177 replies to this topic

[laraska]

Μπορει να ειμαι ξεκαρφωτος στη συζητηση , αλλα η γνωμη μου ειναι πως το ντραγκον μπολ ηταν εκεινο που προωθησε σε πιο υψηλα σταδια τα ''σουνεν'' , αλλα και γενκα τα μανγκα .
Ξεπερασε πολλους φραγμους , και οποιο οριο υπηρχε στην φαντασια το κατεριψε .
Ειχε κατι το διαφορετικο , μια δυναμικοτητα που φανηκε κυριως στο ''Ζ'' , αυτη η συνεχεια ηταν που περιμενε ο αναλογος χωρος .
Ο Τοριγιαμα κιολας για αυτο στον σχεδιασμο ηταν πιο ανοιχτος στην δυτικη αποψη ( οχι κλασικα ''ανιμε'' ματια ) .
Μπορει εδω να μην ειδαν ''Φιστ οβ δε νορθ σταρ'' , αλλα στο εξωτερικο ειδαν και ομως και παλι το ντραγκον μπολ υπερισχυσε.
Αλλα και παλι αυτο μπορει να οφειλεται στις ηλικιες ...

[kienzan]

Εκτος Ελλαδας δειχνανε και Fist of the North Star, Tiger Mask που ηταν και αυτα πορωτικα. Αλλιως θα περνανε κατι απο τη μεριδα του Dragon Ball.

Δε μιλάω μόνο για ελλάδα. Το FOTNS ουτε που έφτασε το DBZ σε δημοτικότητα πουθενά.

Κοιτώντας τη wiki, λέει ότι το Akira προβλήθηκε το 1989, ενώ το Dragonball (και λογικά και το fansubbing αυτού) ξεκίνησε το 1986. Μη βιάζεσαι, όμως... Το Akira το είδαν εκατομμύρια θεατές στους κινηματογράφους των ΗΠΑ. Αντιθέτως, fansubbed VHS αντίγραφα του Dragonball δεν αποκτούσες έτσι εύκολα τη δεκαετία του '80. Να γιατί το Akira γνώρισε τα anime σε περισσότερο κόσμο από το Dragonball. Μην τρέφουμε αυταπάτες.

Τα dragonball σάρoσαν όταν προβάλονταν στη τηλεοραση δεν έχουν σχέση τα VHS Fansubs.
Επίσεις απο οσο ξέρω Akira έγινε γνωστο απο τις ενεικιάσεις VHS οχι στους κινηματογράφους (μπορει να είμαι και λάθος εδώ)

Το ζήτημα είναι ποιο shounen αξίζει την αίγλη του "ιστορικού". Και σε ρωτάω: Πιστεύεις ότι το Dragonball είχε κάτι το ξεχωριστό που το έκανε να αξίζει αυτό που πέτυχε εκείνη την εποχή, ή απλά στάθηκε τυχερό λόγω hype; Γιατί αυτό θα κρίνει η Ιστορία στο τέλος. Ήδη βλέπεις ότι το ενδιαφέρον για το Dragonball από τις νέες γενιές anime fans πέφτει. Γιατί άραγε; Επειδή με το πέρασμα του χρόνου αποδείχτηκε "φούσκα".

Ναι το dragonball είναι φουσκα.
Ναι το Ddragonball δεν είnai καλο anime

Αλλα οταν πορώνονται και εθίζονται για χρόνια με αυτο εκατομμύρια εφηβοι σε ολόκληρο το κόσμο δεν το λές τύχη.

Από αυτους/εμάς τους τότε έφηβους ξεκίνησαν να γίνονται mainstream τα anime. Γι' αυτο είναι ιστορικό.

Τωρα ειναι το Dragon Ball, σε 10 χρόνια θα ειναι το One Piece, Naruto, Bleach στην ιδια θεση

Δε συμφωνώ.
Mε αυτή τη λογική και τo Υu yu hakuso θα έπρεπε να είναι στην ίδια μοιρα με το DBZ αλλα δεν είναι.
Συνεχίζει να κερδίζει anime fans ακόμα και σήμερα παρα τα 15 χρόνια που το βαρένουν.

[Kenny]

Τα dragonball σάρoσαν όταν προβάλονταν στη τηλεοραση δεν έχουν σχέση τα VHS Fansubs.

Αν αναφέρεσαι στην Ελλάδα, σωστά. Αλλά αν αναφέρεσαι στις ΗΠΑ, το Dragonball προβλήθηκε στην τηλεόραση πρώτη φορά το 2001, και τότε υπήρχε ήδη σεβαστό πλήθος anime fans εκεί.

[kienzan]

Όπως σου είπα και πριν αυτες οι ημερομηνίες είναι bull.
Ριξε μια ματια στη wiki λέει τα σωστά εκεί. 1996 πρώτη προβολη.
Απο 1999 και μετα το χάος.
To έχω δει και σε αλλε πηγές αλλα βαριέμε να ψάξω τώρα
Αυτή η ημερομινία που μας έδωσες ίσως είναι για το uncencored DBΖ η για το original DB οχι το Ζ.


Γενικώς πάντως αν προσπάθεις να αποδείξεις οτι το ΔΒΖ δεν ηταν δημοφιλες ή οτι δεν δημιούργησε το μεγαλο κύμα τών anime fans που αρχισαν να κατεβάζουν και και λίγο μετα να φτιάχνουν τα πρώτα digi-fansubs είναι σα να προσπαθεις να αποδήξεις οτι ο γαϊδαρος πετάει.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από kienzan: 12 Μάιος 2008 - 16:33

[Kenny]

Όπως σου είπα και πριν αυτες οι ημερομηνίες είναι bull.
Ριξε μια ματια στη wiki λέει τα σωστά εκεί. 1996 πρώτη προβολη.
Απο 1999 και μετα το χάος.
To έχω δει και σε αλλε πηγές αλλα βαριέμε να ψάξω τώρα
Αυτή η ημερομινία που μας έδωσες ίσως είναι για το uncencored DBΖ η για το original DB οχι το Ζ.

Όντως, αυτή η ημερομηνία ήταν για το DB. Δε μου πέρασε από το μυαλό ότι θα έβαζαν στην αμερικάνικη τηλεόραση το DBZ πριν το DB.

Γενικώς πάντως αν προσπάθεις να αποδείξεις οτι το ΔΒΖ δεν ηταν δημοφιλες ή οτι δεν δημιούργησε το μεγαλο κύμα τών anime fans που αρχισαν να κατεβάζουν και και λίγο μετα να φτιάχνουν τα πρώτα digi-fansubs είναι σα να προσπαθεις να αποδήξεις οτι ο γαϊδαρος πετάει.

LOL. Ρίξε άλλη μια ματιά στα posts μου και θα δεις ότι το έχω παραδεχτεί. Οι ενστάσεις μου ήταν δύο: α) πόσο πρωτοπόρο (ΔΕΝ) ήταν, και β) πόσο διαχρονικό (ΔΕΝ) είναι.

[Phantom Duck]

Πρώτα απ' όλα το Fist Of The North Star είναι έπος και ακόμα κι εγώ μόλις το είδα παραδέχτηκα πως όντως αυτός αξίζει τον τίτλο του "πατέρα των shonen" αντί για το Dragonball. Ωραία, προχωράμε:

Το πρώτο Gundam βγήκε το '79, ενώ το Ideon βγήκε το '80. Δεν περίμενα ποτέ να διορθώσω εσένα σε mecha θέματα.

Ναι, αλλά το δεύτερο Gundam βγήκε το '86 . Είπα ΤΑ Gundam και μιλούσα για γενικές επιρροές, όχι για μία μεμονωμένη σειρά.

Όσο για το Tetsujin όντως ήταν το πρώτο mecha που με αυτήν την λογική, πάνω του βασίστηκε το IDEON κλπ. Όμως όπως είπε και ο L, ο Hideaki έχει αναφέρει επισήμως πως επηρεάστηκε από την υπόθεσή του.

Το θέμα είναι ότι το Dragonball δεν πρόσθεσε κάτι στον χώρο αυτό. Ήταν μια απλοποιημένη παραλλαγή του HnK σε διαφορετικό setting, και με διαφορετικό στόχο για τον πρωταγωνιστή. Οι σκηνές μάχης, τα power-up κτλ ήταν παρόμοια.

Συνεπώς, όποιος αποδίδει στο Dragonball την τάδε επιρροή, είτε αγνοεί είτε ξεχνάει ότι αυτή η επιρροή προέρχεται στην πραγματικότητα από το HnK.

Εκεί είναι που διαφωνώ με τον kienzan. Θεωρώ ότι το credit πρέπει να πηγαίνει στο anime που παρουσίασε μια ιδέα, και όχι στο anime που έκανε διάσημη αυτή την ιδέα. Κι από τη στιγμή που το Dragonball είχε 0 πρωτοπορία, δεν βλέπω το λόγο να μνημονεύεται.

Καλά, κάτσε δες τα Hokuto No Ken και Dragonball και τα ξαναλέμε .

Το Dragonball πήρε επιρροές από το HNK ΑΛΛΑ δεν είναι "ακόμα ένα shonen στο στυλ του ΗΝΚ" όπως έχεις την εντύπωση. Αν τα δεις θα το διαπιστώσεις και μόνος σου

Εξ' άλλου οι διαφορές της ίδιας σειράς Dragonball μεταξύ DB (σκέτο) και DBZ είναι τεράστιες. Αυτήν την στιγμή θεωρώ το πρώτο Dragonball το καλύτερο, το Z όμως ήταν το πιο πορωτικό και, κακά τα ψέμματα, αυτό που έδωσε την φήμη που έχει το Dragonball αυτήν την στιγμή.

Και σε ρωτάω: Πιστεύεις ότι το Dragonball είχε κάτι το ξεχωριστό που το έκανε να αξίζει αυτό που πέτυχε εκείνη την εποχή, ή απλά στάθηκε τυχερό λόγω hype;

Δες τα τώρα, αδυνατούν να μαζέψουν πολλούς νέους fans, και σιγά-σιγά χάνουν και τους παλιούς. Ε, το Dragonball είναι το ίδιο, απλά με μεγαλύτερο "χρόνο ημιζωής".

Πως γίνεται μία σειρά να είναι ακόμα διάσημη ύστερα από δύο δεκαετίες από την δημιουργία της ? Δεν νομίζω να οφείλεται σε απλή τύχη.

Και όπως και να το κάνουμε, καμία σειρά δεν πρόκειται να συνεχίζει να μαζεύει fans επ' άπειρον (πλην κάποιων μεμονωμένων εξαιρέσεων πχ ίσως NGE αλλά είναι εκτός θέματος). Κάποια στιγμή ξεπερνάμε την παλιά γενιά και ακολουθούμε την επόμενη, η οποία στηρίζεται στην παλιά. Όχι μόνο στα anime, αλλά γενικά.

Οι ενστάσεις μου ήταν δύο: α) πόσο πρωτοπόρο (ΔΕΝ) ήταν, και β) πόσο διαχρονικό (ΔΕΝ) είναι.

Για το πρωτοπόρο σου απάντησα παραπάνω.
Όσο για το διαχρονικό, νομίζω πως το γεγονός ότι έχει αποτελέσει αντικείμενο για τέτοιες συζητήσεις ουκ ολίγες φορές, δύο δεκαετίες ύστερα από την παραγωγή του, κάτι σημαίνει


ΝΑΙ, το Dragonball υπερεκτιμάται όσο δεν πάει άλλο.
ΝΑΙ, υπάρχουν anime από τα οποία το Dragonball εμπνεύστηκε και επηρεάστηκε.
ΝΑΙ, είναι απολύτως λογικό να μην μπορεί να συγκριθεί με αντίστοιχα anime νέας παραγωγής και να θεωρείται πλέον ξεπερασμένο ύστερα από δύο δεκαετίες.

Καλώς ή κακώς αυτά ισχύουν και δεν μπορεί κανείς να τα αμφισβητήσει. Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό. Είναι το κατά πόσον το Dragonball κατάφερε να δημιουργήσει μία τεράστια ομάδα από fans και κατά πόσον επηρέασε άτομα να αρχίσουν να ασχολούνται με το άθλημα.

Και ό,τι και να συζητάμε αυτήν την στιγμή, το Dragonball έχει αποδείξει πως τα κατάφερε μια χαρά

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Phantom Duck: 12 Μάιος 2008 - 18:27

[karkas]

Πάπια, δικηγόρος είσαι? Τέλειος λόγος!

[Kenny]

Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Anyway, είδα ένα σεβαστό ποσοστό του DB στον ΑΝΤ1, Hokuto no Ken ξέρω μόνο από περιγραφές που έχω διαβάσει από σένα και άλλους, και με αποσπάσματα σε διάφορα streaming sites. Κάποια στιγμή θα δω και το HnK να δω αν και τι έχω συμπεράνει λάθος.

Όσο για τη διαχρονικότητα, νομίζω ότι τα συμπεράσματά σας είναι επηρρεασμένα από τις ελληνικές συνθήκες. Στην Ελλάδα των λιγοστών anime, το Dragonball έχει αποκτήσει status "bigger than life". Θεωρείται βασιλιάς, και δεν είναι να απορείς. Και τεράστια διάρκεια είχε, και πορωτικές μάχες. Λογικό είναι να έχει μείνει στις μνήμες πολλών, ειδικά αφού δεν προβλήθηκε κάτι παρόμοιο αργότερα, οπότε είναι λογικό και να γίνεται ακόμα και σήμερα θέμα συζήτησης εδώ.

Δείτε όμως anime forums του εξωτερικού. Το Dragonball εκεί σε καμία περίπτωση δεν έχει την πέραση που έχει εδώ. Έψαχνα για Dragonball και περίμενα να βρω πολυσέλιδα threads με συζητήσεις και υποθέσεις παντώς τύπου, αλλά διαψεύστηκα. Ας πάρουμε το animesuki για παράδειγμα (όχι και κανά μικρό forum, έτσι; ). Thread για το DB, 6 posts. Thread για το DBZ, 35 posts.

Για να τα συγκρίνω ΜΟΝΟ με anime της εποχής τους, δείτε thread για το Macross του '82, 82 posts. Thread για το Zeta Gundam του '85, 106 posts. Thread για το Touch του '85, 71 posts.

Τί μπορεί να σημαίνουν όλα αυτά; Σημαίνουν πως σε παγκόσμιο επίπεδο το DB/DBZ δεν τυχαίνει της προσοχής και της λατρείας που τυχαίνει εδώ.

[lordofblues]

Πάπια, δικηγόρος είσαι? Τέλειος λόγος!

Συμφωνω και εγω.

Κορυφαια στιγμη του λογου του Phantom με διαφορα:

ΝΑΙ, το Dragonball υπερεκτιμάται όσο δεν πάει άλλο. :df13952b:
ΝΑΙ, υπάρχουν anime από τα οποία το Dragonball εμπνεύστηκε και επηρεάστηκε.
ΝΑΙ, είναι απολύτως λογικό να μην μπορεί να συγκριθεί με αντίστοιχα anime νέας παραγωγής και να θεωρείται πλέον ξεπερασμένο ύστερα από δύο δεκαετίες.:df13952b:

[Petran79]

Δε μιλάω μόνο για ελλάδα. Το FOTNS ουτε που έφτασε το DBZ σε δημοτικότητα πουθενά.

και ομως στη Γαλλια το δειχνανε στην πρωινη ζωνη (!) και οι μικροι Γαλλοι τηλεθεατες ειχαν την πολυτελεια να βλεπουν κεφαλια να σκανε , με αποτελεσμα η Segolene Royal να αντιδρασει

GamePolitics.com » Blog Archive » Manga, Video Game Stocks Jump in Japan on Political News


For your info, about presidential candidate Ségolène Royal’s views on mangas and anime :

In 1988, Ségolène Royal wrote a book entitled “Le Ras-le-bol des bébés zappeurs” (that you can translate by “zapper babies are fed up”), which was a brutal charge against violence on French (and US) television. This charge contained harsh words against anime. In fact, what French kids saw of anime in the 80’s wasn’t always the best of what Japan could bring : at the beginning, there were intelligent and well designed series (such as “The Mysterious Gold Cities”), but soon it was replaced either by a flood of mediocre series on La Cinq (a now defunct channel owned by Silvio Berlusconi), or by a flood of “mature” series packaged for young children on TF1 because the guys who owned this channel thought that “anime = kid’s stuff, period”. This is how 7 to 10-years-old children could watch the joys of eye-scratching, corpes explosion and blood splatters in “Fist of the Northstar” (originally made for 16-years-old teenagers !). And this is how anime (and mangas, by association) were prejudiced for years as “ultra-violent” and “pornographic”.

Now, France is reportedly the 2nd most important market in the World for mangas, and they’re becoming more and more accepted, even though there is a very little place for anime on French TV (except on Cable). But Ségolène Royal, although she abandoned her crusade against violent TV quickly after writing her book, never really gave up on her opinions against anime and mangas,

[MaSaKa]

Δεν μπορω να καταλαβω, πως μπορει να επιρεαστει ενα παιδι τοσο πολυ απο μια σειρα anime που το violence που περιεχει ειναι σε τετοιο επιπεδο τουλαχιστον....

[somnium]

Δεν μπορω να καταλαβω, πως μπορει να επιρεαστει ενα παιδι τοσο πολυ απο μια σειρα anime που το violence που περιεχει ειναι σε τετοιο επιπεδο τουλαχιστον....

[off] Καποιους τους συμφερει να φταινε παντα τα anime και ξερω γω τι γιατι τους κανει πιο ευκολα τα "προβληματα" που θα λυσουν[/off, sorry]

[Leon]

Δεν μπορω να καταλαβω, πως μπορει να επιρεαστει ενα παιδι τοσο πολυ απο μια σειρα anime που το violence που περιεχει ειναι σε τετοιο επιπεδο τουλαχιστον....

Τι εννοείς τέτοιο επίπεδο; Πολύ, αστείο...;

[MaSaKa]

εννοώ αστείο επιπεδο αλλα νταξ, πηρα απαντιση απο somnium, μη βγουμε και τελειως εκτος....

[Petran79]

Δεν μπορω να καταλαβω, πως μπορει να επιρεαστει ενα παιδι τοσο πολυ απο μια σειρα anime που το violence που περιεχει ειναι σε τετοιο επιπεδο τουλαχιστον....

αν ειναι 6-7 χρονων μπορει. Μετα θα παει να δειρει το μικρο του αδελφο.....

Απλα φαντάσου τι γινόταν τότε που ήταν στα πάνω του το DB.
Οι άνθρωποι δεν μάθεναν τα anime μέσο του DB ήταν συντριπτικη μοιοψηφία.
Και δέν μιλάω μόνο για ελλαδα.
TO DB εχει πετύχει οτι δεν πέτυχαν ολα τα robotech τα Laputa τα Gundam τα starblazers ακι oi ναυσικούδες μαζί.
Όταν αρχισε το fansub madnes στις αρχες τις δεκαετίας ήταν ακόμα εκείνες οι εποχές που ο λάος εβλέπε DB και μετα εψαχνε να βρεί κατι αλλο το ίδιο πορωτικό. Κάνεις αλλος δεν πέτυχε αυτήν την αντίδραση τόσο μαζικα όσο το DB Τότε είναι που εγιναν και τόσο γνωστα τα anime.
Και εσυ μου λες οτι δεν έχει σημασια επιδει το Akira ηρθε πρώτο

σορρυ τωρα το διαβασα αυτο.

Αν θες ομως αναλογια σε αυτο, πρωτο ανιμε ειναι η Χαιντι. Καμια αλλη σειρα δεν εκανε τα ανιμε παγκοσμιως τοσο γνωστα (εκτος αγγλοφωνων χωρων), κυριως γιατι απευθυνονταν σε ολες τις ηλικιες και οχι μονο στα αγορια, οπως εγινε με το Dragon Ball ή με τα αλλα ανιμε που περναν λιγο απο εδω και λιγο απο εκει.

Και μαλιστα στα τελη της δεκαετιας του 70, οταν τα τηλεοπτικα μεσα και η διαφημιση δεν ηταν τοσο εξελιγμενα οσο τη δεκαετια του 90.

Κανενα αλλο ανιμε δεν το κατορθωσε αυτο εκτος Ιαπωνιας. Ακομα και τωρα διατηρει την αιγλη της, ενω το Dragon Ball δυσκολα το ξαναβλεπεις.