5827 replies to this topic

[Osama Bin Laden]

Προβλήματα στην αφήγηση δεν υπάρχουν. Αυτόν τον τύπο όμως



που στο καλό τον βρήκες ρε; Πραγματικά, εδώ και πέντε λεπτά που βλέπω την εικόνα κοντεύω να διπλωθώ από τα γέλια

[specialistas4]

Ναι είναι γαμάτος ο τύπος. Έκανα τυχαία search για εικόνες στο google και με το που τον βλέπω, σκέφτομαι ''Όπα αυτός πάει στάνταρ στο Παλέρμο''.

[Babba]

Μια σημείωση μόνο.
Το post της DNΑ φαντάζομαι αναφερόταν στο επιχείρημά μου για τον osama.
Δεν ξέρω αν φαίνεται ότι τσακωνόμαστε ή κάτι τέτοιο, αλλά έλεος, καμία σχέση.
Είχα ένα επιχείρημα που δεν μπορούσα με κανέναν τρόπο να το περάσω in-character πέρα από το υποτιθέμενο "ένστικτο" και τη μυρωδιά και πήρα μια απάντηση που επίσης δε θα μπορούσε να δοθεί in-character.
Λογικό και φυσιολογικό.
Προς θεού, δεν έχουμε να χωρίσουμε κάτι με τον σύμμαχο Αυστριακό (πέρα από τον κόσμο του Risk, αλλά πρώτα πρέπει να ξεπαστρέψουμε από κοινού τους Συμμάχους).
Παρατήρησα κάτι που θα μπορούσε να σημαίνει ότι είναι συνεργοί στο έγκλημα και υπήρξαν εξηγήσεις που επιχειρηματολογούσαν για το αντίθετο. Τίποτα το μεμπτό ή το παράλογο.
Αν κατάλαβα καλά από το "χαλαρώστε", η DNA κατάλαβε ότι υπονόησα ότι συνεργάστηκαν με κάποιον τρόπο εκτός κανόνων (πχ ανταλλάσσοντας λίστες).
ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ!
Η αλήθεια είναι ότι μόλις διάβασα το post της DNA σκάλωσα, διότι μου πήρε κάποια ώρα να δω τι στο καλό μπορεί να εννοεί.
Ούτε καν μου πέρασε από το μυαλό και δε νομίζω να πέρασε ούτε από το μυαλό του osama, κρίνοντας από την απάντησή του
Το αντίθετο, επισήμανα την πιθανότητα να υπάρχει συνεργασία in-game και πήρα μια απάντηση, πάντα στα πλαίσια του παιχνιδιού, απλώς με το RP ελαφρώς παραγκωνισμένο.
Επομένως, DNA, λάθος συναγερμός

[specialistas4]

Παιδιά σας παρακαλώ τέτοιου είδους ποστ που δεν σχετίζονται άμεσα με το rp να γίνονται στην γενική συζήτηση και όχι στο παιχνίδι. Για να προλάβω τυχόν επέκταση του θέματος, αν υπάρχει ανάγκη να συζητήσετε περισσότερο το θέμα ή να λύσετε κάτι, μιλήστε με π.μ.

Edited by Johan Zan Time, 26 October 2012 - 19:36.

[Osama Bin Laden]

Θα συμφωνήσω με τον Babba και τον GM. Δεν έγινε τίποτα. Απλώς είπε εκτός RP και το μόνο που μπορούσα να κάνω είναι να απαντήσω εκτός RP. Δεν ήταν ιδιαίτερα σωστό που απάντησα στο παιχνίδι αλλά δεν τσακονόμουν με τον Babba.

[specialistas4]

Μία ενημέρωση. Η νύχτα πέφτει κανονικά στις 9 πρωί Σαββάτου όπως είχα πει και δεν ποστάρετε μετά. Το ποστ μου όμως θα αργήσει μερικές ώρες, γιατί έχει πάρει φωτιά ο κ@@ος μου με τις αναπληρώσεις μαθημάτων που προέκυψαν ξαφνικά.

[specialistas4]

Ενημερώνω ότι το ποστ του Nozomu δεν μετράει γιατί είναι μετά το deadline. Τoυ tragic prince μετράει που δεν έχει χρώμα, διότι δεν έχει νετ για να το βάλλει και μπαίνει από κινητό.

[Kai]

Πόσα events θα έχει το παιχνίδι;

[d.neko-angel]

ναι όντως Babba καμία σχέση! γιατί εγώ είπα ότι διαφωνούσατε, ok ίσως ήταν πιο σωστό πω ότι συζητούσατε
για τις διαφορετικές γνώμες σας-πιστεύω σας κτλ αλλά και πάλι δεν είπα ότι τσακωνόσασταν.
Όπως και δεν υπονόησα ούτε υπέθεσα τίποτα για λίστες και παραβίαση κανόνων.
Απλά εκείνη την στιγμή ήμουν της άποψης ότι για άλλη μια φορά κάτι τέτιο που μπορεί ανετότατα
να συζητηθεί και να αναλυθεί στην γενική συζήτηση μετά το τέλος του παιχνιδιού
γιατί να συζητηθεί in game, ειδικά από την στιγμή που ένα απλό παιχνίδι παίζουμε
και σημασία πάνω απο όλα έχει να το διασκεδάσουμε!

Edited by d.neko-angel, 27 October 2012 - 14:53.

[Babba]

Διότι ήταν ένα in-game επιχείρημα, αλλά out of character.
Εντόπισα κάτι που μου τράβηξε την προσοχή, ο χαρακτήρας μου μπόρεσε να το περάσει μόνο εν μέρη στο παιχνίδι με την "οσμή του ζόμπι πάνω σου", αλλά δεν ήταν δυνατόν να βγει και να πει "σε υποψιάζομαι διότι μπλα μπλα μπλα". Ως εκ τούτου, έγραψα in-game αλλά out-of-character τη λογική πίσω από "την οσμή" που χρησιμοποίησε ο χαρακτήρας μου και πήρα αντίστοιχη απάντηση, όπως ήταν και το λογικό και αναμενόμενο, που επίσης δεν ήταν δυνατόν να ειπωθεί in-character. Συμβαίνει άπειρες φορές σε αυτό το παιχνίδι να θες να πεις κάτι που ο χαρακτήρας σου δεν μπορεί να εκφράσει. Πώς ας πούμε να παίξει ως δολοφόνος το παιχνίδι ένας lawful good χαρακτήρας; Εκ των πραγμάτων θα κάνει συμβιβασμούς.

" τελικά palermo χωρίς μια διαφωνία δεν γίνετε τι να πω αν δεν βάλουμε λίγο αλατοπίπερο φαίνεται πως δεν μπορούμε αλλά και πάλι παιδιά χαλαρώστε ένα απλό παιχνίδι παίζουμε!!!"

Με τρόμαξε αυτό που έγραψες, διότι έδειχνε να κατάλαβες ότι συνέβη κάτι κακό, ενώ στην πραγματικότητα απλώς ανταλλάξαμε επιχειρήματα ξεφεύγοντας από το στενό RP. Δε διαφωνήσαμε. Τον κατηγόρησα ότι είναι πιθανός συνεργάτης ενός πιθανού δολοφόνου, με βάση ένα επιχείρημα, και μου απάντησε πάνω σε αυτό.
Σε όλα τα παιχνίδια μέχρι τώρα υπάρχουν άνθρωποι που από κάποιο σημείο και μετά αφήνουν στην άκρη το RP και μιλάνε για ψήφους, για ρόλους κτλ κτλ.
Ακόμα και στο υπάρχον, μιλάμε για 6 δολοφόνους και αθώους, για βόμβα και για ψήφους, τα οποία είναι στοιχεία in-game αλλά out of character.
Οι χαρακτήρες μας δε γνωρίζουν ούτε πόσοι είναι οι προδότες, ούτε ότι ανάμεσά μας υπήρχε κάποιος ζωσμένος με εκρηκτικά, ούτε ότι πεθαίνει ένας και κάθε πότε.
Παρόλ' αυτά, θεωρούμε φυσιολογικό αυτά τα out of character στοιχεία να τα χρησιμοποιούμε. Αυτό έγινε και στη δικιά μας περίπτωση. In game, out of character.
Δεν ήταν κάτι που θα έπρεπε να συζητηθεί μετά, παρά μονάχα αν ήταν υπονοούμενο ότι υπήρξε παραβίαση, που όπως είπαμε, καμία σχέση. Ήταν σαφής κατηγορία ότι υπάρχει συνεργασία και μια σαφής επιχειρηματολογία-απάντηση.

[Fallen_Mpougatsa]

Διότι ήταν ένα in-game επιχείρημα, αλλά out of character.

In my opinion, ήταν μία προσωπική σου εκτίμηση και έκανες meta-gaming. Σαν αυτό που είχες πει την προηγούμενη φορά για το ότι είδες κάποιον να μιλάει μέσω messenger! Προσωπικά το θεώρησα άσχημο αυτό το πράγμα και με πείραξε που χρησιμοποίησες τέτοιον τρόπο να δικαιολογήσεις το οτιδήποτε, ανεξαρτήτως του πόσο σωστό ή λάθος είναι αυτό που είπες. Δεν παίρνω θέση σε σχέση με αυτά που είπε και το πως επηρρεάζουν κάποιον μέσα στο παιχνίδι, αλλά για το ότι ειπώθηκαν τέτοια πράγματα. δε θα έπρεπε να υπάρχουν τέτοια επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα έρχονται μέσα από το παιχνίδι κι όχι από κάτι τέτοιο. Καθαρό meta-gaming.

Κι επαναλαμβάνω, μην το πάρετε αυτό σαν απόδεοξη ενοχής/αθώωσης ή τίποτα τέτοιο. Απλώς με ενόχλησε τρομερά που κάποιος φέρνει τέτοια επιιχειρήματα. Αν παίχαμε DnD θα σε γιούχαρε όλο το party, dear Babba!

So people, please, don't meta-game. Είναι άσχημο για μένα τουλάχιστον που προσπαθώ να περάσω καλά με το παιχνίδι και απλώς να χαίρομαι με το RP.

[Babba]

Αυτό μάλιστα, είναι ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση!
Πιστεύω πως θα έπρεπε να το είχαμε συζητήσει ήδη, για τα όρια του metagaming που θα ανεχόμαστε. Έτσι θα ξέρουμε όλοι μας τι μας παίρνει να κάνουμε και να λέμε και τι όχι.
Αυτό που έκανα, βεβαίως και είναι meta-gaming.
Όπως είναι meta-gaming να ειπωθεί ότι κάποιος είναι περίεργα σιωπηλός, ενώ συνήθως είναι ομιλητικός (που συμβαίνει συνεχώς) ή να ισχυριστείς ότι κάποιος δεν έχει ρόλο επειδή βαριέται, ενώ όταν έχει πορώνεται και κάνει καλό RP.
Όπως είναι το να αναφέρουμε την πιθανότητα κάποιος να έχει κάποιον ρόλο που δεν έχει ειπωθεί στο story telling (πχ βόμβα).
Ένα μεγάλο μέρος του παιχνιδιού είναι να ψυχολογήσεις σωστά τον άλλον. Προφανώς άνθρωποι που έχουν ξαναπαίξει μαζί και γνωρίζονται παρατηρούν σημεία στη συμπεριφορά κάποιου, πάντα εντός παιχνιδιού, που τον προδίδουν. Και αυτό είναι meta-gaming.
Μeta-gaming ας πούμε είναι να σκεφτείς ότι εφόσον δύο άνθρωποι postάρουν συνέχεια ο ένας μετά τον άλλον, συνεργάζονται (πχ ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα του στο πρόσφατο παρελθόν). Μeta-gaming είναι να ζητήσεις από τον γιατρό να σε σώσει, αν και δε γνωρίζεις καν την ύπαρξη ανθρώπου με τέτοια δυνατότητα.

Η ιδέα κατά τη γνώμη μου είναι να προσπαθείς να περνάς αυτά τα στοιχεία μέσω του χαρακτήρα σου.
Αν ήμουν ένας χαρακτήρας που δε θα σκότωνε ποτέ και δοξάζει τη ζωή και κληρωθώ ως δολοφόνος, θα πρέπει να παίξω σύμφωνα με τον χαρακτήρα μου και να αρνηθώ να ψηφίζω τις νύχτες; Θα πρέπει να καταδόσω τους κακούς συνεργούς μου; Σαφώς και όχι, θα πρέπει πρώτα απ' όλα να εξυπηρετήσω τις απαιτήσεις του παιχνιδιού και στη συνέχεια να προσαρμόσω το RP όσο καλύτερα μπορώ. Κάποτε μάλιστα λέγαμε ότι το RP είναι προαιρετικό
Ο χαρακτήρας μου, για παράδειγμα, υπό φυσιολογικές συνθήκες και δεχόμενοι για χάρη του παραδείγματος ότι δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο ρόλο (χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα για το αν έχει ή όχι), θα καταλάβαινε ότι η επανάσταση δεν τραβάει εφόσον τρωγόμαστε μεταξύ και θα έφευγε. Αν οι άνθρωποι του Johan τον σταματούσαν, θα γινόταν σφαγή και σίγουρα δε θα μπορούσε την επόμενη μέρα να το ρίξει πάλι στην κουβέντα, οπότε θα ήταν εκτός παιχνιδιού. Επίσης, δε θα δεχόταν να έχει ρόλο δολοφόνου, διότι πριν καν μοιραστούν οι ρόλοι δήλωσε ότι επιθυμεί απόλυτα η επανάσταση να κάνει ζημιά. Θα διάλεγε πάντοτε να κατηγορήσει ανθρώπους απέναντι στα άλλα πλάσματα. Σε παρόμοια θέση σίγουρα στα τόσα παιχνίδια έχουν βρεθεί πολλοί χαρακτήρες που ο ρόλος τους στο παιχνίδι δεν συμβαδίζει με τον χαρακτήρα που υποδύονται.

Πιστεύω λοιπόν πως πρέπει να συζητήσουμε και να θέσουμε ξεκάθαρα όρια για το τι metagaming επιτρέπουμε και τι όχι.

Α! Στο D&D έχω χάσει χαρακτήρα από party λόγω του ότι ακολούθησα το RP και αρνήθηκα να συμμετάσχω σε αποστολή που ο χαρακτήρας μου δε θα δεχόταν ποτέ να πάει.
Εκεί όμως έχω τη δυνατότητα να τον αντικαταστήσω με κάτι καινούργιο όπου δε θα υπάρχει ο περιορισμός. Εδώ άμα κληρωθώ δολοφόνος τι να κάνω, να ζητήσω να αλλάξω χαρακτήρα μετά τη μοιρασιά των ρόλων; Εκ των πραγμάτων, εδώ το RP ακολουθεί τις επιταγές του ρόλου που αναλαμβάνεις.

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη. Ξέρω ότι σε ενοχλεί, αν και προσπαθώ να το περάσω όσο μπορώ περισσότερο μέσα στον εκάστοτε χαρακτήρα μου. Εφόσον θέσουμε συγκεκριμένα όρια στα παιχνίδια μας, θα τα ακολουθήσω. Αλλά θέλω να δω τον εκάστοτε GM πως θα σβήνει τις φιτιλιές ώστε και οι επιταγές των ρόλων μας να ακολουθούνται, και να παίζουμε μόνο με βάση το RP μας, το οποίο συχνά επιτάσσει πράγματα που για να γίνουν, πρέπει να παραβούν τους κανόνες, όπως πχ να μην ψηφίσει κανέναν ή να σηκωθεί και να φύγει.

Μπορείτε να με κράξετε ελεύθερα, έχω ανοσία, αλλά είτε τώρα, είτε μετά το παιχνίδι, θέλω να επανέλθουμε στο θέμα και να ξεκαθαρίσουμε τις θέσεις μας.
Επίσης, μπορούμε να παίξουμε ένα παιχνίδι ρόλων slice of life αντί για Mystery, χωρίς κανόνες και δολοφονίες, όπου απλά υποδυόμαστε έναν ρόλο και αφήνουμε τα πράγματα να κυλήσουν και να πάρουν όποιον δρόμο θελήσουν οι παίκτες. Ίσως να είχαμε και έναν GM για να διοργανώνει ωραία events και να δίνει πάσες στους συμμετέχοντες ώστε να κάνουν κάτι και να μη βαριούνται, όταν η κατάσταση σκαλώνει. Ενδιαφέρεται κανένας;

[Fallen_Mpougatsa]

Μου αρέσει που το δικαιολογείς πάντως, έχει μια λογική αυτό που λες οπότε δεν είναι τόσο ενοχλητικό.

Ωραία, ας θέσουμε από το επόμενο παιχνίδι τα όρια του meta-gaming! Έχεις ένα μεγάλο δίκιο σ'αυτό που λες οπότε το δέχομαι και το ξεπερνάω. ^^

[Osama Bin Laden]

Όσο αφορά το Metagaming πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να θέσουμε όρια για πάρα πολλούς λόγους. Καταρχήν, υπάρχουν κάποιοι metagame only παίκτες που παίζουν μόνο για την ίντριγκα του παιχνιδιού και όχι για να κάνουν RP. Δηλαδή, αυτούς τι θα τους κάνουμε; Πιστεύω δηλαδή ότι το πόσο metagame θα είναι ένας παίκτης ή όχι θα πρέπει να εξαρτάται από αυτόν και μόνο από αυτόν. Δεν χρειάζεται να θέτουμε ένα σωρό κανόνες. Στο κάτω κάτω, μια χαρά δουλεύει το σύστημα ως έχει. Καποια παίκτες κάνουν μόνο RP, κάποιοι άλλοι το συνδυάζουν με ποιο metagaming τακτικές και κάποιοι άλλοι κάνουν κυρίως metagaming. Όλοι τους ολοκληρώνουν το παιχνίδι με τον δικό τους τρόπο και προσωπικά θα ξενέρωνα αν οι κανόνες που θέταμε για το metagaming απέτρεπε μια ομάδα παικτών (μεγάλη ή μικρή) από το να ευχαριστιούνται το παιχνίδι και συνεπώς να μην παίζουν.

Ακόμα και αν θεωρώ ότι αυτό που έκανε ο Babba ήταν λίγο τραβηγμένο, δεν θα του πω να μην το κάνει. Έτσι παίζει. Μπορεί το δικό μου metagaming να ενοχλεί κάποιους άλλους αλλά όλοι μας είμαστε απαραίτητοι για να ολοκληρωθεί το Παλέρμο σαν παιχνίδι.

Επίσης κάτι λίγο άσχετο, αυτό που είπε ο Babba περί slice of life παιχνιδιού βρίσκεται στα σκαριά εδώ και έναν δυο μήνες. Θα το παρουσιάσω μόλις ολοκληρωθεί γιατί θέλει αρκετή δουλειά.

Edited by Osama Bin Laden, 27 October 2012 - 22:48.

[Zane]

Eγώ δεν συμμετέχω στο τρέχον παλέρμο,αλλά μιας και θίξατε ζήτημα γενικού τύπου ας πω την γνώμη μου:

Δεν καταλαβαίνω γιατί σχετίζετε το RP με τις out of thread αναφορές.Καμία σχέση το ένα με το άλλο.Π.χ εγώ στο προηγούμενο παλέρμο όταν ήθελα να παίξω διαφορετικά από τον χαρακτήρα που υποδυόμουν(ποτέ δεν έκανα σοβαρό RP,αλλά τουλάχιστον στα 2 προηγούμενα παλέρμο κρατούσα τα προσχήματα)απλά τον αγνόησα.Αλλά δεν κατηγόρησα ποτέ κάποιον για κάτι που ήταν εκτός θρεντ.
Babba και εμένα μου είχε κάτσει άσχημα όταν είχες χρησιμοποιήσει επιχείρημα στο last game τα recent forum activities του Ghostprince,αλλά μιας και το παιχνίδι κύλαγε κ κύλησε ομαλά είπε να το αφήσω κατά μέρους και να μην το πω στην γενική.Σκέψου να το κάναμε όλοι αυτό.Ο ένας να λέει ότι η προιστορία του τάδε του δείχνει πως είναι ύποπτος,ο άλλος να λέει είδα κάποιον στο φόρουμ να κάνει αυτό κ αυτό,ο παράλλος πως τον συνάντησε irl κ έκοψε αντιδράσεις,κτλ κτλ.Ε θα γινόταν ένα thread μπουρδέλο μετά συγχωρήσεως,που καμία σχέση δεν θα είχε με το τι προοριζόταν να γίνει.

Σίγουρα αυτά παίζουν.Αλλά ας τα κρατάει ο καθένας για τον εαυτό του ή για την ομάδα του(π.χ αν είναι δολοφόνος).Το να τα χρησιμοποιεί ως ανοιχτές κατηγορίες,εκτός του ότι προσωπικά το βρίσκω lame,διότι το θέμα είναι να καταφέρεις να στριμώξεις κάποιον από τα in game λάθη του(πρόσεξε!να στριμώξεις,όχι να βρεις στοιχεία εναντίον του.Οπως είπα και πριν τα off πάντα παίζουν,κ να θέλαμε δεν γίνεται να τα βγάλουμε),αν γίνει μαζικά θα διαλύσει το παιχνίδι.Στο παρόν του setting πάντα.