387 replies to this topic

[Mr Ayu-Mania]

Darkchilde, το οτι σε βαφτησαν δεν εχει καποιο πρακτικο αντικτυπο ετσι δεν ειναι? Τυπικο ειναι μονο. Εσυ νιωθεις αθεη, αυτο μετραει..

Φανταζομαι οτι το ιδιο θα ηθελες να περασεις στα παιδια σου, η οχι? Θα τα αφηνες να παρακολουθησουν θρησκευτικα (ειτε χριστιανικα ειτε τουρλου)?

[Darkchilde]

Και ποιος σου είπε ότι οι θρησκείες προωθούν την δημοκρατία και την ελευθερία;

Παράδειγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, η οποία πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία. Πάρα πολλοί χριστιανοί δεν θέλουν καν να την ακούσουν επειδή αντιβαίνει στον χριστιανισμό. Και όχι μόνο χριστιανοί αλλά πολλές θρησκείες δεν αποδέχονται την θεωρία αυτή. Επειδή αντιβαίνει στον χριστιανισμό και στην θεωρία του δημιουργισμού (δηλαδή ότι έγιναν όλα σύμφωνα με την Βίβλο ότι η γη και όλα φτιάχτηκαν κατά μαγικό τρόπο από τον Θεό κάπου 6000 χρόνια πριν...)
Ενώ η θεωρία της εξέλιξης έχει αρκετές αποδείξεις, πολλοί χριστιανοί δεν θέλουν αν τις αποδεχτούν μόνο και μόνο επειδή αντιτίθεται στο θρησκευτικό καθεστημένο... Go figure... Και φυσικά από αυτό έχει ξεσπάσει ο πόλεμος μεταξύ πορωμένων θρησκευτικών παρατάξεων και επιστημόνων.
Δηλαδή έχουμε αρχίσει να βλέπουμε καταστάσεις αλά Μεσαίωνα...

@ayu: Θα ήθελα, εαν έκανα ποτέ παιδιά, να μάθουν για όλες τις θρησκείες από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, και να μάθουν να βλέπουν τα πάντα με κριτικό μάτι. Εαν κάτι με τσατίζει πάρα πολύ στις θρησκείες είναι ότι δεν δέχονται καμμία κριτική, ενώ θέλουν και κάνουν κριτική στα πάντα. Δεν έχω καταλάβει ποτέ γιατί "δεν επιτρέπε" να κάνουμε κριτική σε μία θρησκεία όταν κατά την γνώμη μας κάτι που κάνουν ή λένε είναι λάθος...
Και δεν είναι θέμα ότι η βάφτιση είναι τυπικό ή οτιδήποτε, είναι όπως είπα η στέρηση της ελευθερίας, ότι έγινε παρά την θελησή μου. Και ότι έχω πιστοποιητικό γεννήσεως και βαφτίσεως!!!! Δηλαδή είμαι δηλωμένη χριστιανή!

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Darkchilde: 17 Ιούνιος 2008 - 13:35

[Matsu]

Darkchilde, το οτι σε βαφτησαν δεν εχει καποιο πρακτικο αντικτυπο ετσι δεν ειναι? Τυπικο ειναι μονο. Εσυ νιωθεις αθεη, αυτο μετραει..

Φανταζομαι οτι το ιδιο θα ηθελες να περασεις στα παιδια σου, η οχι? Θα τα αφηνες να παρακολουθησουν θρησκευτικα (ειτε χριστιανικα ειτε τουρλου)?

Ειναι αντικτυπος οτι η ταυτοτητα της μεχρι προτεινος ελεγε Χ.Ο.... Απο την αλλη, ειναι ακρως δημοκρατικο το οτι τα παιδια της Βουλας - συγχαρητηρια βρε!- θα πρεπει να ειναι δακτυλοδεικτουμενα σε μια κοινωνια που αρνειται να ξεκολλησει απο τον μεσσαιωνα? Ειτε η Βουλα ειναι αθεη, ειτε οχι, τα παιδια της μπορει να μην τα μεγαλωσει σαν αθεα, αλλα αν υπηρχε το μαθημα οπως ολοι συμφωνουν..δλδ να αναφερονται ολες οι θρησκειες ακομα και το να ειναι καποιος αθεος, τοτε δεν νομιζω να ειχε προβλημα..
Για να μη σχολιασω το γεγονος οτι δεν υπαρχει πουθενα νεκροταφειο για μη Χριστιανους Ορθοδοξους...δλδ, ή θα πρεπει να εισαι βαφτισμενος, ή να σε αφησουν αταφο..αυτο κι αν ειναι ανω ποταμων..
Ας το ξεχασουμε ομως αυτο γιατι ειναι off topic...οπως προειπα, και πιστευω κανενας δεν διαβασε το ποστ μου, πιστευω πως σωστο ειναι να διδασκονται τα παιδια γενικα περι θρησκειων και οχι για μια θρησκεια..οπως γινεται με ολα τα μαθηματα..γενικες γνωσεις και οχι ειδικες..

[phm]

ποσο δημοκρατκο ειναι αυτο?

Κατά την γνώμη μου δεν είναι δημοκρατικό. Απλά μάλλον έτσι φαίνεται στους περισσότερους.

Darkchilde, το οτι σε βαφτησαν δεν εχει καποιο πρακτικο αντικτυπο ετσι δεν ειναι? Τυπικο ειναι μονο. Εσυ νιωθεις αθεη, αυτο μετραει..

Φανταζομαι οτι το ιδιο θα ηθελες να περασεις στα παιδια σου, η οχι? Θα τα αφηνες να παρακολουθησουν θρησκευτικα (ειτε χριστιανικα ειτε τουρλου)?

Το θέμα δεν είναι πως θα πεθάνουμε κιόλας άμα δεν γίνει αλλαγή του συστήματος. Εντάξει δεν είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που υπάρχει. Απλά ο καθένας λέει τι πιστεύει πως θα ταν το καλύτερο.

[Ptomahawk]

Χμ, γίνεται ένα λάθος εδώ πέρα. Όταν στην Βίβλο λέει ότι ο Θεός χρειάστηκε 7 μέρες να φτιάξει τον κόσμο θα μπορούσε να συμβολίζει 7 μεγάλες χρονικές περιόδους εξέλιξης. Και λέει ότι ο άνθρωπος φτιάχτηκε προς το τέλος, που αν κάποιος κάνει αντιπαραβολή στις γνώσεις τις ανθρωπολογίας, ο άνθρωπος δεν έχει και πολλά χρόνια που εμφανίστηκε στη γη(σε σχέση με την ηλικία της πάντα).

Επιπλέον, σωστό είναι να απορρίπτουμε μία θρησκεία αφού τη γνωρίζουμε καλά. Οι απόψεις ότι η γη φτιάχτηκε πριν 6000 χρόνια είναι απόψεις εκκλησιών προτεσταντικών δογμάτων στην αμερική, η οποία δημιουργήθηκε από πουριτανούς. Δεν είναι απόψεις της Ορθόδοξης, ούτε καν της Καθολική εκκλησίας(όχι ότι αποδέχονται ότι προήλθαμε από τους πιθήκους).

Και μιας και μιλήσαμε για την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, ας την εφαρμόσουμε και στον σύγχρονο κόσμο. ΑΝ το παιδί δεν είναι ικανό να καταλάβει τις διαφορές στα 18 του, αν μείνει δογματικό μια ζωή, τότε είναι άξιο της μοίρας του και αφήστε το. Αν δεν μπορεί να ξεχωρίσει κάτι τόσο απλό, τότε ας το προσπεράσουν οι καιροί.Όπως έγινε με τους πιθήκους, όπως θα γίνει αναπόφευκτα με εμάς.

[Matsu]

Και μιας και μιλήσαμε για την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, ας την εφαρμόσουμε και στον σύγχρονο κόσμο. ΑΝ το παιδί δεν είναι ικανό να καταλάβει τις διαφορές στα 18 του, αν μείνει δογματικό μια ζωή, τότε είναι άξιο της μοίρας του και αφήστε το. Αν δεν μπορεί να ξεχωρίσει κάτι τόσο απλό, τότε ας το προσπεράσουν οι καιροί.Όπως έγινε με τους πιθήκους, όπως θα γίνει αναπόφευκτα με εμάς.

Ναι, αλλα αν αυτο ειναι η "συντριπτικη πλειοψηφια" τι γινεται?αφηνουμε ενα "ειδος" να αφανιστει?τοτε με την ιδια λογικη γιατι η wwf και ο αρκτουρος παλευουν?γιατι δεν αφηνουν απλα τα panda να εξαφανιστουν αφου βαριουνται να ζευγαρωσουν? Δεν γινεται να κρατας ενα ολοκληρο κρατος κολλημενο στον μεσσαιωνα και να περιμενεις να δεις αν θα επιβιωσει ο καλυτερος...καλυτερα ειναι να εχουμε σωστη αντιληψη απο οταν ξεκιναμε την ζωη μας, παρα να περιμενουμε σε μια γωνια να δουμε εναν ανθρωπο να την παταει ξανα και ξανα...αυτο παει γενικα, και οχι μονο για θεματα θρησκειας..

[laraska]

Βασικά laraska1 έχεις δίκιο ως προς το ότι αφού οι περισσότεροι θέλουν χριστιανισμό, λογικό είναι να επικρατήσουν αυτοί. Παρόλα αυτά δεν πήγε κάποιος να επιβάλει την γνώμη του στους πολλούς, συζήτηση κάνουμε και κάποιοι απλά δεν συμφωνούν με την πλειοψηφία. Κακά τα ψέματα στην πράξη μάλλον δεν θα γίνει κάποια τέτοια αλλαγή για διάφορους λόγους.

Άλλωστε στα μάτια των χριστιανών, το μάθημα των θρησκευτικών δεν είναι προσηλυτισμός: Είναι η διάδοση της αλήθειας. Προσηλυτισμός θεωρείτε η διδασκαλία οποιουδήποτε πράγματος αντιβαίνει στον χριστιανισμό

αν καποιος θελει να ακολουθησει κατι αλλο δεν τον εμποδιζει κανεις .

[Mr Ayu-Mania]

Παράδειγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, η οποία πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία. Πάρα πολλοί χριστιανοί δεν θέλουν καν να την ακούσουν επειδή αντιβαίνει στον χριστιανισμό. Και όχι μόνο χριστιανοί αλλά πολλές θρησκείες δεν αποδέχονται την θεωρία αυτή. Επειδή αντιβαίνει στον χριστιανισμό και στην θεωρία του δημιουργισμού (δηλαδή ότι έγιναν όλα σύμφωνα με την Βίβλο ότι η γη και όλα φτιάχτηκαν κατά μαγικό τρόπο από τον Θεό κάπου 6000 χρόνια πριν...)
Ενώ η θεωρία της εξέλιξης έχει αρκετές αποδείξεις, πολλοί χριστιανοί δεν θέλουν αν τις αποδεχτούν μόνο και μόνο επειδή αντιτίθεται στο θρησκευτικό καθεστημένο... Go figure... Και φυσικά από αυτό έχει ξεσπάσει ο πόλεμος μεταξύ πορωμένων θρησκευτικών παρατάξεων και επιστημόνων.
Δηλαδή έχουμε αρχίσει να βλέπουμε καταστάσεις αλά Μεσαίωνα...

Η συγκεκριμενη θεωρια ειναι απλα μια θεωρια. Δεν εχει καμμια κριτικη αποδειξη. Η θεωρια αυτη απλα επιδυκνειει την μεθοδολογια της εξελιξης της φυσης με βαση καποιες ανακαλυψεις, αλλα οχι και την δημιουργια της. Και σε πολλα σημεια βασιζεται σε θεωριες που ανα πασα στιγμη αναιρουνται απο καποια αλλη θεωρια. Απλα η συγκεκριμενη θεωρια εγινε προπυργιο απο καποιους ως η απαντηση κατα της θρησκειας ξεχνωντας την λεπτομερεια οτι δεν δινει τεκμηριωμενες απαντησεις.

Ουτε η θρησκεια, ουτε η επιστημη βρισκεται μπροστα σε αυτο το θεμα. Ουτε ο ενας, ουτε ο αλλος εχει δωσει σαφεις απαντησεις με τεκμηριωμενες αποδειξεις. Ολα αυτα τα συζητησαμε στο θεμα "Υπαρχει Θεος" οποτε ας μην ξεφυγουμε αλλο απο τα θρησκευτικα στα σχολεια..

@ayu: Θα ήθελα, εαν έκανα ποτέ παιδιά, να μάθουν για όλες τις θρησκείες από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, και να μάθουν να βλέπουν τα πάντα με κριτικό μάτι.

Μακαρι να γινει αυτο. Η πραξη ομως συνηθως ειναι πιο δυσκολη απο τη θεωρια, για αυτο μπορει το οτι εισαι αθεη να επηρεασει τα παιδια σου, η να θελησεις να περασεις σε αυτα καποια απο τα πιστευω σου, η να ενοχληθεις αμα αποφασισουν να ακολουθησουν μια θρησκεια... Λογικο δεν ειναι?

θα πρεπει να ειναι δακτυλοδεικτουμενα σε μια κοινωνια που αρνειται να ξεκολλησει απο τον μεσσαιωνα?

στο χαρακτηρισμο "μεσαιωνα" θα μπορουσε καλιστα ο χριστιανος να απαντησει οτι καποιοι θελουν να φτιαξουν μια κοινωνια ασυδοσιας και ακολασιας. Ειναι απλα θεμα διαφορετικης ιδεολογιας. Το μυστικο ειναι οι μεν να μην επιβαλονται στους δε, και δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο προβλημα στην Ελλαδα σημερα, αφου αν δεν θες να εισαι χριστιανος δεν υπαρχει καποιο προβλημα. Και οι παλιες ταυτοτητες καταργηθηκαν αλλωστε...

Για να μη σχολιασω το γεγονος οτι δεν υπαρχει πουθενα νεκροταφειο για μη Χριστιανους Ορθοδοξους...δλδ, ή θα πρεπει να εισαι βαφτισμενος, ή να σε αφησουν αταφο..αυτο κι αν ειναι ανω ποταμων..

Αυτο αν οντως ισχυει, ειναι αδικο, δεν αντιλεγω.

[Darkchilde]

Η συγκεκριμενη θεωρια ειναι απλα μια θεωρια. Δεν εχει καμμια κριτικη αποδειξη. Η θεωρια αυτη απλα επιδυκνειει την μεθοδολογια της εξελιξης της φυσης με βαση καποιες ανακαλυψεις, αλλα οχι και την δημιουργια της. Και σε πολλα σημεια βασιζεται σε θεωριες που ανα πασα στιγμη αναιρουνται απο καποια αλλη θεωρια. Απλα η συγκεκριμενη θεωρια εγινε προπυργιο απο καποιους ως η απαντηση κατα της θρησκειας ξεχνωντας την λεπτομερεια οτι δεν δινει τεκμηριωμενες απαντησεις.

Ουτε η θρησκεια, ουτε η επιστημη βρισκεται μπροστα σε αυτο το θεμα. Ουτε ο ενας, ουτε ο αλλος εχει δωσει σαφεις απαντησεις με τεκμηριωμενες αποδειξεις. Ολα αυτα τα συζητησαμε στο θεμα "Υπαρχει Θεος" οποτε ας μην ξεφυγουμε αλλο απο τα θρησκευτικα στα σχολεια..

Ακριβώς και διαφωνώ καθέτως πάλι, αλλά δεν θα κάτσω να ανλύσω που έχεις λάθος. Απλά θα σου συνιστούσα να πάρεις μερικά βιβλία βιολογίας και να διαβάσεις για την θεωρία αυτή (όχι όμως όσα αναφέρονται στο Ευφυές Σχέδιο ή στον Δημιουργισμό, επειδή ΔΕΝ είναι επιστημονικές θεωρίες).

Και θα σταματήσω εδώ, για το συγκεκριμένο θέμα, και απλά θα αναφέρω ότι μακάρι να διδασκόταν σωστά η επιστημονική μέθοδος στα σχολεία. Να μαθαίνανε τα παιδιά να σκέφτονται και όχι να παπαγαλίζουν...

[phm]

Νομίζω πως μπερδεύουμε το θέμα. Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει ανεξιθρησκεία και αν σε αφήνουν να πιστεύεις ότι θέλεις. Είναι κάτι πιο συγκεκριμένο. Είναι γιατί θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία μια συγκεκριμένη θρησκεία, ως η αντικειμενική αλήθεια. Αυτό που είπα πιο πάνω είναι ότι για αυτούς που πιστεύουν σε κάποια θρησκεία κατά πάσα πιθανότητα πιστεύουν πως η θρησκεία τους είναι η αντικειμενική αλήθεια και όλα τα άλλα είναι ιδεολογίες "περίεργων" που δεν βλέπουν σωστά. Άρα δεν είναι παράξενο να συμβαίνει ότι συμβαίνει. Παρόλα αυτά το ότι συμβαίνει δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα το καλύτερο.

Το ότι υπάρχει η εναλλακτική της απαλλαγής δεν σημαίνει πως είναι η καλύτερη λύση. Διότι με τον τρόπου που γίνεται υπονοείται ότι αυτός που παίρνει απαλλαγή αποκλίνει από την αντικειμενική αλήθεια που διδάσκεται. Και άρα θα αντιμετωπίζεται ως μίασμα. Αν όμως διδάσκονταν όλες οι θρησκείες τότε όσοι παίρναν απαλλαγή σημαίνει πως δεν θέλουν να διδαχτούν για άλλες θρησκείες από τις δικές τους και τότε τα παιδιά αυτά θα στιγματίζονταν ως στενόμυαλα. Οπότε αν δεν διδάσκονταν τίποτα ίσως θα ταν η πιο δημοκρατική λύση. Παρόλα αυτά έτσι το βλέπω εγώ και δεν πιστεύω πως θα καταλήξουμε εν τέλη σε κάποιο καθολικό συμπέρασμα.

[laraska]

Νομίζω πως μπερδεύουμε το θέμα. Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει ανεξιθρησκεία και αν σε αφήνουν να πιστεύεις ότι θέλεις. Είναι κάτι πιο συγκεκριμένο. Είναι γιατί θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία μια συγκεκριμένη θρησκεία, ως η αντικειμενική αλήθεια. Αυτό που είπα πιο πάνω είναι ότι για αυτούς που πιστεύουν σε κάποια θρησκεία κατά πάσα πιθανότητα πιστεύουν πως η θρησκεία τους είναι η αντικειμενική αλήθεια και όλα τα άλλα είναι ιδεολογίες "περίεργων" που δεν βλέπουν σωστά. Άρα δεν είναι παράξενο να συμβαίνει ότι συμβαίνει. Παρόλα αυτά το ότι συμβαίνει δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα το καλύτερο.

Το ότι υπάρχει η εναλλακτική της απαλλαγής δεν σημαίνει πως είναι η καλύτερη λύση. Διότι με τον τρόπου που γίνεται υπονοείται ότι αυτός που παίρνει απαλλαγή αποκλίνει από την αντικειμενική αλήθεια που διδάσκεται. Και άρα θα αντιμετωπίζεται ως μίασμα. Αν όμως διδάσκονταν όλες οι θρησκείες τότε όσοι παίρναν απαλλαγή σημαίνει πως δεν θέλουν να διδαχτούν για άλλες θρησκείες από τις δικές τους και τότε τα παιδιά αυτά θα στιγματίζονταν ως στενόμυαλα. Οπότε αν δεν διδάσκονταν τίποτα ίσως θα ταν η πιο δημοκρατική λύση. Παρόλα αυτά έτσι το βλέπω εγώ και δεν πιστεύω πως θα καταλήξουμε εν τέλη σε κάποιο καθολικό συμπέρασμα.

γιατι να μην διδασκεται αυτη ως αντικειμενικη αληθεια ?
και γιατι καποια αλλη ?
Ειναι αναλογα το τι πιστευει καποιος .

[phm]

γιατι να μην διδασκεται αυτη ως αντικειμενικη αληθεια ?
και γιατι καποια αλλη ?
Ειναι αναλογα το τι πιστευει καποιος .

Δεν είπα εγώ να διδάσκεται κάποια άλλη. Είπα να μην διδάσκεται καμία για να μην παραπονιέται κανένας.

Απλά δεδομένου ότι κάποιες θρησκείες στην πράξη επικρατούν αριθμητικά, η φωνή παραπόνων των μειονοτήτων καταλήγει να μην έχει αξία, να μην ακούγεται.

[Matsu]

Παρόλα αυτά έτσι το βλέπω εγώ και δεν πιστεύω πως θα καταλήξουμε εν τέλη σε κάποιο καθολικό συμπέρασμα.

Μην το λες...ολοι εχουμε καταληξει στο συμπερασμα οτι αν αφαιρουνταν τα θρησκευτικα ως εχουν, ή ακομα καλυτερα να τροποποιουνταν και να γινοταν μαθημα με ουσιαστικες γνωσεις, θα ηταν καλυτερα..μονο ενα ατομο διαφωνει, αλλα δε θα επρεπε να σοκαρεσαι..παντα διαφωνει...
(joking..αν δε διαφωνουσες Ayu, δε θα ειχαμε αντιλογο...)

[Mr Ayu-Mania]

μονο ενα ατομο διαφωνει, αλλα δε θα επρεπε να σοκαρεσαι..παντα διαφωνει...

wishful thinking...

ακομα και εδω στο φορουμ, μπολικοι ειμαστε, απλα επειδη δεν φοβαμαι τις κοντρες του πληκτρολογιου με αφηνουν και βγαζω παντα εγω το φιδι απο την τρυπα..

[phm]

Μην το λες...ολοι εχουμε καταληξει στο συμπερασμα οτι αν αφαιρουνταν τα θρησκευτικα ως εχουν, ή ακομα καλυτερα να τροποποιουνταν και να γινοταν μαθημα με ουσιαστικες γνωσεις, θα ηταν καλυτερα..μονο ενα ατομο διαφωνει, αλλα δε θα επρεπε να σοκαρεσαι..παντα διαφωνει...
(joking..αν δε διαφωνουσες Ayu, δε θα ειχαμε αντιλογο...)

Ναι αλλά αυτό που λες γίνεται εδώ μέσα, όχι στην ελληνική επικράτεια. Αν γίνονταν ένα γκάλοπ στο κέντρο της Αθήνας για το αν πρέπει να καταργηθεί το μάθημα των θρησκευτικών, μάλλον θα περνάμε διαφορετικά αποτελέσματα. Στην τελική ίσως αυτό που γίνεται να είναι και το πιο δημοκρατικό: Η πλειοψηφία πιστεύει πως το να μην διδάσκονται τα παιδιά για τον χριστιανισμό είναι λάθος, άρα το δημοκρατικό είναι να είναι όπως είναι.

Αν μπορείς να κάνεις κάτι γι αυτό είναι ίσως να πείσεις άτομα ώστε να έρθουν με το μέρος σου. Ακόμα και αν έχουν δίκιο οι λίγοι δεν είναι δημοκρατικό να επικρατήσει η δικιά τους άποψη. Φαντάσου τώρα έναν που ζει στις σπηλιές να βγει και να πει, εγώ ξέρω την αλήθεια και είναι πως είμαστε απόγονοι εξωγήινων κλπ. Ακόμα και όντως έτσι να είναι, δεν θα θεωρηθεί η αντικειμενική αλήθεια. Γενικά μετά από ένα σημείο αυτά τα θέματα είναι λίγο έως πολύ παράνοια ένα πράγμα