164 replies to this topic

[Ptomahawk]

Συνεχίζω για τον διαχωρισμό πατρίδας-έθνους.

Ένας Έλληνας του εξωτερικού, πχ γεννημένος στην Αργεντινή ανήκει στο ελληνικό έθνος.

Ο ίδιος αυτός Έλληνας στην καταγωγή όμως θεωρεί πατρίδα του την Αργεντινή και όχι την Ελλάδα, γιατί γεννήθηκε εκεί, μεγάλωσε εκεί και έχει αναμνήσεις από εκεί.

Πολλές φορές, άνθρωποι που αποκτούν κάποιο δέσιμο(αναμνήσεις, βιώματα) με κάποιο τόπο, συχνά αναφέρουν πως νιώθουν αυτό τον τόπο σαν πατρίδα τους. Δηλαδή η πατρίδα καθορίζεται αρκετά από τι θεωρούμε εμείς ως πατρίδα μας.

Για αυτό και ο στρατός όταν σου στέλνει το χαρτί να υπηρετήσεις δεν λέει να υπηρετήσεις την χώρα σου, αλλά την πατρίδα σου, γιατί ο όρος πατρίδα για πολλούς ανθρώπους είναι πιο συναισθηματικός. Μπορεί να αδιαφορείς για το τί γίνεται στην άκρη της χώρας, οπότε και ο όρος χώρα να μην σου προξενεί κάποιο ερέθισμα, αλλά όταν γίνεται αναφορά στον όρο πατρίδα, γίνεται επίκληση (έμμεση) στις αναμνήσεις σου και σε αυτά που θεωρείς αγαπημένα.(καλώς ή κακώς εγώ πχ θα ενδιαφερθώ περισσότερο για την θεσσαλονίκη που είμαι φοιτητής και έχω αναμνήσεις παρά για την Σπάρτη που δεν έχω καμία επαφή παρά μόνο μέσα από τα βιβλία)

[Kenny]

για μενα "εθνος" και "πατριδα" ειναι συνωνυμα. Δεν νομιζω οτι υπαρχει διαφορα.

Υπάρχει μια λεπτή διαφορά. Ας το πω με ένα quote.

Πατριωτισμός: Η μάσκα που φοράει ο εθνικισμός για να κινείται πιο άνετα.

[clampman17]

Υπάρχει μια λεπτή διαφορά. Ας το πω με ένα quote. Quote:
Originally Posted by Νίκος Δήμου
Πατριωτισμός: Η μάσκα που φοράει ο εθνικισμός για να κινείται πιο άνετα.

Εθνικισμος: Η μασκα που φορανε στον πατριωτισμο για να τον συνδεσουν με παλιομοδοτικες, δογματικες, μη "πολιτικα ορθες" και πολυ μπαναλ ιδεες ωστε να τον σβησουν πιο ανετα.

[phm]

Χαιρομαι που καποιος αλλος το ανοιξε αυτο το thread...

Συμφωνω απολυτα οτι υπαρχουν πολλες παρεξηγησεις πανω στο θεμα... Θα αρχισω με λιγα γενικα πραγματα για το πως αντιλαμβανομαι εγω την αγαπη μου για αυτη τη χωρα...

1) Αγαπω την Ελλαδα ως τοπο. Ειναι ο τοπος που γεννηθηκα και μεγαλωσα και αγαπησα. Ειναι ο τοπος που τον θεωρω δικο μου, και τον πιο ομορφο. Οπως μια μανα θεωρει το παιδι της το πιο ομορφο, λογικο ειναι και εμεις να εχουμε τετοιο δεσιμο με τον τοπο στον οποιο μεγαλωσαμε. Ετσι γινεται παντου.

2) Αγαπω τους Ελληνες. Μας συνδεει μια κοινη γλωσσα, φυλη, παραδοση και ιστορια. Εχουμε κοινα χαρακτηριστικα. Μοιαζουμε στη φατσα και το μυαλο. Ειναι η επεκταση της οικογενειας μου. Αποδεχομαι και τα καλα και τα κακα των Ελληνων. Οπως δεν μπορω να διαλεξω τα τυχον αδερφια μου και τους γονεις μου, ετσι δεν μπορω να διαλεξω και τους συμπατριωτες μου. Αποδεχομαι απλα τα μειονεκτηματα των αλλων Ελληνων και τα δικα μου, και προσδοκω μεσω μιας συλλογικης προσπαθειας να καλυτερευσουμε τους εαυτους μας και την ελληνικη κοινωνια.

Αυτα ειναι η βαση της αγαπης μου για το ελληνικο εθνος. Οταν λεω εθνος εννοω αυτο το συνολο που περιλαμβανει αυτη την γη και τους πολιτες της που συνδεονται με την ελληνικη παραδοση και ιστορια. Αυτο εννοω με το εθνος. Οταν λεω εθνος δεν εννοω την εκαστοτε κυβερνηση αλλα την συνολικη κοινωνια μας με τα καλα και τα κακα της. Θεωρω συνολικο καθηκον μας να καλυτερευσουμε την κοινωνια μας για να πετυχουμε καλυτερη ζωη για μας και τους συμπολιτες μας.

Για την επιτευξη αυτου του επιχειρηματος θεωρω βασικη αρχη την διατηρηση ολων αυτων των χαρακτηριστικων που κανουν αυτη την κοινωνια αναγνωρισιμη ως ελληνικη. Για αυτο αντιστεκομαι σε φαινομενα οπως εθνικισμους γειτονικων χωρων, υπερβολικη μεταναστευση, εξαφανιση αξιων και παραδοσεων προς χαρην της παγκοσμιοποιησης, κτλ.

Ξερω ομως οτι υπαρχουν και καποιοι συμπολιτες μου που δεν πιστευουν καν στην εννοια του εθνους και υποστηριζουν οτι η καλυτερεση της κοινωνιας θα επιτευχθει μεσω της εξαφανισης της "έλληνικοτητας" της. Σε αυτο διαφωνω καθετα, αφου πιστευω οτι η ελληνικοτητα ειναι αυτη που κραταει αυτη την κοινωνια ενωμενη. Η ελληνικοτητα δεν ειναι μονο τα μειονεκτηματα μας οπως νομιζουν μερικοι. Η εξαφανιση της ελληνικοτητας θα επιφερει μια χαωτικη Βαβελ με πολυ χειροτερα προβληματα.

Για αυτο πιστευω οτι πρεπει να μεινουμε ενωμενοι κατω απο αυτα που μας ενωνουν, και να αγωνιστουμε για το δικο μας μελλον και των παιδιων μας. Ουτε δεξια, ουτε αριστερα, ουτε πολιτικοι που βλεπουν την δουλεια τους ως καριερα και δεν νοιαζονται για το πως θα ειναι ο τοπος σε 50 χρονια. Αμα δουλεψουμε ομαδικα και με πειθαρχια θα πετυχουμε. Αλλα πρεπει να ειμαστε ενωμενοι...

Το προβλημα ειναι οτι δεν ειμαστε ενωμενοι αφου ο καθενας εχει την δικια του αντιληψη για το πως θα παρουμε παλι τα πανω μας... Επισης ειναι λαθος επειδη μισουμε τους πολιτικους μας να μισουμε και την χωρα. Αμα μισουμε την χωρα μισουμε και τους εαυτους μας. Αμα λεμε οτι θα τους εχουμε γραμμενους επειδη μας εχουνε γραμμενους δεν αλλαζει τιποτα αφου ετσι μενουν στασιμα τα πραγματα και παραμενει η προβληματικη νοοτροπια.

Υ.Γ Δεν προκειται να σωσουμε την Ελλαδα με αυτο το thread, απλα κανουμε μια κουβεντα κοινωνικου περιεχομενου και ανταλασουμε αποψεις.

Καταρχήν ως προς αυτό που είπες ότι αγαπώ την πατρίδα μου περισσότερο από τις άλλες... Δεν λέω αναμενόμενο είναι, αλλά δεν σημαίνει πως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Επίσης. Γιατί θα πρέπει οι πολίτες μιας χώρας σονι και καλά να ακολουθούν ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό ρεύμα; Οι άνθρωποι είναι αρκετά διαφορετικοί ο ένας από τους άλλους, το να τους βάζεις σε ένα καλούπι όλους είναι αυτό που δημιουργεί όλες τις προκαταλήψεις.

Επίσης, ναι όταν οι άνθρωποι είναι ενωμένοι καταφέρνουν περισσότερα, ακριβώς γιατί προσπαθούν όλοι για το ίδιο πράγμα. Όμως είναι λογικό να περιμένεις να πρέπει όλοι οι άνθρωποι μιας χώρας να έχουν παρόμοιο μυαλό; Βέβαια δεν λέω να είμαστε η απόλυτη αναρχία όπου ο καθένας κάνει ότι του καπνίσει, αλλά το να πάμε στο άλλο άκρο όπου πρέπει υποχρεωτικά όλοι να έχουν το ίδιο μυαλό δεν μου φαίνεται σωστό.

θερμή παράκληση προς όλα τα μέλη του φόρουμ: γίνεται εκλειπαρώ να σταματήσουμε να θίγουμε τα 2 ακρως ευαίσθητα θέματα πολιτική και θρησκεία καθ'ότι δε βλέπω κανένα απολύτως νόημα σε τέτοιες συζητήσεις εδώ μέσα και εν γένει, δεν είναι ευγενικό: ο καθένας πιστεύει αυτό που πιστεύει. τι ακριβώς θα "συζητήσουμε"? θα το κάνουμε bord de l'eau θέτε να πείτε.

μερσί και περαστικά σας.

Κι εγώ θα ήθελα να κάνω μια θερμή παράκληση σε κάποια άτομα που νομίζουν ότι έχουν το δικαίωμα να αποφασίζουν το τι θα συζητιέται στο forum και το τι όχι, να σταματήσουν να το κάνουν

Είμαι κατά της έννοιας του έθνους-κράτος. Δε μου αρέσει να περιορίζω τον εαυτό μου και τη σκέψη μου στα όρια μιας χώρας. Λυπάμαι για τα κακά της Ελλάδας, όσο για τα κακά κάθε άλλης χώρας και εύχομαι το καλό όλων των ανθρώπων.

Αποδέχομαι την Ελληνική πολιτιστική μου ταυτότητα, αλλά δεν περιορίζομαι στα γεωγραφικά σύνορα του ελληνικού κράτους. Αισθάνομαι χαρά για τον ελληνικό πολιτισμό και αγαπώ τον ελληνικό πολιτισμό. Σέβομαι όμως και εκτιμώ τα καλά των άλλων πολιτισμών και προσπαθώ να βρω τα θετικά τους στοιχεία.

Οραματίζομαι ένα κόσμο χωρίς σύνορα, χωρίς εχθρούς και χωρίς πολέμους. Είμαι υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά κατά της παναμερικανοποίησης. Πολεμάω ότι παράγει πόλεμο, μίση και έχθρα ανάμεσα στους ανθρώπους. Δε διακρίνω ανάμεσα σε "εμείς" και "οι άλλοι".

Βέβαια αυτό ίσως είναι μια ουτοπία, αλλά ότι μπορεί να γίνει καλύτερο ας γίνει

Edited by phm, 12 June 2008 - 01:05.

[Darkchilde]

Είμαι κατά της έννοιας του έθνους-κράτος. Δε μου αρέσει να περιορίζω τον εαυτό μου και τη σκέψη μου στα όρια μιας χώρας. Λυπάμαι για τα κακά της Ελλάδας, όσο για τα κακά κάθε άλλης χώρας και εύχομαι το καλό όλων των ανθρώπων.

Αποδέχομαι την Ελληνική πολιτιστική μου ταυτότητα, αλλά δεν περιορίζομαι στα γεωγραφικά σύνορα του ελληνικού κράτους. Αισθάνομαι χαρά για τον ελληνικό πολιτισμό και αγαπώ τον ελληνικό πολιτισμό. Σέβομαι όμως και εκτιμώ τα καλά των άλλων πολιτισμών και προσπαθώ να βρω τα θετικά τους στοιχεία.

Οραματίζομαι ένα κόσμο χωρίς σύνορα, χωρίς εχθρούς και χωρίς πολέμους. Είμαι υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά κατά της παναμερικανοποίησης. Πολεμάω ότι παράγει πόλεμο, μίση και έχθρα ανάμεσα στους ανθρώπους. Δε διακρίνω ανάμεσα σε "εμείς" και "οι άλλοι".

Συμφωνώ κι εγώ με αυτά που λές. Και αυτό το λέω εδώ και πολλά χρόνια, και αφορμή σε μένα είναι το ότι μεγάλωσα με δύο "πατρίδες". Από την μία η πατρίδα του πατέρα μου, η Ιταλία, και από την άλλη η πατρίδα της μητέρας μου η Ελλάδα. Ποια αγαπάω πιο πολύ; Καμμία. Αισθάνομαι περισσότερο πολίτης του κόσμου, με πατρίδα μου όλο τον κόσμο, παρά σαν Ελληνίδα ή Ιταλίδα ή οτιδήποτε. Δεν λέω ποτέ είμαι Ελληνίδα ή Ιταλίδα όταν πάω εξωτερικό. Λέω πάντα ότι είμαι από την Ελλάδα επειδή είναι η χώρα που ζώ.

Προσωπικά, οραματίζομαι έναν κόσμο όπως τον είδε ο Gene Roddenberry, μέσα από το Star Trek... Αν και η πρώτη σειρά μπορεί να σας φαίνεται ότι έχει χαζά εφέ, ή οτιδήποτε, σκεφτείτε όμως ότι βγήκε το 1967, και μέσα στο ίδιο αστρόπλοιο, βρισκόντουσαν Αμερικάνοι και Ρώσοι και Ιάπωνες, βρισκόντουσαν άνδρες και γυναίκες σε σημαντικές θέσεις και οι δύο, βρισκόντουσαν μαύροι και άσπροι... Στην γη δεν υπάρχουν πιά έθνη, ούτε φτωχοί, υπάρχει πλήρης ιατρική φροντίδα για όλους και άλλα παρόμοια... Μήπως θα έπρεπε να αρχίσουμε να ξεχνάμε τις διαφορές εθνών, και πολιτισμών, και να συγκεντρωθούμε σε αυτά που μας ενώνουν; Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε λογικά και να προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε την ουτοπία που οραματίστηκε ο Gene Roddenberry και άλλοι;

[laraska]

Είμαι κατά της έννοιας του έθνους-κράτος. Δε μου αρέσει να περιορίζω τον εαυτό μου και τη σκέψη μου στα όρια μιας χώρας. Λυπάμαι για τα κακά της Ελλάδας, όσο για τα κακά κάθε άλλης χώρας και εύχομαι το καλό όλων των ανθρώπων.

Αποδέχομαι την Ελληνική πολιτιστική μου ταυτότητα, αλλά δεν περιορίζομαι στα γεωγραφικά σύνορα του ελληνικού κράτους. Αισθάνομαι χαρά για τον ελληνικό πολιτισμό και αγαπώ τον ελληνικό πολιτισμό. Σέβομαι όμως και εκτιμώ τα καλά των άλλων πολιτισμών και προσπαθώ να βρω τα θετικά τους στοιχεία.

Οραματίζομαι ένα κόσμο χωρίς σύνορα, χωρίς εχθρούς και χωρίς πολέμους. Είμαι υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά κατά της παναμερικανοποίησης. Πολεμάω ότι παράγει πόλεμο, μίση και έχθρα ανάμεσα στους ανθρώπους. Δε διακρίνω ανάμεσα σε "εμείς" και "οι άλλοι".

Συμφωνω απολυτα .
Το χειροτερο ειναι να φθανουμε στην αντιληψη : ''Το εθνος μου, η χωρα μου κτλ ειναι καλυτερη απο την δικια σου '' , παραλογη προταση .
Αυτοι δηλαδη που σκοτωθηκαν και θυσιαστηκαν για μια αλλη χωρα , δεν θυσιαστηκαν οπως θα επρεπε ; ή μηπως πονεσαν λιγοτερο ;

[Namida]

Καταρχά να πω ότι χαίρομαι που επιτέλους φαίνεται ότι μπορούμε να κρατήσουμε ένα θέμα σε κόσμια επίπεδα.
Όμως ρε συ sgouver, γιατί δεν χρησημοποιείς ελληνικά ερωτιματικά; Φαίνεται πολύ άσχημα σε ένα τέτοιο θρεντ, στο τίτλο να υπάρχει "?" αντί για ";"

για μενα "εθνος" και "πατριδα" ειναι συνωνυμα.

Δεν είναι συνώνυμα. Ένα έθνος μπορεί να είναι διασκορπισμένο και σε πολλές άλλες χώρες (διασπορά-κατακτημένα εδάφη που ακόμα διαμένουν πληθυσμοί) , ή να μην έχει καθόλου χώρα/πατρίδα όπως οι Παλαιστήνιο. Πατρίδα είναι ο συναισθηματικός δεσμός που έχει κανείς με έναν συγκεκριμένο τόπο. Δηλαδή ο όρος "χώρα" είναι γεωγραφικός. Είναι ένα κομμάτι ξηράς ή και θάλασσας που περικλείεται από σύνορα. Οι όροι έθνος και πατρίδα έχουν περισσότερο συναισθηματική χροιά.

Είμαι κατά της έννοιας του έθνους-κράτος.

Ξέρεις όμως πόσα εκατομμύρια άνθρωποι υποφέρουν επειδή δεν έχουν δικό τους κράτος. Υπάρχουν στρατιωτικά και απολυταρχικά καθεστώτα που διαχειρίζονται τις τύχες τους, και εκείνοι δεν έχουν κανένα λόγο σε ότι τους αφορά άμεσα. Εγώ είμαι υπέρμαχος της αυτοδιάθεσης των λαών. Κάθε έθνος έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει ένα κομμάτι γης, πάνω στο οποίο θα μπορέσει να φτίαξει ένα κράτος, το όποιο θα λειτουργεί με νόμους και κανόνες που θα συμβάλουν στην ευημερία των πολιτών του. Ίσως το αποτέλεσμα να μην είναι πάντα το βέλτιστο συνατό, όμως δεν έχουμε το δικαίωμα να στερούμε από έναν λαό που αγωνίζεται για μια πατρίδα, την πατρίδα αυτή.

Οραματίζομαι ένα κόσμο χωρίς σύνορα, χωρίς εχθρούς και χωρίς πολέμους. Είμαι υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά κατά της παναμερικανοποίησης. Πολεμάω ότι παράγει πόλεμο, μίση και έχθρα ανάμεσα στους ανθρώπους. Δε διακρίνω ανάμεσα σε "εμείς" και "οι άλλοι".

Όλοι αυτό θα θέλαμε, αλλά δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο, όχι τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Η Αμερική κάποια στιγμή θα πέσει. Η ιστορία έχει διδάξει ότι καμία αυτοκρατορία δεν μπορεί να είναι αιώνια. Η Κίνα έχει μπει πολύ δυναμικά στο παιχνίδι, και συνεχίζει να ανεβαίνει. Λες ότι πολεμάς ότι παράγει πόλεμο. Όμως μήπως έτσι αντί να το πολεμάς τον ενισχύεις. Ίσως θα ήταν καλύτερα να προσπαθήσεις να προάγεις ότι φέρνει ειρήνη.
Παντώς και γω μαζί σου είμαι.

Originally Posted by Νίκος Δήμου
Πατριωτισμός: Η μάσκα που φοράει ο εθνικισμός για να κινείται πιο άνετα.

Δεν είναι. Απλός έχουμε μπερδέψει τους όρους. Εθνισμός είναι η αγάπη προς την πατρίδα, και το αίσθημα του δεσήματος προς αυτή. Πατριωτισμός και εθνικισμός είναι συνώνυμες λέξεις. Απλός εμείς έχουμε συνδέσει στη συνείδηση μας τον εθνικισμό, με τον ακραίο εθνικισμό.

[laraska]

Γενικα κανεις δεν ειπε για την διαλυση της εννοιας του εθνους , αναρχια κτλ .
Τα εθνη υπαρχουν για να προστατευουν τον ανθρωπο απο το να χασει την πολιτισμικη κληρονομια των προγονων του , την ταυτοτητα του , την ευημερεια του κτλ .
Αν δεν υπαρχει τετοιος κινδυνος , δεν υπαρχει λογος για τον εθνικισμο , ομως δυστηχως καποιοι φοβουνται μην χασουν αυτα τα ''πραγματα'' αν ερχεται η ''πατριδα'' τους σε επαφη με ατομα αλλου εθνους .
Ομως , αυτο εξαρταται απο την παιδεια που εχει καποιος , οχι απο τον αλλον που πρεσβευει κατι αλλο .
Αν η προσωπικοτητα σου , η παιδεια σου ειναι σωστη δεν πρεπει να φοβασαι μην αλλαξεις .
Με λιγα λογια σημερα δεν χρειαζεται ο εθνικισμος , αλλα το ατομο το ιδιο να ενδυναμωσει μεσα του αυτα που πρεσβευει ο πολιτισμικος χαρακτηρας των προγονων του
Ο εθνικισμος σιγουρα δεν ειναι σωστος , αλλα ουτε και η αναρχια , διαλυση της εννοιας του εθνους κτλ , ειναι ακραιοτητες και τα δυο .
Πρεπει να υπαρχει σεβασμος για αυτους που αγωνιστηκαν για ενα εθνος , το δικο μας ή των αλλων .
Η υπαρξη του εθνους κτλ ειναι κατι αυθαιρετο και μονο που υπαρχει , δικαιολογειται ομως μιας και θεωρειται ως ο μονος σχετικα αποτελεσματικος τροπος συνυπαρξης και προστασιας των ανθρωπων , εστω και χωρισμενοι , περα απο λοιπα κινητρα για συρραξεις .

[Putin]

Ας πω και 'γω τώρα.

Tη λέξη "χώρα" την εκλαμβάνω μόνο ως γεωγραφικό όρο.

Όσον αφορά το "έθνος", την "πατρίδα" και το διαχωρισμό τους θα συμφωνήσω με τον παρακάτω.

Spoiler: Ο παρακάτω

Συνεχίζω για τον διαχωρισμό πατρίδας-έθνους.

Ένας Έλληνας του εξωτερικού, πχ γεννημένος στην Αργεντινή ανήκει στο ελληνικό έθνος.

Ο ίδιος αυτός Έλληνας στην καταγωγή όμως θεωρεί πατρίδα του την Αργεντινή και όχι την Ελλάδα, γιατί γεννήθηκε εκεί, μεγάλωσε εκεί και έχει αναμνήσεις από εκεί.

Πολλές φορές, άνθρωποι που αποκτούν κάποιο δέσιμο(αναμνήσεις, βιώματα) με κάποιο τόπο, συχνά αναφέρουν πως νιώθουν αυτό τον τόπο σαν πατρίδα τους. Δηλαδή η πατρίδα καθορίζεται αρκετά από τι θεωρούμε εμείς ως πατρίδα μας.

Για αυτό και ο στρατός όταν σου στέλνει το χαρτί να υπηρετήσεις δεν λέει να υπηρετήσεις την χώρα σου, αλλά την πατρίδα σου, γιατί ο όρος πατρίδα για πολλούς ανθρώπους είναι πιο συναισθηματικός. Μπορεί να αδιαφορείς για το τί γίνεται στην άκρη της χώρας, οπότε και ο όρος χώρα να μην σου προξενεί κάποιο ερέθισμα, αλλά όταν γίνεται αναφορά στον όρο πατρίδα, γίνεται επίκληση (έμμεση) στις αναμνήσεις σου και σε αυτά που θεωρείς αγαπημένα.(καλώς ή κακώς εγώ πχ θα ενδιαφερθώ περισσότερο για την θεσσαλονίκη που είμαι φοιτητής και έχω αναμνήσεις παρά για την Σπάρτη που δεν έχω καμία επαφή παρά μόνο μέσα από τα βιβλία)

Σύμφωνα με αυτά, έθνος μου είναι η Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι.
Δεν μπορώ να το αρνηθώ αλλά ούτε είμαι υποχρεωμένος, ούτε από την κοινωνία ούτε από κάποιο δήθεν συναίσθημα, να το αγαπώ και να ασπάζομαι τα όποια ήθη και έθιμα του.

Όσον αφορά την πατρίδα, πιστεύω πως είναι κάτι που υπάρχει μέσα μας, παρά ένα σύνολο ανθρώπων που έχουν κάποια κοινά κλπ κλπ. Όλα αυτά τα καλύπτει το έθνος.
Και αφού υπάρχει μέσα μας, ο καθένας θρέφει τα ανάλογα συναισθήματα, σύμφωνα με τα βιώματα του σε αυτή την πατρίδα.

Ε, εγώ αυτή την πατρίδα τη μισώ, για πολλούς και διάφορους λόγους.
Είναι σαν τη σχέση ενός ατόμου με το σπίτι στο οποίο μεγάλωσε.
Η "κοινή" λογική θα έλεγε οτι πρέπει να αγαπάει το σπίτι του αφού σε αυτό τόσα χρόνια μεγάλωσε. Τι συμβαίνει όμως αν οι αναμνήσεις του ατόμου αυτού για το σπίτι του είναι κάθε άλλο παρά ευχάριστες;
Μπορεί να τον έδερναν οι γονείς του, μπορεί μπορεί μπορεί. Χίλια δυο.
Γι 'αυτό ας μη γινόμαστε απόλυτοι, γιατί δεν μπορεί κανείς να ξέρει τι έχει περάσει κάποιος στην "πατρίδα του", και συνεπώς τι αισθήματα θρέφει γι 'αυτήν.


Επίσης οραματίζομαι ένα κόσμο παρόμοιο με αυτόν του Αθανασιόσου και μερικών άλλων που είπαν οτι συμφώνησαν.

No discriminations.
No ______nations.

Γιατί χάρη στους τόσους διαχωρισμούς που υποτίθεται βοηθούν στην ανάπτυξη του κόσμου υπάρχει αυτό το μίσος μεταξύ των ανθρώπων που είναι "διαφορετικοί", όσον αφορά τον τόπο καταγωγής κλπ.
Και να φανταστείς οτι μερικά "ακραία" παιδάκια που γνωρίζω που υπεραγαπάν την πατρίδα τους, τη μία βρίζουν όσους δεν είναι Έλληνες, και από την άλλη βρίζουν τους Αθηναίους, επειδή ζουν σε διαφορετική περιοχή από αυτούς. Δηλαδή δεν έχουμε μόνο εθνικισμό, αλλά και πολύ περιορισμένο τοπικισμό (σόρρυ φίλτατοι Αθηναίοι, αλλά αυτά τα παιδάκια εκτός από υπερήφανοι Έλληνες είναι και υπερήφανοι Μακεδόνες και Σαλλονικοί).

Γι 'αυτό ακριβώς πιστεύω πως σε ένα ενοποιημένο κόσμο, σιγά σιγά θα εξαλειφθούν οι περισσότεροι διαχωρισμοί, είτε απλά με την πάροδο του χρόνου είτε με τις "σχέσεις" ατόμων των διαφορετικών φύλων από διαφορετικές χώρες του τωρινού κόσμου. Με λίγα λόγια θα γίνουν προσμείξεις και μετά από ένα χρονικό διάστημα θα είμαστε όλοι ίδιοι και συνεπώς ίσοι, αλλά συγχρόνως διαφορετικοί, μιας και το κάθε άτομο είναι ξεχωριστό.


Αυτ(ι)ά για τώρα.


EDIT: Kαι κάτι ακόμη.
Στον κόσμο που οραματίζομαι, δεν είναι υποχρεωτικό να χαθεί και η ιστορία της κάθε περιοχής, του κόσμου.
Και αν κάποιος όντως αγαπά την πατρίδα του, στον παραπάνω "φανταστικό" κόσμο θα μπορεί να συνεχίσει να την αγαπά, αφού αν τη θυμάται δεν νομίζω οτι χρειάζεται τίποτα παραπάνω.
Γιατί όλα στο μυαλό μας είναι.

[sgouver]

Και να φανταστείς οτι μερικά "ακραία" παιδάκια που γνωρίζω που υπεραγαπάν την πατρίδα τους, τη μία βρίζουν όσους δεν είναι Έλληνες, και από την άλλη βρίζουν τους Αθηναίους, επειδή ζουν σε διαφορετική περιοχή από αυτούς. Δηλαδή δεν έχουμε μόνο εθνικισμό, αλλά και πολύ περιορισμένο τοπικισμό

Οπως ειπαμε και πριν, ο καθενας εχει την αποψη του και τα ακρα απο καθε πλευρα δεν οδηγουν πουθενα.
Το προβλημα μας ειναι ενα και ειναι ΟΛΩΝ μας.
Πως θα γινει το κοινωνικο περιβαλλον που ζουμε καλυτερο.
Πρεπει να καταλαβουμε οτι κοιταμε απλα μια σφαιρα απο διαφορετικες οπτικες γωνιες ο καθενας.

Γιατί χάρη στους τόσους διαχωρισμούς που υποτίθεται βοηθούν στην ανάπτυξη του κόσμου υπάρχει αυτό το μίσος μεταξύ των ανθρώπων που είναι "διαφορετικοί", όσον αφορά τον τόπο καταγωγής κλπ.

Οπως ανεφερα πριν :

Spoiler:

Καταλαβαίνω τον τρόπο της σκέψης και το ότι θέλεις να είσαι πολίτης του κόσμου και εγώ έχω εν μέρει την ιδία άποψη με εσένα...απλά το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι πρώτα πρέπει να μάθουμε να συνεργαζόμαστε μεταξύ μας και μετά μέσα σε υγιή πλαίσια να συνεργαστούμε με τον υπόλοιπο κόσμο.
Δεν θέλω να είμαι μέρος μιας κλειστής κοινωνίας αλλά παράλληλα δεν θέλω να είμαι μόνος μου σε μια παγκοσμιοποιημενη ζουγλα που απλά θα εκμεταλλεύεται την υπεραξία μου σαν εργαζόμενο.
Εκεί είναι που μια χωρά που νοιαζεται για μένα , θα με βοηθήσει όταν πραγματικά την χρειαστώ.

Δηλαδη μηπως να δουμε λιγο ποιο ψυχρα την εννοια μιας χωρας αξιων ;
Ως ενα μεσο αξιολογης κοινωνικης διαβιωσης...
Μιας χωρα που δεν κλεινει τα συνορα αλλα παραλληλα βοηθαει και τους πολιτες της ;

Τα παραπανω δεν ειναι ονειρα θερινης νυχτως γιατι στην Ευρωπη υπαρχουν πολλα κρατοι συναντουν αυτα τα πρωτυπα...

Εν τελει εκει που καταληγω ειναι :
Μηπως στην προσπαθεια μας για παγκοσμια αλληλοκατανοηση γινουμε απλα υποχειρια ενος παγκοσμοιοποιημενου οικονομικου συστηματος το οποιο θα ελεγχεται απο 8-9 χωρες που θα ξερουν εσωτερικα οι πολιτες τους πως να συνεργαζονται μεταξυ τους ;

Edited by sgouver, 12 June 2008 - 10:55.

[PreToRiaN]

xmmm
να και ενα ωραιο θρεντ.
Καταρχας κατα την αποψη μου η εννοια ''αγαπαω την πατριδα μου ,και τα συμβολα που την αντιπροσωπευουν '' βρισκετε σε συνχηση ιδιαιτερα στην ελλαδα .Oπως πολυ ευστοχα εθεσε ο sgouver με τον ορο αγαπαω την πατριδα μου σημαινει πανω απο ολα σεβομαι τον συμπολιτη μου .Δεν εχει να κανει τοσο με την χωρα ως τοποθεσια , ως πολιτικη , ως ιστορια.Ολα αυτα ερχονται σε δευτερη μοιρα κατα την αποψη μου .

Τωρα λογικο ειναι αφου η νοοτροπια που μεγαλωνουμαι βασιζεται στο να ''αγαπαμε'' και να σεβομαστε χωρις να κατανοουμαι καποια ''ξυλινα'' συμβολα και θεσμους, ο ελληνας πολιτης καταληγει ειτε να νιωθει αηδια για την χωρα του και για τον τροπο που τον κοροιδευει , ειτε να ασπαστει στην αγνοια του αυτην την νοοτροπια και να καταληξει φανατισμενος χωρις να ξερει τι καν σημαινει το καθε συμβολο για την εποχη του(πχ. οι περισσοτεροι Ελληνες δεν γνωριζουν καν τη συμβολιζει η ελληνικη σημαια ,και πιο συγκεκριμενα τι σημαινει αυτος ο συμβολισμος για την Ελλαδα του 2008).Ο ακραιος εθνικισμος προκαλειται απο αγνοια και οχι απο υπερβολικη αγαπη προς την πατριδα , και ο υγειης εθνικισμος δεν εχει καμια απολυτως σχεση με αυτο που βλεπουμε στους Ελληνες εθνικιστες.

[Mr Ayu-Mania]

Παρατηρω οτι υπαρχει σε καποιους η εντυπωση οτι τα "συνορα" ειναι αυτα που δημιουργουν τους πολεμους.. Θα διαφωνησω λεγοντας οτι τα "συνορα" ειναι αποτελεσμα της προσπαθειας των ανθρωπων να στησουν κοινωνιες οι οποιες δεν μαστιζονται απο συρραξεις και πολεμους. Και αυτο οφειλεται στην ανθρωπινη φυση. Ο ανθρωπος απο τη φυση του ειναι κοινωνικο ον που ομως συναναστρεφεται με αλλους ανθρωπους με τους οποιους εχει καποια κοινα χαρακτηριστικα. Φυλη, γλωσσα, θρησκεια, ιστορια, νοοτροπια... Ανθρωποι που μοιραζονται αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι σε θεση να φτιαξουν μια κοινωνια η οποια μπορει να προοδευσει χωρις προβληματα, και αυτο ειναι βασικο χαρακτηριστικο του οντος που λεγεται ανθρωπος. Οσες προσπαθειες ειχαν γινει να φτιαχτουν κρατη τα οποια αποτελουνται απο διαφερετικους λαους η θρησκευτικες ομαδες, κατερευσαν με βιαιο τροπο. Οσα αντεχουν ακομα, ειναι με τη βοηθεια απολυταρχικου καθεστωτως η με την επιβολη και καταπιεση μιας ομαδας πανω στην αλλη. Στην καλυτερη περιπτωση υπαρχει η γκετοποιηση οπου σε μια περιοχη ζουν οι μεν και οι αλλοι στην δε...

Αν δεν υπαρχει τετοιος κινδυνος , δεν υπαρχει λογος για τον εθνικισμο , ομως δυστηχως καποιοι φοβουνται μην χασουν αυτα τα ''πραγματα'' αν ερχεται η ''πατριδα'' τους σε επαφη με ατομα αλλου εθνους .

Οι προγονοι μας λεγανε "παν μετρον αριστον" και αυτο ισχυει σε αυτη την περιπτωση και με το παραπανω. Αλλο ειναι να δεχεσαι κοσμο απο διαφορες κουλτουρες στο εθνος σου, οι οποιοι σιγα σιγα αφομοιωνονται στην κοινωνια σου, και αλλο ειναι να υπαρξει ανεξελεγκτη εισροη ατομων απο συγκεκριμενα εξωτερικα εθνη οι οποιο θα σεισπειρωθουν μεσα στο δικο σου εθνος και θα δημιουργηθει αυτη η γκετοποιηση και αντιπαλοτητα που ανεφερα παραπανω. Ποσο μαλλον οταν υπαρχει αρνητικη ιστορια και συνεχομενη προκαταληψη μεταξυ αυτων των λαων. Σε αυτη την περιπτωση δεν ειναι φρονιμο να προλαβεις τετοιες εξελιξεις αφου αλλωστε ως εθνος εχουμε το νομιμο δικαιωμα να ελεγχουμε ποιος εισερχεται σε αυτη την κοινωνια? Ειναι αυτο εθνικισμος? Δεν νομιζω...

Επισης, πολεμοι μεταξυ διαφορετικων χωρων γινονται οταν μια κοινωνια/εθνος προσπαθει να κανει υπερβαση των συνορων της με μια αλλη κοινωνια για επεκτατικους, θρησκευτικους, η οικονομικους λογους. Αυτοι οι πολεμοι δεν ειναι αποτελεσμα της υπαρξης συνορων, αλλα της παραβιασης αυτων.

Τα συνορα λοιπον ειναι για να προστατευουν την ειρηνη και την ευημερεια σε μια ομοιομορφη κοινωνια. Αν αυτη η ομοιομορφεια χαθει σε επικυνδινο βαθμο τοτε θα υπαρξει αδικια, καταπιεση, ισως και εξοντωση απο μια ομαδα σε μια αλλη. Ειναι ωραιο και ουτοπικο να λεμε οτι "μακαρι ολοι οι ανθρωποι να ζησουν ενωμενοι και αγαπημενοι" αλλα αυτο δεν μπορουμε να το επιβαλουμε με το στανιο.. Η ανθρωποτητα εξελισεται συνεχως. Υπαρχει μεγαλη διαφορα της ανθρωποτητας σημερα με τον μεσαιωνα. Ισως στο μελλον η ανθρωποτητα θα εξελιχθει σε τετοιο βαθμο που τα συνορα θα αρχισουν να εξαφανιζονται χωρις καν να το καταλαβουμε. Για την ωρα ομως ειναι απαραιτητα για την δικη μας ασφαλεια και ευημερεια καθως και των συμπολιτων μας.

[pershs]

Αχχχχχχχχχ πάμε ....

Λοιπών θα προσπαθήσω να απαντήσω σε καποια πραγματάκια ποιο πάνω

1)εθνικισμός και πατριωτησμός ΔΕΝ είναι ίδια πατριωτησμός είναι το αγαπάω την πατρίδα μου εθνικησμός είνια το μισω ή πιστεύω ότι είμαι ανώτερος από όλλoυς τους άλλους βασική διαφορά ....

2) Η αναρχία δεν προωθεί την μαζοποίηση μέσα από την κατάργηση της εθνικής - πατριωτικής (ή όπως θέλει ο καθένας)αξίας απλά θεωρήτε ότι με το να μπούν στα έθιμα και τα ήθη ενός κράτους έθνους και στοιχεία από αλλού αυτό είναι εξέληξη ....

3) Η γκετοποίηση έρχεται μετά την απομώνοση , την περιθωριοποίηση αν κάποια ομάδα δεν την απομωνόσεις , δεν την βάλεις στο περιθώριο και προσπαθήσεις να πάρεις και να δώσεις στοιχεία από αθτή και προς αυτή την ομάδα δεν θα δημιουργήσει γκέτο ......(σε αυτό θα πρέπει να τονήσω ότι αφομιώση πλυθισμού για να γίνει θα πρέπει να γίνει αμφίδρομα άμα προσπαθήσει κάπιος να την κάνει μονόδρομα η ζυγαριά θα σπάσει και το τί θα συμβει το ξέρουμε όλλοι ακόμα και από την Ελληνική ρωμαική και βυζαντινή ιστορία ...

και παραλίγο να το ξεχάσω οι πόλεμοι δεν έχουν να κάνουν με τα σύνορα έχουν να κάνουν απλά με την βόλεψη κάποιων που για παράδειγμα θα λάτρευαν την αποσταθεροποίηση μιας περιοχής (βλέπε ας πούμε ΕΛλαδα) πραγματικά πιστεύω ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρήσουμε με τους γύρο λαούς αλλα για φανάστου την λίγο τι θα γινότανε αν αποφασήζαμε εμείς και η Τουρκία να τα βρούμε και να εκεμεταλευόμαστε παρέα το αιγαίο ? πραγματικά κάποια και όχι Ελλάδα Τουρκία θα την είχα ******* πανηγιρικά

αυτά τα ολίγα για τώρα

Spoiler:

keep up thi nice thread

Edited by pershs, 12 June 2008 - 20:46.

[Anyparktos]

Θα ξεκινήσω θέτοντας ένα αρκετά ρητορικό ερώτημα.Τι είναι αυτό που χωρίζει τους ανθρώπους?Η διαφορετική γλώσσα,θρησκεία,ιστορική αντίληψη,πολιτιστικές παραδόσεις?Είναι όλα αυτά τα παραπάνω αυτά που μας κάνουν να πέρνουμε το χαράκι ως καλοί μπατσομαθηματικοί και να χωριζουμε τον κόσμο?Είναι αυτά που μας κάνουν(υποθετικά μιλώντας,μην προσβληθεί κανείς) να αλλά ζουμε δρόμο βλέποντας έναν άνθρωπο που δεν φαίνεται να "είναι απο τα μέρη μας"?
Μετά από αυτή τη μονομερή αναζήτηση ας ψάξουμε και άλλον ένα πιθανό ενδεχόμενο...Μήπως,εν τέλει,είναι οι τάξεις που χωρίζουν τον άνθρωπο την σήμερον ημέρα?Νιώθετε πραγματικά κάτι να σας χωρίζει από τον εργατιοκό μετανάστη που ήρθε χωρίς άλλη επιλογή να δουλέψει στο "λημέρι" σας ή είναι οι εργασιακές ευκαιρείες που αφελώς θεωρήσατε δικές σας οι των(αορίστως-οριζόμενων) δικών σας ανθρώπων,συμπατριωτών κτλ?Στην τελική αυτό που θέλει ένας άνθρωπος δεν είναι να ζήσει σε καλές συνθήκες,να μπορεί να εργαστεί και να μην γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης και βορά των ορνέων των εκάστοτε εργοδοτών ή/και πολιτικάντηδων?

Στην τελική τι κάνουμε?Απλά τα πράματα.Τα λεφτά δεν μου φτάνουν γιατί ο Αλβανός μπόρεσε και έκανε τη δουλειά με 5 euro και εγώ ζητούσα 30...Τι είναι αυτό που εξανάγκασε αυτόν τον άνθρωπο να δουλεύει τόσο μα τόσο φτηνά και να ξεφτιλίζει τοιουτοτρόπως τον εαυτό του?Δεν είναι η διαμόρφωση των διενων οικονομικών σχέσεων?Να μην είναι ότι οι άνθρωποι του λεγόμενου 3ου κόσμου βγάζουν όλες τις άπειρες εργατοώρες για να μπορώ εγώ το τσουτσέκι ο φοιτητής που οριακά έχω δουλέψει στη ζωούλα του να παίρνω φτηνά NIKE,MIKE κτλ παπούτσια και να βγαίνω να παίξω μπάσκετ όταν κοντέβω να πάθω επιληψία μπροστά στον (επίσης φθηνό) υπολογιστή μου?Άρα το οτι εμείς εκνευριζόμαστε με τους μετανάστες και δεν μπορούμε να "συνυπάρξουμε με αυτούς λόγω διαφορών στην κουλτούρα,στη γλώσσα,στη θρησκεία" Mr Ayu Mania...

Παρατηρω οτι υπαρχει σε καποιους η εντυπωση οτι τα "συνορα" ειναι αυτα που δημιουργουν τους πολεμους.. Θα διαφωνησω λεγοντας οτι τα "συνορα" ειναι αποτελεσμα της προσπαθειας των ανθρωπων να στησουν κοινωνιες οι οποιες δεν μαστιζονται απο συρραξεις και πολεμους. Και αυτο οφειλεται στην ανθρωπινη φυση. Ο ανθρωπος απο τη φυση του ειναι κοινωνικο ον που ομως συναναστρεφεται με αλλους ανθρωπους με τους οποιους εχει καποια κοινα χαρακτηριστικα. Φυλη, γλωσσα, θρησκεια, ιστορια, νοοτροπια... Ανθρωποι που μοιραζονται αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι σε θεση να φτιαξουν μια κοινωνια η οποια μπορει να προοδευσει χωρις προβληματα, και αυτο ειναι βασικο χαρακτηριστικο του οντος που λεγεται ανθρωπος. Οσες προσπαθειες ειχαν γινει να φτιαχτουν κρατη τα οποια αποτελουνται απο διαφερετικους λαους η θρησκευτικες ομαδες, κατερευσαν με βιαιο τροπο. Οσα αντεχουν ακομα, ειναι με τη βοηθεια απολυταρχικου καθεστωτως η με την επιβολη και καταπιεση μιας ομαδας πανω στην αλλη. Στην καλυτερη περιπτωση υπαρχει η γκετοποιηση οπου σε μια περιοχη ζουν οι μεν και οι αλλοι στην δε...

μεταφράζεται σε ένα υπέροχο πλέγμα σχέσεων που υβρεολογικά περιγράφεται ως:

• Η εταιρεία Α γά***ε τις χώρες του 3ου κόσμου κια τις αναπτυσσόμενες χώρες.
• Αποστραγγισμένες από κεφάλαιο,οι χώρες αυτές(οι κυβερνήσεις τους δλδ)γά***αν τους κατοίκους τις χώρας γιατί αλλιώς δεν βγαίνανε ταμείο.
• Οι κάτοικοι αυτοί ήρθαν να μείνουν δίπλα μου και με γά***αν και δεν μπορώ να βρω δουλειά.
• Ο Τάκης ο φίλος μου που σπούδασε οικονομικά κατόρθωσε να μπει στέλεχος στην εταιρεία Α
• Τον γα***αν στις απλήρωτες υπερωρίες.
• συμφοιτητής του Τακη,ο Μάκης μπόρεσε και έγινε μεγαλοστέλεχος στην εταιρεία Α και τώρα γα**ει τον Τάκη καθημερινά στις υπερωρίες.
• Ο Μάκης ακούει ότι έχει πολύ μέλλον μπροστά του και ότι αν συνεχίσει έτσι κάποιοι θα του πουν ή θα αποκτήσει την ικανότητα να ανακαλύψει μόνος του πολλά-μικρά-μυστικά.

• Ο Μάκης αγόρασε μεγάλο μέλος της εταιρείας Α μετά απο καιρό και δεν τον ξανάδαμε έκτοτε.Κάποιες νύχτες όμως ο Τάκης έχει την αίσθηση(όπως και πολλοί απο μας) ότι πονάει ο πισινός του.Και λέει...Ρε,λες να φταίει ο Μάκης???

Οπότε για να μη μακρηγορώ και φτάνω στο offtopic...Το πρόβλημα δεν είναι οι διαφορετικότητες στην κουλτούρα.Το πρόβλημα δεν περιγράφεται καν με τον τίτλο του thread...Το πρόβλημα είναι να ξεφύγουμε από στενόμυαλες σκεπτικές του πως να βοηθήσουμε τη χώρα μας που καταλήγουν να είναι "Πως να βοηθήσουμε τη χώρα μας σε βαρος οποιουδήποτε στέκει εμπόδιο της" τις οποίες μόνο το τεράστιο βουνό από κόμπλεξ που μας φόρτωσε η τωρινή διαμόρφωση των κοινωνιών μας μπορεί να δικαιολογήσει,και να καταλήξουμε στο πως να αλλάξουμε τον κόσμο...
Και το πρώτο βήμα είναι απλό.Να καταλάβουμε ποιο είναι επιτελους αυτό που οδηγεί τις "χώρες" μας,αν τόσο το θέλετε,στην παρακμή...

Μηπως στην προσπαθεια μας για παγκοσμια αλληλοκατανοηση γινουμε απλα υποχειρια ενος παγκοσμοιοποιημενου οικονομικου συστηματος το οποιο θα ελεγχεται απο 8-9 χωρες που θα ξερουν εσωτερικα οι πολιτες τους πως να συνεργαζονται μεταξυ τους ;

You just scraped it...Και φαντάζομαι πως δεν είναι χώρες...Γιατί πίσω από τις χώρες δεν κρύβεται μόνο η Α,αλλά και η Β και η Γ εταιρεία.

PS:Για να μην μπερδεύουμε την πο***α με τη βούρτσα εθνικιστής:

Spoiler:

Αυτό
Και πατριώτης:

Spoiler:

Το προβληματικό είναι ότι υπάρχει,όπως πολύ σωστά παρατήρησε και ο Kenny,μια υπέροχη αόρατη συνεπαγωγή που ξεκινάει από το δεύτερο και καταλήγει στο πρώτο.
Α,και όσο για τον εθνισμό,αναφέρεται στην ιδεολογία του διαχωρισμού σε έθνη και δεν είναι τόσο ισχυρός(για να μην χρησιμοποιήσω πάλι υβρεολόγιο) όρος όπως ο εθνικισμός.Δεν είμαι σίγουρος αν είναι ο αυστηρός ορισμός του αλλά μα μην ξεχνάμε ότι όπως και σ'άλλες περιπτώσεις οι δύο έννοιες ταυτίζονται στο εξωτερικό...
Είναι άλλη μια πατέντα λοιπόν της Greek Political Novelties Inc...Σπουδαία εταιρεία!

Edited by Me loves Neliel, 12 June 2008 - 23:35.

[ATANASHIOSU]

...

Edited by ATANASHIOSU, 24 January 2009 - 08:53.