1118 replies to this topic

[OdyMonaxos]

Πως έπρεπε να διαβάσω λοιπόν αυτή τη δήλωση; Αν έχεις την καλοσύνη να εξηγήσεις, βεβαίως.

[Theodore :D]

Combo Breaker!


Τα αγαπημένα μου είναι τα εξής:

• Salem's Lot
• Ο Αδύνατος
• Ο Δρομέας
• Κόκκινος Θυμός
• Harry Potter
• Artemis Fowl
• Το ανθρώπινο κτήνος
• Αμνησία
• Η μάγισσα του Πορτομπέλο

Γενικά, μου αρέσει ο Stephen King και ο Coelho. Κάποια έργα τους βέβαια τα θεωρώ χάλια! Χάλια.
Επίσης έχω διαβάσει καμιά κούτα ελληνικά short που όλα ήταν σχετικά καλά αλλά δεν θυμάμαι καν τίτλους. Συγγραφείς θυμάμαι την Ανδροτσοπούλου (δικό της είναι και ο Κόκκινος Θυμός) και τον Τριβιζά.

[OdyMonaxos]

Λέω να ξεφύγω κι εγώ, και δεν μου αρέσουν τα τοπ10, οπότε θα κάνω λίγη διαφήμιση, γιατί πρόκειται απλά για διαμάντι. Ένα μικρο βιβλιαράκι του Piter Ustinov (πρώην ηθοποιός και πρέσβης καλής θέλησης της Unicef) που λέγεται Προσοχή, προκαταλήψεις, και αναφέρει πάρα πολλά περιστατικά από τη ζωή του και τις διάφορες προκαταλήψεις που έζησε. Πραγματικά πανέξυπνο και απολαυστικό.

Αύριο μεθαύριο λέω να πάρω (γιατί εκείνη τη μέρα στη σχολή ήμουν άφραγκος) και 2 βιβλιαράκια του Sir Vival όπως τον λένε, του γερμανού ακτιβιστή και λάτρη της περιπέτειας Rüdinger Nehbeg.

[iristella]

Τheodore το thread για τα top 10 βιβλίων είναι εδω. Μιας και δεν θα βγάζει νόημα η συζήτηση αν το μετακινήσω θα το αφήσω εδώ αλλά έχε το εσύ και οι υπόλοιποι κατά νου.

[OdyMonaxos]

http://www.cosmo.gr/Entertainment/Vivlia/afieromata-vivlia/ta-14-klasika-logotexnika-vivlia-poy-prepei-na-exeis-diavasei-sth-zwh-soy.1745240.html

3. Οι Δουβλινέζοι - Τζέιμς Τζόυς
Ο Λεοπόλδος Μπλουμ, ένας απλός Δουβλινέζος, ξυπνάει το πρωί και φεύγει, όπως κάθε μέρα, για τη δουλειά του. Οι δραστηριότητές του όμως δεν του επιτρέπουν να επιστρέψει σπίτι του, μέχρι το επόμενο πρωί. Η δράση του μυθιστορήματος είναι ελάχιστη, η τεχνική του "εσωτερικού μονολόγου" όμως που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας, σκιαγραφεί με λεπτομέρεια το φάσμα των σχέσεων του ήρωα.

I lol'd. Δεν μπορεί να είναι τόσο ηλίθιοι! Οδυσσέας λέγεται το βιβλίο!

[Theodore :D]

Hey, ήταν top 9, please!
Τα πρώτα post διάβασα, δεν με παρέπεμψαν αλλού. Μετά είδα walls of text και είπα να τους σπάσω xD

[Lord Leon]

Spoiler:

Δεν ξέρω αν φταίει η νύστα, αλλά δεν είμαι σίγουρη αν σε καταλαβαίνω. Τελείωσε και ο καφές.

Με ρωτάς" ποιά άλλη υπαρκτή συνθήκη για να χαρακτηρίσεις κάτι φαλλοκρατικό/μη φιλογυνικό, υπάρχει, πέρα από την έλλειψη και τη μη εστίαση σε γυναίκες;";
Γιατί αν όντως με ρωτάς αυτό, είμαι σχεδόν σίγουρη ότι το έχω απαντήσει ήδη, έστω και στα μουλωχτά. Για να το ορίσω στα γρήγορα, και με μεγάλη προχειρότητα ~ελλείψει καφέ~ θα περιοριστώ στα εξής.
Κάθε προσπάθεια υποβιβασμού του ενός φύλου, η οποία μπορεί να γίνεται και μέσω ενός κλισέ, αποτελεί μια τέτοια συνθήκη. Όπως και η ανάθεση προκαθορισμένων ~μη ρεαλιστικών~ χαρακτηριστικών που την αντικειμενοποιούν, ή την χρησιμοποιούν ως άβουλο ον. Κάθε πράγμα που την κάνει να μη σκιαγραφείται σαν ένας κανονικός άνθρωπος και όχι κουνάβι καφεΐνης.
Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ελπίζω.
Αν όχι, σ'χώρα με!
Πάλι στο θέμα του Τόλκιν, είχα την εντύπωση ότι είχα αναφέρει ότι η απουσία τους, σε συνδυασμό όμως με τον τρόπο που παρουσιάζονται, με οδήγησε στις προαναφερθείσες απόψεις. Δεν έχει να κάνει με τη γενικότερη μόδα των γυναικών σε τέτοιου είδους ιστορίες, ούτε είναι απορίες πάνω στην έλλειψη της γυναίκας, όπως είπα και πιο πάνω (αν με το "απορίες" αναφέρεσαι στις ερωτήσεις που είχα γράψει, τότε μάλλον δεν κατάλαβες πώς το έλεγα. Τις ανέφερα ως πιθανές αιτιολογήσεις του γιατί συμβαίνει αυτό. Όχι actual απορίες. Καφέ σε θέλω παθιασμένα.)

Οπότε ή παρερμήνευσες, ή πρέπει να επανέλθω με καφέ γιατί μάλλον δεν βγάζω νόημα.
Στα βιβλία του, η γυναίκα είναι εξιδανικευμένη και απομακρυσμένη. Υπηρετεί τα κλισέ της, βγαίνοντας ελάχιστα από αυτά, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους χαρακτήρες. Αυτό το αναγάγω σε πρότυπα που προϋπήρχαν της εποχής του Τόλκιν, αλλά και που επιβιώνουν μέχρι σήμερα. Το ότι αντί να πάρει τη γυναίκα πατσαβούρι, την έκανε γυναίκα-μη-ρεαλιστική-θεά πάλι έχει προβλήματα.
Γενικά πάντως, όταν αναφέρθηκα στον Τόλκιν, χρησιμοποίησα τη φράση "φαλλοκρατικές νότες". Κάπου, κάπως, κάτι, χάθηκε στη μετάφραση. Ή στον καφέ. Ποτέ δε θα μάθω.

Για το GoT ίσως να φταίει το ότι η οπτική μας γωνία διαφέρει. Εγώ το βλέπω, όπως το Mad Men. Σου δείχνει πώς επιβιώνουν σε ένα φαλλοκρατικό κόσμο, πράγμα που εντείνει το φιλογυνικό (λολ) συναίσθημα του βιβλίου. Όσο για το "ποτέ στα ίσα", θα διαφωνήσω. Πέραν του ότι υπάρχουν κάποιες που τα λένε ευθέως, στον γενικότερο κόσμο του GoΤ όλοι λειτουργούν πισώπλατα και με ίντριγκες, ή αλλιώς εξυπνάδα/πουτανιά/πονηριά/καφέ.

Eπανέρχομαι, καθως ήταν κρίμα να αφεθεί μοναχούλι του. Ηταν καλό και γελασα πολύ με τον καφέ.

Το μουλωχτό όντως δεν το πήρα χαμπάρι την πρωτη φορά, και το να εστιάζεις απλώς σε ένα από τα δύο φυλα δεν αρκει για να υποστηρίξει τους αντιστοιχους χαρακτηρισμούς, αντικειμενικά νομίζω. Εξ'ού και οι αντίθεσή μου. Ετσι οπως το εθεσες μετά, (και πριν) makes more sense.

Δεν μπορώ να θυμαμαι τι ακριβως σου εδωσε τη γενική αυτή αίσθηση, γιατι παει καιρός που το διάβασα. Σε γενικές γραμμές πάντως δεν θα υιοθετούσα το "φαλλοκρατικές νότες". Υποθετω τρια ειναι τα τινά.

Ενα που ημουν μικρός που το διάβασα, οποτε και δικιο να χεις παιζει εγώ να μην αντιληφθηκα καποια πραγματα.
Δυο που γενικώς είμαι χαλαρος ειδικά με αυτού του ειδους την κατηγοριοποιηση ενος έργου, καθως προσαρμοζομαι και λιγο στις ειδικες συνθηκες του. Λιγο από αυτο που ειπε ο Ody δηλαδη σε συνδυασμο με τις επηρροές που ανεφερε ο Osama.
και τρια επειδη ειμαι ακομα πιο χαλαρος στα fantasy. Ειμαι πιο αυστηρος δηλαδη οταν το setting παρουσιαζεται ως ρεαλιστικο και στην πορεια διαστρεβλώνεται προς καποια κατευθυνση (σεξιστικη ρατσιστικη κτλ.) και λιγοτερο οταν ειναι φανταστικό, οπότε μπορει να μην αποτυπωνει απαραιτητα τις αποψεις του συγγραφέα, αλλα να το θεωρει πιο σωστο για αυτο που θελει να αποδωσει. Δεν το βλεπω δλδ ως προσπαθεια υποβιβασμου, αλλα ως κατι ουδέτερο.
Η οπτικη γωνια που λέγαμε.

Το εικασίες και γω έτσι το εννοούσα, οπως το πες, καμια παρερμηνευση. Και το "νοτες" το κατάλαβα, απλώς, λόγω οπτικης γωνίας και πάλι, θα προτιμήσω το "συντηρητική απόδοση" του οσαμα.
Για το οτι το αντιστροφο του κλισε ειναι και αυτο κλισε, και για την γενικότερη πουτανιά του got, θα συμφωνησω απόλυτα.

Κλεινοντας με τον Τολκιν και μιλώντας γενικά πλεον, θα τον χρησιμοποιήσω σαν αφορμή για κάτι γενικότερο. Ειναι αλήθεια οτι υπάρχει υπερπαραγωγη σε εργα (όχι μονο βιβλια) από την "επικ" περιοδο της ανθρωποτητας. Δηλαδή αλογα σπαθια καστρα και τα συναφη. Η γοητεια που ασκουν δεν εχει να κανει με την υποβιβασμενη γυναικα (αν και σιγουρα για καποιους αυτο δεν ισχυει), αλλα κυριως με το ότι ηταν η κοντινοτερη σε μας περιοδος που δεν εξαρτιομασταν απο τις μηχανες/συγχρονο πολιτισμο - χωρις όμως να ειμαστε και τελειως ζωα.
Αυτή όμως η περιοδος παει πακετο με μια υποβιβασμενη εικονα της γυναικας και χαριν "ρεαλισμου" - εντος ή εκτός εισαγωγικών - ετσι μπαινει συνηθως και στα έργα.
Φυσικά και πρεπει να χαρακτηριστεί φαλλοκρατική κάθε τέτοια απόδοση, και είναι. Σαν στυλ όμως, όχι σαν προπαγανδα, μιας και δεν διαστρεβλωνει το πρωτοτυπο δειγμα.
Προσωπικά θεωρώ φαιδρά τα περισσότερα επιχειρηματα και τις θέσεις όσων ζητουν, ως και απαιτούν, ακτιβισμο από τους συγγραφείς που καταπιάνονται με αυτό το θέμα. Μου θυμιζει τους ιεροεξεταστες που ντυνανε τους τσιτσιδους του μικελαντζελο, και πιο πολύ μου βγαζει κομπλεξ, παρά αναζητηση δικαιωσης στην τέχνη.

Αυτό όμως που θα ήθελα πραγματικά να δω είναι βιβλία που να καταπιάνονται με την προγενεστερη φαση της ανθρωπότητας, όπου οι κοινωνίες ήταν μητριαρχικές. Είτε για τη φαση, είτε για να υπαρχει αντιλογος στον πακτωλο βιβλίων "πατριαρχικου" περιεχομένου, πιστευω παντως οτι θα ταν πολυ ενδιαφέρον, αν και δεν ξερω πως θα τα δεχοταν ενα αγοραστικο κοινο μεγαλωμενο στα κλισε. Ποτέ δεν ξερεις όμως.

Δυστυχ'ως δεν υπάρχουν παρά ελάχιστα ιστορικά ντοκουμεντα απο εκεινες τις εποχές, αλλα δεν νομίζω οτι ειναι στα αληθεια αυτο το προβλημα. όχι όταν έχεις τόσα εργα με δεινοσαυρους... Ελπίζω ότι κάποτε καποιος θα χει αρκετη φαντασια για να συμληρωσει τα κενα και να δουμε κατι ενδιαφερον σε αυτο το concept.

[Anelis]

Κλεινοντας με τον Τολκιν και μιλώντας γενικά πλεον, θα τον χρησιμοποιήσω σαν αφορμή για κάτι γενικότερο. Ειναι αλήθεια οτι υπάρχει υπερπαραγωγη σε εργα (όχι μονο βιβλια) από την "επικ" περιοδο της ανθρωποτητας. Δηλαδή αλογα σπαθια καστρα και τα συναφη. Η γοητεια που ασκουν δεν εχει να κανει με την υποβιβασμενη γυναικα (αν και σιγουρα για καποιους αυτο δεν ισχυει), αλλα κυριως με το ότι ηταν η κοντινοτερη σε μας περιοδος που δεν εξαρτιομασταν απο τις μηχανες/συγχρονο πολιτισμο - χωρις όμως να ειμαστε και τελειως ζωα.
Αυτή όμως η περιοδος παει πακετο με μια υποβιβασμενη εικονα της γυναικας και χαριν "ρεαλισμου" - εντος ή εκτός εισαγωγικών - ετσι μπαινει συνηθως και στα έργα.
Φυσικά και πρεπει να χαρακτηριστεί φαλλοκρατική κάθε τέτοια απόδοση, και είναι. Σαν στυλ όμως, όχι σαν προπαγανδα, μιας και δεν διαστρεβλωνει το πρωτοτυπο δειγμα.
Προσωπικά θεωρώ φαιδρά τα περισσότερα επιχειρηματα και τις θέσεις όσων ζητουν, ως και απαιτούν, ακτιβισμο από τους συγγραφείς που καταπιάνονται με αυτό το θέμα. Μου θυμιζει τους ιεροεξεταστες που ντυνανε τους τσιτσιδους του μικελαντζελο, και πιο πολύ μου βγαζει κομπλεξ, παρά αναζητηση δικαιωσης στην τέχνη.

Αυτό όμως που θα ήθελα πραγματικά να δω είναι βιβλία που να καταπιάνονται με την προγενεστερη φαση της ανθρωπότητας, όπου οι κοινωνίες ήταν μητριαρχικές. Είτε για τη φαση, είτε για να υπαρχει αντιλογος στον πακτωλο βιβλίων "πατριαρχικου" περιεχομένου, πιστευω παντως οτι θα ταν πολυ ενδιαφέρον, αν και δεν ξερω πως θα τα δεχοταν ενα αγοραστικο κοινο μεγαλωμενο στα κλισε. Ποτέ δεν ξερεις όμως.

Γενικά ωραία τα είπες και σε αυτά που αφαίρεσα από το quote σου δεν έχω κάτι να προσθέσω. Είτε συμφωνώ και το ξέρεις, είτε διαφωνώ και το ξέρεις.

Πάντα έχει μεγάλη σημασία το πώς παρουσιάζεις κάτι. Το θέμα δεν είναι να δείξεις girl powa' τον 13ο αιώνα. Για 2η φορά, σ'χωράτε με ~είναι το πρώτο που μου έρχεται~, θα επικαλεστώ το Johnathan Strange & Mister Norrell και τη σειρά Mad Men. Παρουσιάζουν κομμάτια ιστορικής πραγματικότητας της κάθε εποχής, και οι δύο ~εποχές~ με απούσα την ισότητα των δύο φύλλων, και όμως κανείς δεν μπορεί να τα χαρακτηρίσει ως φαλλοκρατικά. Και αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι όλοι οι χαρακτήρες έχουν γραφτεί σαν άνθρωποι, με ρεαλιστικά ελαττώματα και προτερήματα. Τώρα βέβαια, σε ένα έργο φαντασίας, που δε στοχεύει στον ρεαλισμό ιστορικής εποχής, αλλά ρεαλισμό χαρακτήρων, συνεχίζει να ισχύει το παραπάνω. Μόνο που πλέον, από τη στιγμή που ο συγγραφέας πλάθει έναν φανταστικό κόσμο, μπαίνει στη μέση και το ερώτημα "γιατί να τον κάνει πατριαρχικό;". Ο κόσμος του JS&MN πχ είναι πατριαρχικός, γιατί η "ιδέα" είναι "γουατ ιφ το 1800+ υπήρχαν μάγοι στην Αγγλία". Αντίστοιχα ο Τόλκιν λέει "θα φτιάξω την ιστορία μου σε ένα κόσμο επηρεασμένο από τις τάδε μυθολογίες". Δεδομένου όμως ότι δεν τις κράτησε αυτούσιες, αλλά τις άλλαξε, έκανε την επιλογή του να κάνει τον κόσμο έτσι κ έτσι. Αυτή η επιλογή λοιπόν, σε συνδυασμό με το ότι για μένα δεν παρουσιάζει τις γυναίκες ως χαρακτήρες, είναι φάουλ. (Σε αντίθεση με το JS&MN που αν και πάλι κάνει την ίδια επιλογή, λόγω παρουσίασης και μόνο απλά δεν αντέχεις να μην το λατρέψεις.)
Εν ολίγοις, δε ζητάω ακτιβισμό, ούτε αλλαγή της ιστορίας. Νομίζω τέτοια άκρα δεν έχουν εμφανιστεί σε αυτή τη συζήτηση, ή τουλάχιστον ελπίζω κανείς να μην με έχει παρερμηνεύσει ότι ζητάω κάτι τέτοιο. Ζητάω ανθρώπους (αυτό πάει και στα δύο φύλλα. Όταν λέμε ότι κάτι είναι φαλλοκρατικό, δεν αναφερόμαστε μόνο στις "κακομοίρες γυναίκες"..)

Οι μητριαρχικές στιγμές της ιστορίας είναι ελάχιστες, και να σου πω την αλήθεια δε νομίζω ότι θα ήταν καλύτερες από τις αντίστοιχες πατριαρχικές. Γενικά έχω πρόβλημα με τα άκρα. Ωστόσο ένα τέτοιο μυθιστόρημα θα ήταν ενδιαφέρον. Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι έχουν γραφτεί τέτοια sci-fi βιβλία, αλλά δεν έχω διαβάσει κανένα για να αναφέρω. Αν ξέρει κανείς όμως, ας ρίξει μια αναφορά εδώ, θα μου άρεσε να τα τσεκάρω.

[Anelis]

Το αγάπησα αυτό το θρεντ, αλλά πλέον δεν εξυπηρετεί σε κάτι, ειδικά τώρα με τη δημιουργία ολόκληρου subforum για βιβλία.

Το θρεντ θα κλειδωθεί, αλλά θα παραμείνει ορατό και pinned καθότι περιέχει σημαντικά και ενδιαφέροντα πράγματα μέσα. Μερικά από τα threads που θα αντικαταστήσουν τις συζητήσεις που γινόντουσαν εδώ είναι τα Book Recommendations, Books Top 10, Τι καλό βιβλίο διάβασα πρόσφατα.

Εάν τα παραπάνω δεν σας εκφράζουν και θέλετε πχ να μιλήσετε γενικά για την ιστορία της λογοτεχνίας, ανοίξτε ένα καινούργιο thread. Όλοι μαζί θα αναπτύξουμε αυτό το καινούργιο sub-forum!

Edited by Anelis, 09 May 2012 - 07:46.