε λίγο ούτε πολύ αυτό που εκλαμβάνω από την όλη συζήτηση είναι "οκ δεν ξέρω πολλά από πολιτική και οικονομία" δεν ξέρω πολλά από την Ελληνική τέχνη ή την πολιτιστική προσφορά της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια αλλά εφόσον η Ιαπωνία έχει anime/manga και videogames they win". Σε αυτό το μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι ότι χρειάζεται να κάνεις ένα βήμα πίσω και να δεις την ζωή υπό ευρύτερο πρίσμα.

Ok, χαίρομαι που πλέν καταλαβαινόμαστε.
Απλά νόμισα πως ενοούσες και τα ανιμε μαζί οπότε μου' ρθαν οι ουρανοί κατακέφαλα.

Ουσιαστικά είναι αυτό που είπα πριν, αν δεν ασχολιθείς αρκετά με κάτι δεν μπορείς και να καταλάβεις την ουσία του στο maximum.
Όπως ο καλλιτέχνης εκφράζει τα αισθήματα του μέσω κάθε τέχνης, το ίδιο μπορεί να κάνει δημιουργόντας κι ένα προτώτυπο video game.
Eπίσης, κάποιες φορές το ίδιο αίσθημα του καλλιτέχνη μπορεί να μεταδωθεί και στον παίκτη όταν δημιουργεί ένα custom combo, έναν χαρακτήρα, ή ασχολείται με το παιχνίδι σε επαγγελματικό επιπεδο.
Όλο και θα βρεις παιχνίδια που είναι φτιαγμένα καθαρά για λόγους κέρδους και δεν έχουν κάποια καλλιτεχνική ιδιαιτερότητα, αλλά το ίδιο ισχύει και για το σινεμά, και με τα άνιμε όπως είπες.
Κι εγω πχ εδώ και χρόνια δεν καταλαβαίνω την τέχνη στη φωτογραφία αλλά ξέρω οτι πολλοί με το πάτημα ενός κουμπιού μπορούν να κάνουν θαύματα, οπότε δεν έχω παρά να το δεχτω.
Ακόμα κι αν διαφωνείς με τα παραπάνω υπάρχει ξεκάθαρη απόδειξη οτι τα video games είναι τέχνη καθώς συνδιάζουν, μουσική σκηνοθεσία, και πολλά άλλα...

Οπότε μετράνε κανονικότατα στη συζήτησή μας ως μια κοινωνική προσφορά στον τομέα της ψυχαγωγίας, ο οποίος συνδέεται έμεσα και με την τέχνη.

Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω πως σε πρακτικά θέματα που αποδεικνύονται η Ιαπωνία είναι μακράν ανώτερη, αλλά οι φυλες είναι ίσες έτσι κι αλλιώς, δεν το λέω απο εθνικιστικής άποψης.

Theodore => Minor Detail: Η Ελλάδα ήταν με το μέρος των Συμμαχικών Δυνάμεων και Νικήτρια του B' Παγκοσμίου. H Iαπωνία ήταν με το μέρος του Άξονα. ^_^ Δεν ηταν θέμα πληθυσμού, ήταν θέμα αναχαίτισης της ΕΣΣΔ και ποιές περιοχές ήταν πιο σημαντικές γι αυτόν τον σκοπό. /international relations course.

Εδώ συμφωνώ, αλλά αυτό νομίζω πως έχει να κάνει περισσότερο με την ανικανότητα των ελλήνων να ζητάνε αυτά που δικαιούνται και αφορά μια απόφαση των αμερικανων και όχι των Ιαπώνων.
Και φυσικά εξακολουθώ να πιστευω πως με τα ίδια λεφτά η Ελλάδα δε θα μπορούσε να πάει τόσο μπροστά γιατί η πολιτική μας το έχει αποδείξει με πολλούς τρόπους...

Αlso, πρέπει να το πω αυτό, sorry για τα τυποκγραφικά, συντακτικά, εκφραστικά λάθη που με στοιχειώνουν τελευταία, δεν έχω συνιθίσει το "νέο" πληκτρολόγιο και το κεφάλι μου είναι πολύ φορτωμένο για να διορθώνο το κάθε τι.

[Theodore :D]

Μα και βέβαια δεν ήταν τέτοιο θέμα όταν έγινε η χορήγηση. Εννοώ έχοντας πλέον τα χρήματα, ήμασταν παρολαυτα μια χώρα (και είμαστε) κατά 10 φορές πληθυσμιακά μικρότερη.
Πάντως ειναι γνωστό ότι η Ιαπωνία δέχθηκε τεράστια βοήθεια από την Αμερική.

[Petran79]

Στη λογοτεχνια παντως η Ελλαδιτσα τα παει αρκετα καλα αν αναλογιστεις τον πληθυσμο της. Και στη μουσικη επισης.
Δεν εχει να ζηλεψει τιποτα απο μεγαλυτερες χωρες.

Εβλεπα σε μια συνεντευξη παλια εναν πανεπιστημιακο που στην Ασια απορουσαν με εμας πως τα καταφεραμε και συμφιλιωθηκαμε με τους γειτονες μας σε τετοιο βαθμο με τις τοσες ιστορικες διαφορες, κατι που στην Ασια (Ιαπωνια, Κορεα, Κινα κλπ) ακομα δεν εχει φτασει σε τετοιο σημειο.

[Warchief]

Μια παρένθεση.
Εκτός του ότι ένα παιχνίδι μπορεί να δανειστεί πολλά από τα στοιχεία κινηματογραφικής ταινίας ας πούμε, όπως λέει ο Kamui, υπάρχουν και παιχνίδια που μπορούν να προσφέρουν εμπειρίες που δε βρίσκεις σε κανένα άλλο μέσο, όπως το Shadow of the Colossus, που πάντα αναφέρεται πρώτο σε αυτήν τη συζήτηση. Ας μην ξεχνάμε επίσης πόσο διαφορετικά είναι τα παιχνίδια τώρα σε σχέση με τα πρώτα που βρήκαν. Αντίθετα με τη λογοτεχνία, είναι ένα μέσο που δε θα σταματήσει να εξελίσσεται σύντομα. Το ότι είναι αμφίδρομο δεν το κάνει κατώτερο.
Αυτό έχει να κάνει περισσότερο με τις δυνατότητες του μέσου βέβαια και όχι με το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα.