7 replies to this topic

[CommanderSP]

Θα μπορουσα το θεμα να το γραψω στο off topic section αλλα νομιζω οτι ταιριαζει καλυτερα εδω. Μεταξυ των video game reviewer wannabes εμφανιστηκε ενας αυστραλος με το ονομα Ben (Yahtzee) Croshaw ο οποιος εκανε δυο σατηρικα video reviews στο youtube οπου στην κυριολεξια κατακρεουργει δυο γνωστα παιχνιδια μιλωντας με την ταχυτητα του φωτος. Εν συντομια καταφερε και εγινε πασιγνωστος και σημερα εχει μια εβδομαδιαια στηλη στο site "the escapist" με τον τιτλο "zero punctuation". Η σατιρα του παντα καυστικη, τα προβληματα των παιχνιδιων μεγενθυνονται και σχολιαζονται με εναν ακρως απολαυστικο τροπο.

Βεβαια ορισμενα απο τα reviews αναγκασαν τον Yahtzee να ασχοληθει και με τα anime λογω της φυσεως των παιχνιδιων με τα reviews των DMC4 ( The Escapist : Video Galleries : Zero Punctuation : Devil May Cry 4 )και εμμεσες αναφορες σε reviews των Soul Calibur IV Zack and Wiki και αλλα, να σατηριζουν και την βιομηχανια των anime με μερικα πολυ ευστοχα σχολια ητε στα videos του ητε στο site του οπου εχει αναφερθει με αρκετα επικρητικο τροπο στο Evangelion. Θα μπορουσε να πει κανεις οτι τα reviews αυτα προσβαλλουν και τους gamers που τους αρεσουν τα παιχνιδια αυτα (πχ JRPGs) ακομα και το anime κοινο μη φοβουμενος να χρησιμοποιησει σκληρους χαρακτηρισμους στον σχολιασμο του. Παρ' ολα αυτα η σατιρα αυτη βασιζεται σε πραγματικα γεγονοτα. Για παραδειγμα το να κανεις καυστικα σχολια στο γεγονος οτι ολοι σχεδον οι χαρακτιρες του Eva εχουν σοβαρα ψυχολογικα προβληματα και με μια ιστορια που σε αποτομα σε κανει να μην καταλαβαινεις τι γινεται, ειναι αποδεκτο ακομα και εαν το ατομο που κανει τα σχολια αυτα δεν εχει καταλαβει το τελος. Με αλλα λογια φαινεται οτι τα παντα επιτρεπονται στη σατιρα...

Στο τελος του 2008 μια τριμελης ομαδα εφτιαξε ενα πιλοτικο επισοδειο ενος video game show με χιουμοριστικο χαρακτηρα που πλησιαζει αρκετα θα ελεγα τον χαρακτηρα της εκπομπης Top Gear ( Game Damage :: A new show featuring Yahtzee, Yug and Matt ). Βεβαια στο 25το λεπτο οι δυο απο τους τρεις παρουσιαστες εκαναν μερικα σχολια που κατα τη γνωμη μου ξεπερνανε ισως ενα απο τα ελαχιστα ορια της σατιρας. Μιλουν λοιπον για τα anime και ακουγονται τα εξης.

"I just think so much of anime is just mindless twaddle"

"I love anime, bit robots and monsters and things flying around but even when I don't know what's going on I really like"

Πιστευω το πρωτο μπορουσε να σωθει πολυ ευκολα εαν ανεφερε ενα τουλαχιστον παραδειγμα. Πχ Mindless Twaddle ο goku μαζευει μπαλα ενεργειας και αστοχει μετα απο 5 επισοδεια. Το να αναφερει χωρις καμια αιτιολογηση οτι so much of anime ειναι mindless twaddle, τοτε δειχνει αγνοια και αλαζονεια και πραγματικα προσβαλει ολους τους anime fans ανεξαρτητα του τι παρακολουθουν.

Το δευτερο ομως μπορω να πω οτι ειναι το πιο χαζο σχολιο που εχω δει ποτε μου. Ο τυπος πολυ απλα παραδεχεται οτι ειναι ηλιθιος και οτι δεν καταλαβαινει ουτε καν τα "big robots and monsters flying around" Και αυτο το σχολιο δειχνει αγνοια κατι που το θεορω σαν τη λεξη κλειδι για τον αγραφο κανονα της σατιρας. Τωρα θα σκευτειτε, μα φυσικα και δεν μπορεις να κανεις σατιρα χωρις να εχεις μια καλη επιγνωση του αντικειμενου που σατηριζεις, αλλα μην ξεχνατε οτι οταν εχουμε μια εκπομπη για video games που σχολιαζει σατηρικα μια αλλη βιομηχανια, εαν δεν γινει σωστα, τοτε το video game κοινο θα θεωρησει οτι η σατιρα αυτη ειναι οντως βασιμη (κατι που παρατηρησα και απο το forum του site).

Εν ολιγοις πιστευω οτι οσο καυστικη και να ειναι μια σατιρα, εαν εχει γινει με πολυ καλη γνωση του αντικειμενου, παντα θα κανει και τους σατηριζομενους να διασκεδασουν. Εαν ομως τα σατηρικα σχολια ειναι αβασιμα τοτε δεν μιλαμε για καλη σατιρα και ορισμενες φορες μπορει εστω και υποσυνειδητα να παραπλανησει.

PS: Αυτο το thread δεν εγινε για να διαημιστει ο Yahtzee (αν και μαλλον δεν καταφερα να το αποφυγω αυτο) ουτε φυσικα να κατακρινω το πιλοτικο προγραμμα. Τα φερνω αυτα ως παραδειγματα για συζητηση και τιποτε αλλο.

CSP

[red pyramid]

Θα μπορουσε να πει κανεις οτι τα reviews αυτα προσβαλλουν και τους gamers που τους αρεσουν τα παιχνιδια αυτα (πχ JRPGs) ακομα και το anime κοινο μη φοβουμενος να χρησιμοποιησει σκληρους χαρακτηρισμους στον σχολιασμο του.

Εν ολιγοις πιστευω οτι οσο καυστικη και να ειναι μια σατιρα, εαν εχει γινει με πολυ καλη γνωση του αντικειμενου, παντα θα κανει και τους σατηριζομενους να διασκεδασουν. Εαν ομως τα σατηρικα σχολια ειναι αβασιμα τοτε δεν μιλαμε για καλη σατιρα και ορισμενες φορες μπορει εστω και υποσυνειδητα να παραπλανησει.

Μιάς και ανέφερες ως παράδειγμα τον Yahtzee, θα μείνω λίγο στο Zero Punctuation για να πώ το εξής: συνέχεια βλέπουμε οπαδούς του κάθε παιχνιδιού που σατυρίζει να προσπαθούν να αμυνθούν μέσα απο τα comments του ανάλογου βίντεο το παιχνίδι, ή να του στέλνουν απειλιτικά email, πράγμα το οποίο έφτασε σε τέτοιο σημείο που ο ίδιος τελικά ύστερα απο μία κριτική παιχνιδιού της Nintendo (δε θυμάμαι ποιο ακριβώς) αποφάσισε να απαντήσει με....εκρηκτικά αποτελέσματα. Η όλη φάση ήταν χαζή γιατί αν παρακουλουθείς τις κριτικές του τύπου καταλαβαίνεις απο την αρχή ότι κάνει πλάκα και πρέπει να είσαι πολύ κολλημένος για να το πάρεις διαφορετικά και να εκνευριστείς με το τι λέει.

Το αναφέρω όλο αυτό επειδή πιστεύω ότι συνήθως το πρόβλημα με τη σάτυρα, δεν είναι οι προθέσεις πίσω απ' το κάθε αστείο αλλά το κατά πόσο το κοινό είναι πρόθυμο απο την αρχή να πάρει την όλη φάση χαλαρά και να γελάσει. Σε αυτό παίζει ένα μικρό ρόλο όπως ανέφερες το κατά πόσο η σάτυρα είναι ψαγμένη, αλλά βρίσκω ότι σε βιομηχανίες όπως τα anime, που υπάρχει κόσμος (στο εξωτερικό κυρίως, αλλά έχω δεί και εδώ καμμένες περιπτώσεις) που εκνευρίζεται σοβαρά αν τους πειράξεις που τους αρέσει ο τάδε χαρακτήρας της αγαπημένης τους σειράς και να είναι ικανοί να σε βρίσουν για κάτι τέτοιο, τότε το πρόβλημα μάλλον βρίσκετε στους ίδιους τους fans παρά σε τύπους σαν τον Yahtzee.

εν ολίγης, τα όρια της σάτυρας τα θέτει το ίδιο το κοινό της. Αν εμείς οι ίδιοι είμαστε απο την αρχή ανοιχτοί σε κάτι τέτοιο δε νομίζω πως μπορεί να μας ενοχλήσει ακόμη και η μέτρια σάτυρα.

υ.γ. ελπίζω να μην ξέφυγα πολύ....

[dmvagos]

Σατιρικές εκπομπές λίγο πολύ όλοι έχουμε παρακολουθήσει, ή τουλάχιστον έχουμε υπ' όψιν μας κάποιες. Θα συμφωνήσω με τον CSP ότι η επιτυχημένη σάτιρα προϋποθέτει μια καλή γνώση του θέματος που σατιρίζεται. Δεν μπορείς να σατιρίζεις την πολιτική π.χ. αν δεν γνωρίζεις πάνω κάτω τι γίνεται σε αυτό τον τομέα, γιατί ούτε αυτά που θα λες θα βγάζουν νόημα και φυσικά δεν θα έχεις πετύχει τον σκοπό σου.
Η σάτιρα και τα όριά της είναι πράγματι ένα θέμα που σηκώνει συζήτηση, αφού πολλές φορές τα όρια μεταξύ σάτιρας και "χιουμοριστικής" λασπολογίας παραβιάζονται ηθελημένα ή αθέλητα.
Λόγω του χαρακτήρα της σάτιρας βέβαια μπορεί να υπάρξουν αντιδράσεις αλλά θεωρώ ότι αυτό είναι αναπόφευκτο και φυσικό. Κατά τη γνώμη μου ο στόχος της είναι να ψυχαγωγήσει αλλά και να προβληματίσει παράλληλα, έστω και ασυναίσθητα, σχετικά με προβλήματα ή γεγονότα και καταστάσεις, που παρουσιάζονται με αρκετά "μεγεθυμένα" τα αρνητικά τους στοιχεία. Κι αυτό είναι που πολλές φορές ενοχλεί τους άμεσα ενδιαφερόμενους.
Από τη στιγμή όμως που ο επίδοξος σατιριστής, είτε λόγω κακής γνώσης του προς σατιρισμό θέματος, είτε λόγω "κακίας" ξεπεράσει αυτά τα περίφημα όρια, τότε οδηγούμαστε σε καταστάσεις όχι και τόσο ευχάριστες, καθώς και στην δυσφήμιση της σάτιρας γενικότερα. Κάτι που πιστεύω είναι κρίμα, ειδικά όταν γίνεται στη χώρα μας, όπου η σάτιρα έχει βαθιές ρίζες στον πολιτισμό μας (βλέπε Αριστοφάνης).

[CommanderSP]

"που εκνευρίζεται σοβαρά αν τους πειράξεις που τους αρέσει ο τάδε χαρακτήρας της αγαπημένης τους σειράς"

Ξαναδιαβαζοντας το post μου βλεπω οτι δεν ξεκαθαρισα κατι πολυ συμαντικο. Οτι εχει κανει ο Yahtzee ειναι πολυ ευστοχο και κατα τη γνωμη μου το θεορω καλη σατηρα. Ακομα και τα σχολια του για το Eva τα θεορω πολυ ευστοχα γιατι οντως το εψαξε το θεμα. Ειμαι οπαδος της σειρας και δεν με πειραξε καθολου. Γελασα παρα πολυ με το review του DMC4 γιατι και παλι το εψαξε πριν κανει καποιο σχολιο.

Στην πιλοτικη εκπομπη ομως τα σχολια εγιναν χωρις καμια βαση και προσωπικα αυτα τα θεορω προσβλητικα γιατι φαινεται οτι ερχονται απο εναν που ειναι απλα σνομπ και απο καποιον που δεν ξερει ουτε καν τι σχολιο να κανει στο θεμα των anime.


συγγνωμη για τυχον συγχιση και στο τελος αυτη ειναι απλα η αποψη μου που μπορει εν τελει να ειναι και λαθος.

CSP

[Dante80]

Προσωπικά είμαι οπαδός του Κου Croshaw, ο άνθρωπος έχει χιούμορ (και επίσης, έχει φτιάξει ανάμεσα σε μερικές πατάτες και ένα θεϊκό adv game). Έχω δει όλες τις αναφορές στις οποίες αναφέρεσαι man, αλλά προσωπικά το θεωρώ αδύνατον να τις πάρω στα σοβαρά, ή να με πειράξουν. Θεωρώ πως η σάτιρα δεν πρέπει να έχει όρια, πόσο μάλλον τέτοια σαν αυτά που αναφέρουμε (πχ, γνώση του αντικειμένου, χωρίς αυτή συνήθως η σάτιρα είναι αποτυχημένη. Προσβλητική όμως; Σε καμία περίπτωση imo).

Για το συγκεκριμένο pilot που αναφέρεσαι τώρα, ήταν αποτυχημένη προσπάθεια συνολικά, και σίγουρα το συγκεκριμένο segment δεν θα γλίτωνε. Για να δώσω ένα καλύτερο παράδειγμα, ρίξε μια ματιά στο επίσης σατιρικό κείμενο ενός blogger που περίπου ταιριάζει στο θέμα μας. Για άλλους αυτό το κείμενο είναι προσβλητικό, για μένα καθόλου (αν και τα σημεία που πραγματικά γελάς είναι λιγότερα απ ότι θα ήθελα). Imo, είναι απλά θέμα αντίληψης για μένα το παρόν ζήτημα, δεν νομίζω πως υπάρχουν μέτρα και σταθερές...^^

Μιας και είμαστε on topic, τσιμπάτε 3 ωραίες παραλλαγές του γνωστού μας 5 second movies.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=HxLXzm_WHwU[/media]Τα παρακάτω μπορεί να έχουν spoilers, απλά προσπερνάτε τις σειρές που θέλετε να δείτε...^^
[media]http://www.youtube.com/watch?v=8aMGdXCBbhY[/media]
[media]http://www.youtube.com/watch?v=gsUaBs9zvL8[/media]

Edited by Dante80, 10 March 2009 - 08:26.

[Maya-chan]

Λοιπόν, γενικά εγώ πιστεύω ότι όταν η σάτυρα γίνεται με χιούμορ δεν πρέπει να μπαινουν όρια. Αν αυτός που σατυρίζει λέει όλο λαμακίες χωρίς βάση και πλάκα για να πουλήσει μούρη, αργά ή γρήγορα θα τον βαρεθούν όλοι. Όρια πρέπει να μπαίνουν μόνο αν κάποιος έχει σκοπό να προσβάλλει ή να δυσφημήσει κάποιον και ονομάζει αυτό το πράγμα σάτυρα για να το καλύψει. Όπου στη συγκεκριμένη περίπτωση δε νομίζω ότι γίνεται κάτι τέτοιο.
Κι όσο για το άλλο, ότι οι gamers θα θεωρήσουν τα anime βλακείες από αυτό το άρθρο, δε νομίζω ότι για μας θα ήταν κάτι πρωτόγνωρο.

[CommanderSP]

Dante εαν και μιλησα για ορια της σατιρας, ποτε μου δεν θεωρησα οτι κατι μπορει να γινει ποινικα διωξιμο, απλα με βαση ορισμενα κριτηρια μπορουμε να μιλαμε για καλογραμμενη σατιρα η για σατιρα κακης ποιοητας. Στο link που εδωσες πιστευω οτι με λιγο συμμαζεμα μπορουσε να το κανει πολυ ποιοτικοτερο γιατι οντως το εψαξε το θεμα αλλα δεν το εψαξε αρκετα για οποτε κανει μερικα σοβαρα λαθη γιατι πχ το σχολιο

"Ειναι ο μονος λαος που δεν προοδευσε καθολου απο την προιστορικη εποχη. Τιποτα. Ουτε αρχιτεκτονικη, ουτε μεταλλουργια, ουτε μαγειρικη."

ειναι εντελος αστοχο. Ουτε καν το ωμο ψαρι δεν μπορει να δωσει βαση στο παραπανω. Παρ ολα αυτα σε γενικες γραμμες δεν πιστευω οτι ειναι τοσο κακο οσο νευριασαν ορισμενοι στα comments. Θελω να κανω μια ακομα ερωτηση παντως. Πιστευετε πως μια ΚΑΛΗ σατιρα προσβαλει ΜΟΝΟ το αντικειμενο πουσ ατηριζει και ΕΜΜΕΣΑ το κοινο του αντικειμενου ενω μια κακη σατιρα προσβαλει ΕΥΘΕΩΣ το κοινο;

Ομως παρ ολα αυτα το προαναφερθεν σχολιο στο gamedamage:

"I love anime, bit robots and monsters and things flying around but even when I don't know what's going on I really like"

ειναι ενα απο τα ελαχιστα ισως σχολια που με εχει πραγματικα ενοχλησει για την αδιαφορια του στο αντικειμενο και σκεφτηκα την πιθανοτητα να υπαρχουν καποια (μη διωξιμα) ορια στη σατιρα.

CSP

[phm]

CommanderSP, το video που λες όπου κάνουν αυτά τα σχόλια για τα anime είναι ένα βίντεο, όπου κάνουν σάτιρα σε games. Απλά στο τέλος είχε ερωτήσεις από fans και ένας ρώτησε την γνώμη του άλλου για τα anime. Το θέμα είναι πως αυτό δεν ήταν σάτιρα, ήταν απλά η άποψη του παρουσιαστή για ένα θέμα που όπως είπες μάλλον έχει άγνοια. Άρα δεν μιλάμε για σάτιρα.

Το όριο για το οποίο μιλάς, είναι νομίζω εκεί που τελειώνει η σάτιρα και αρχίζει να είναι κάτι άλλο.