94137 replies to this topic

[samurai_pizza_dora]

Kαι επειδη ο πιο ευκολος τροπος να σε πεισουμε εσενα να συμπαθησεις κατι ειναι γνωστος ,οριστε:

Spoiler:

Μην πεις καμια βλακεια του στιλ δεν μου αρεσουν οι μαλλιαδες διοτι τοτε θα την χασω την ψυχικη μου υγεια!

[Pastor_Of_Muppets]

Αφου λοιπον θελεις να με πεισεις οτι αντικειμενικα εχεις δικιο,τοτε θα προσπαθησω και εγω να το κανω αυτο(αχρειαστες αναλυσεις θα κανω,αλλα τεσπα).

να εισαι σιγουρη οτι διαβαζω με προσοχη αυτα που λες αν δεν το εκανα δεν θα εμπαινα σε κοπο καν να σου απαντησω.
Θα σου δωσω λοιπον μερικους τους λογους για τους οποιους με εκφραζουν εμενα σαν ατομο.

Το βρισκω απολυτα αποδεκτο να μην εκφραζουν πολλα εκατομυρια ατομα,

εχουν εκατομμυρια οπαδους = εκφραζουν και εκατομμυρια ανθρωπους

αλλα σε παρακαλω να προσπαθησεις μια φορα να δεις κατι χωρις προκαταληψεις και αχαλιναγωγιτου μισους προς εμπορικοτητας.

ακουω ενα σωρο εμπορικα.
απο Placebo σε Tori Amos,απο Gorillaz στους Franz Ferdinand.
πουλανε σαν τρελοι,οκ.
δεν βγαζουν ομως ουτε κατι φεηκ,ουτε το παιζουν υπερψαγμενοι κλπ.
αν ειναι δυνατον να λες οτι οι nightwish ειναι ψαγμενοι και μη εμπορικοι.

Οπως θα σου φανουν αυτα που γραφω παρακατω,ετσι μου φανηκαν και εμενα αυτα που εγραψες παραπανω.
Απλως προσπαθω να σου αποδειξω οτι ναι μπορει να υπαρχει ατομο στο οποιο αυτα τα τραγουδια να λενε κατι και να μην περναει απλως μια φαση αμυαλου ποζερα.

ουτε αμυαλη ποζερου σε θεωρω ουτε ειπα οτι δεν σου λενε κατι.
ΕΜΕΝΑ αφηνουν παγερα αδιαφορο οι στιχοι τους και οι μουσικη τους.
Αν θελω στιχους θα διαβασω στιχους απο Primordial,Nevermore(που δεν μ αρεσουν καν),η μπαντες που παρα το "μεγαλο" τους ονομα λενε για πραγματα που ΕΜΕΝΑ λενε κατι.

Και μην νιωθεις ποτε οτι μονο αυτα που ακους εκφραζουν την πραγματικη τεχνη,διοτι ετσι γινεσαι κλειστομυαλος.

ειλικρινα αν θελεις πιστεψε το αλλα ειμαι πολυ μα πολυ ανοιχτομυαλος ειδικα στην μουσικη!

Have a nice night!(οχι δεν φευγω)




Forever Yours

Spoiler:

Fare thee well, little broken heart
Downcast eyes, lifetime loneliness

Whatever walks in my heart will walk alone

Constant longing for the perfect soul
Unwashed scenery forever gone

No love left in me
No eyes to see the heaven beside me
My time is yet to come
So I'll be forever yours

-----Αν αυτο εσενα σου φαινεται σαν τις Περιπετειες του Μπαρμπαστρουμφ στη Χωρα των Ξωτικων τοτε με γεια σου και χαρα σου!
Αν εσυ δεν μπορεις να δεις την ομορφια και τα συναισθηματα που βγαζει(ειδικα απο την εξαιρετικη εκτελεση της Karjas) ε τοτε μπορω να πω οτι ειναι προσωπικη σου αποψη και να το αποδεχτω!
Αλλα δεν μπορω να αποδεχτω οτι κατηγοροιοποιεις τοσο επιθετικα αυτο το συγκροτημα νομιζοντας οτι οι υπολοιποι γυρω σου ειναι ηλιθιοι,αντι απλως ννα παραδεχτεις οτι εσενα ως ανθρωπο δεν σε αγγιζει.

θυμασε στο μητ που χες πει οτι η Καργια ειναι η καλυτερη περφορμερ και φωναρα και δνε ξερω γω τι αλλο και μεις στην "λεγαμε"?
εσυ εισαι αυτη που το παιρνεις "πατριωτικα" και υπερασπιζεσαι την μπαντα που τοσο αγαπας.
και ναι το παραδεχομαι.
ΔΕΝ με αγγιζει.
απο τη στιγμη που δεν ειμαι ουτε 16 χρονων ουτε μπορω να ακουσω ολοκληρο το cd τους χωρις να βαρεθω.


Deep Silent Complete

Spoiler:

In your creation heaven did decree
That in your arms sweet death should dwell

Deep Silent Complete
Black velvet sea
The sirens are calling for me

Saved my soul thinking "This song`s a lie"
Sand on the shore is so dry

Deep Silent Complete
Black velvet sea
Brave day sinking in endless night

The age will say "This poet lies"
Heaven never touched earthly face
The age will say "This night was ours"
Blessed with the Deep
The Silent the Complete

Δεν ειναι απαραιτητα κυριολεκτικο αλλα η εικονα που δημιουργει η αισθητικοτατη εκφραση "deep silent complete" πραγματικα ειναι απεριγραπτη.Εδω οι στιχοι και η μουσικη μιλαει στις αισθησεις.
Δεν ειναι αναγκη καθε τραγουδι να μιλαει για το οτι θελει καποιος να αυτοκτονησει ή για το οτι εχει καταθλιψη.

αν θελω καταθληψη εχω στο νου μου πολλες και πιο ΑΞΙΕΣ μπαντες που μπορουν να το κανουν αυτο.


Dead Boy's Poem

Spoiler:

Born from silence, silence full of it
A perfect concert my best friend
So much to live for, so much to die for
If only my heart had a home

Sing what you can`t say
Forget what you can`t play
Hasten to drown into beautiful eyes
Walk within my poetry, this dying music
- My loveletter to nobody

Never sigh for better world
It`s already composed, played and told
Every thought the music I write
Everything a wish for the night

Wrote for the eclipse, wrote for the virgin
Died for the beauty the one in the garden
Created a kingdom, reached for the wisdom
Failed in becoming a god

Οπως ειπα οι στιχοι ΜΠΟΡΟΥΝ μερικες φορες να ειναι μεταφορικοι.Δεν μιλαει για τα κατορθωματα του μικρου κοντου χομπιτ στη μεση γη...

ναι βασιλεια,δρακοι,πολεμιστες τα λεγε ο DIO απο το 70κατι.οχι αλλο καρβουνο.


While Your Lips Are Still Red

Spoiler:

Sweet little words made for silence
Not talk
Young heart for love
Not heartache
Dark hair for catching the wind
Not to veil the sight of a cold world

Kiss while your lips are still red
While he`s still silent
Rest while bosom is still untouched, unveiled
Hold another hand while the hand`s still without a tool
Drown into eyes while they`re still blind
Love while the night still hides the withering dawn

First day of love never comes back
A passionate hour`s never a wasted one
The violin, the poet`s hand,
Every thawing heart plays your theme with care

Kiss while your lips are still red
While he`s still silent
Rest while bosom is still untouched, unveiled
Hold another hand while the hand`s still without a tool
Drown into eyes while they`re still blind
Love while the night still hides the withering dawn

Επος για την αθωοτητα και την αγνη αγαπη.

αυτο ναι μου αρεσει!
το χω και στο psp μου και βλεπω το κλιπακι με τα χιονια κλπ και ειναι οντως καλο κομματι και με καλους στιχους.


Dead To The World

Spoiler:

All the same take me away
We're dead to the world

The child gave thought to the poet's world
Gave comfort to the Fallen
(Heartfelt, lovelorn)

Remaining, yet still uninvited
Those words scented my soul
(Lonely soul, Ocean soul)

It's not the monsters under your bed
It is the Man next door
That makes you fear, makes you cry,
Makes you cry for the child
All the wars are fought among those lonely men
Unarmed, unscarred

I don't want to die a scarless man
A lonely soul
(Tell me now what to do)

I studied silence to learn the music
I joined the sinful to regain innocence

Heaven queen, cover me
In all that blue
Little boy, such precious joy
Is dead to the world

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world

Dead, silent, constant
Yet always changing
- My favorite view of this world

As he died, he will return to die in me again
Weaving the cloth, giving birth to the Century Child
Who gave his life not for the world but for me
Innocence reborn once more

Η πιο συγκινητικη ερμηνεια του Marco.
Προσπαθησε σε παρακαλω να φανταστεις λιγο οτι οι στιχοι δεν μιλανε για ενα τυπα που θα το κανει με την αλλη για να γεννησουν το "παιδι του αιωνα" με τις σουπερ δυναμεις που θα αλλαξουν το συμπαν!
Υπεθεσε ο,τι μιλανε για τον πονο του ανθρωπου, που ψυχικα εχει χασει την επαφη του με τον κοσμο και ζηταει απεγνωσμενα λυτρωση για να "αναγεννηθει" πνευματικα.

τυχαιο οτι τα πιο "καλα" τους κομματια τραγουδαει ο Μαρκο?
οτι και να ειναι οι στιχοι τους ειναι ΚΟΙΝΟΤΥΠΟΙ.

Και φυσικα να μην παραλειψω το αγαπημενο μου poet and the pendulum που ειναι ο,τι πιο θεικο εχει γραψει ο ανθρωπος.Και πολλα πολλα αλλα!

αν δεν φοραγες παρωπιδες και ψαχνωσουν λιγο περισσοτερο στη μουσικη,και δεν ησουν τοσο κολλημενη με τους Νυχτοευχους θα εβλεπες απο μονη σου οτι υπαρχουν ΠΟΛΥ καλυτερες μπαντες εκει εξω που δινουν κ#λ# στις δισκογραφικες ουτε μπαινουν σε περιεργα τερτιπια για να γινουν γνωστοι.

Και αν πηρες αφορμη απο το Elvenpath για να τους θεωρησεις ενα πραγμα εκτος πραγματικοτητας,μπορει σε εσενα να φαινεται ηλιθιο,αλλα τα παραμυθια για καποιους ανθρωπους δεν φανταζουν ποτε χαζα.

αν δεν κανω λαθος σ ολoυς τους δισκους φερουν επηροες απο την Fantasy λογοτεχνια,και ναι παραειμαι ρεαλιστης για να ακουω για δρακους και λοιπα.

Ο Tuomas παραθετει τον προβληματισμο του για τον κοσμο με εναν πιο λυρικο τροπο για να μεταφερει ενα πιο αισθητικο αποτελεσμα.Διοτι στην τεχνη δεν ειναι μονο η ουσια αλλα και ο τροπος που την παρουσιαζεις.
Ενας καλλιτεχνης που παρουσιαζει το ιδιο πραγμα με εναν πιο αισθητικο τροπο απο εναν αλλο καλλιτεχνη για εμενα "προσωπικα" υπερεχει.

Ο Tuomas εκαστε και εγραψε τραγουδι που ΚΡΑΖΕΙ την θεα /μουσα που σουταρε απο το συγκροτημα επισης.
τελοc.

Και δεν ειναι πια και τοσο κακο να αναφερεσαι σε ευαισθητα ζητηματα και να μην γινεσαι χυδαιος!Ναι οι χυδαιοτητα εμενα μερικες φορες με ενοχλει και το βρισκω πιο ευχαριστο οταν εκλειπει.Διοτι ναι αυτη τη στιγμη ειμαι σε εναν προστατευομενο κοσμος και δεν θελω να ερχομαι σε επαφη με χυδαια πραγματα ακομη.

οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται.
δεν ειπα τιποτε χυδαιο.

αν οντως εισαι σε ενα προστατευομενο κοσμο τοτε καλυτερα να ακολουθησεις την συμβουλη της ερισαμπετσου.

Ειναι απλα αυτο που οριζει την ψυχοσυνθεση μου αυτη τη στιγμη,τι να κανω!?

να βγαλεις τις παρωπιδες και να ακουσεις ΠΟΛΥ μουσικη.

Παντως σε καμια περιπτωση δεν νιωθω ηλιθια.

και κανεις δεν σε αποκαλεσε ετσι.

[Hajime_Saito]

"Yare yare da ze" @ the whole topic

[the_second_child]

Kαι επειδη ο πιο ευκολος τροπος να σε πεισουμε εσενα να συμπαθησεις κατι ειναι γνωστος ,οριστε:

Spoiler:

Μην πεις καμια βλακεια του στιλ δεν μου αρεσουν οι μαλλιαδες διοτι τοτε θα την χασω την ψυχικη μου υγεια!

Not my style, sorry!!

[samurai_pizza_dora]

Λοιπον βαριεμαι να βαζω quotes και λοιπα(quick reply FTW!)

Λοιπον:

1)Μαλλον παρεξηγηθηκα οπως το ειπα,αλλα ποτε δεν υπονοησα οτι δεν θα διαβασεις αυτα που γραφω(το ακρως αντιθετο κανεις παντα).Εννοουσα οτι το να κανεις φιλολογικες αναλυσεις σε τραγουδια δεν ειναι τοσο ωραιο.

2)Στον πλανητη γη υπαρχουν δισεκατομυρια ανθρωποι,αν εχουν οι nightwish μια μεριδα οπαδων μερικων εκατομυριων,υπαρχουν αλλα τοσα εκατομυρια που δνε τους αποδεχονται,αυτο εννοουσα.

3)Το τι ειναι αληθινο πραγματικα δεν το καθοριζει η συμπεριφορα ενος ανθρωπου.Τι και αν τους αρεσει το χρημα?Τι οριζεις εσυ ως αληθινο για να καταλαβω?Επειδη ξεκινησαν ως accoustic?Και τωρα που αλλαξαν παλι στιλ και εχασαν τους μισους οπαδους τους?Αυτο τι να το ονομασουμε?Music changes,cause it takes the shape of one's inner world.Our inner world is never static.


4)Tι φωναζω τοση ωρα στο μισο post?Οτι το ποιοι στιχοι εκφαζουν εναν ανθρωπο ειναι απολυτα προσωπικο ζητημα.Και σου ειπα οτι ειναι φυσιολογικο να μην σε αγγιζουν.Αλλα σου ειπα να μην νομιζεις οτι αυτο ειναι η μια και μοναδικη αντικειμενικη αληθεια.Τωρα το αν υπαρχουν συγκροτηματα με πολυ ομορφοτερους στιχους αυτο ειναι ακρως υποκειμενικο.Πραγματικα ειμαι αρχαρια σε οσον αφορα τη μουσικη,διοτι ποτε δεν ακουγα σοβαρα.Μεχρι τωρα δεν ειχα το χρονο και τη mood να ψαξω για κατι καλο διοτι ειχα κολλησει στο female front και αυτο περιλαμβανει περιορισμενο αριθμο συγκροτηματων.
Στον μελλον πραγματικα ευχομαι να βρω συγκροτηματα που θα με εκφραζουν εξισσου!Αλλα οταν βρω χρονο και διαθεση να το ψαξω.ειδικα τωρα που οι nightwish μας τελειωσαν)^^

5)Επαναλανβανω την παρακληση να μην κατηγοροιοπεις απολυτα το συγκροτημα.Το γεγονος οτι λες οτι σαν ΑΤΟΜΟ δεν σε αγγιζει,αυτοακυρωνει το απολυτη κατηγοροιοποιηση σου.

6)Δεν ειπα οτι το deep silent complete ειναι καταθλιπτικο!Το αντιθετο εννοουσα,οτι μερικες φορες και τα τραγουδια με μια εξυμνηστικη διαθεση ειναι καλα.

7)Οπως ειπα οι στιχοι σε μερικους ανθρωπους φαινονται ως αληγορικοι,αλλα ειναι ρποσωπικο ζητημα φυσικα,συγγνωμη.
Sing what you can`t say
Forget what you can`t play
Hasten to drown into beautiful eyes
Walk within my poetry, this dying music
- My loveletter to nobody

Never sigh for better world
It`s already composed, played and told
Every thought the music I write
Everything a wish for the night

Παντως εδω σιγουρα δεν μιλαει για δρακους και παλατια.

Το εχεις ακουσει το dead to the world?Γιατι η ερμηνεια δινει αλλη διασταση σε αυτους τους "κοινοτυπους στιχους".Πραγματικα τους δινει αλλη οπτικη.Και το μισο τραγουδι το λεει η Karja που και εκεινη σε ορισμενα σημεια το λεει φοβερα(οχι ομως οπως ο Marco Υ_Υ)

9)Ευτυχως,για πρωτη φορα συμφωνουμε σε κατι οσον αφορα το while your lips are still red.Ανασταση!

10)Οπως ειπα και παραπανω,για εμενα οι nightwish ειναι κατι που με εκφραζει- τελεια και παυλα!Με ικανοποιουσε μεχρι προσφατα.Δεν ειπα οτι ειναι το μονο συγκροτημα!Ελε0ς!Ουτε εγω θεωρω πλεονεκτιμα που ακουω μονο συγκροτηματα με γυναικες τραγουδιστριες,αλλα οπως ειπα 1,5 χρονο ασχολουμαι και δεν ειχα την ευκαιρια να το ψαξω.Αλλα δεν φοραω παρωπιδες και δεν αρνουμαι την υπαρξει πολλων αλλων καλων συγκροτηματων!

11)Οπως παραδεχτηκα ναι εχουν βγαλει και ηλιθια τραγουδια!Αλλα νταξ λαθη ειναι,ανθρωπους κανουνε!

12)Ουτε εγω ειπα οτι μιλησες για κατι χυδαιο.Απλως παρεθεσα λιγο σκορπια καποιες σκορπιες σκεψεις που ειχα στο μυαλο μου.Αυτος απλα ειναι ενας λογος για τον οποιο μου αρεσει αυτο το συγκροτημα.Και δυστυχως οταν βλεπω αλλους στιχους μερικες φορες τους απορριπτω αμεσωσ επειδη μου φαινονται ειτε υπερβολικα κυριολεκτικοι και αμεσοι,ειτε επειδη ειναι χυδαιοι.

13)Δεν μαθαινει καποιος για τη ζωη ετσι επειδη το θελησε μια μερα.Ε, πιανεις δουλεια για να γινει αυτο,σου συμβαινει κατι κακο,τσακωνεσαι με καποιο πολυ καλο σου φιλο κλπ κλπ κλπ.Κανενα απο αυτα δεν τα επιδιωκω προσωπικα.

Not my style, sorry!!

Tωρα ειναι που θα πεθανεις!






edit: 14)Μα τι στο καλο εκαναν πια για να γινουν διασημοι οι κακομοιρηδες????Εβαλαβ μια μπαντανα?Και οπως λεει και η παροιμια "ενας μπασος δεν φερνει την ανοιξη"

[Jiraiya]

Tωρα ειναι που θα πεθανεις!

Απλά η κοπέλα έχει γούστο

[samurai_pizza_dora]

Αυτο ονομαζεται ζηλεια!

[THe_Champloo_mastahh!]

sorry που πεταγομαι σαν tsutsu αλλα εχω βαρεθει να ακουω κοριτσακια να λενε ακούω nightwish γαμάτο το nemo!
ΕΛΕΟΣ ΑΚΟΥΣΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝΑ ΑΛΛΟ!
βεβαια δεν εκφραζω αποψη για το συγκροτήμα γιατι δεν τους έχω ακούσει γενικά
και ουτε με τα παραπάνω ενοώ οτι όποιος ακούει ειναι χαζοκοριτσακι
να ειμαστε ξιγιμένοι

[the_second_child]

11)Οπως παραδεχτηκα ναι εχουν βγαλει και ηλιθια τραγουδια!Αλλα νταξ λαθη ειναι,ανθρωπους κανουνε!

If that wa supposed to be a joke it failed miserably!! --μ'αρέσει να σε πειράζω!! αλλά αυτό που είπα είναι αλήθεια!! --

Tωρα ειναι που θα πεθανεις!

Jiraiya said it for me!

sorry που πεταγομαι σαν tsutsu αλλα εχω βαρεθει να ακουω κοριτσακια να λενε ακούω nightwish γαμάτο το nemo!
ΕΛΕΟΣ ΑΚΟΥΣΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝΑ ΑΛΛΟ!
βεβαια δεν εκφραζω αποψη για το συγκροτήμα γιατι δεν τους έχω ακούσει γενικά
και ουτε με τα παραπάνω ενοώ οτι όποιος ακούει ειναι χαζοκοριτσακι
να ειμαστε ξιγιμένοι

Προφανώς επειδή αναφέρεται στο δικό μου post:

1-- δεν γνωρίζω τους Nightwish, απλά είπα πως το μόνο τραγούδι τους που έχω ακούσει είναι κάποιο Nemo --ούτε καν ήξερα όνομα καλά καλά-- και δεν εξέφερα και άποψη
2-- αν αναφέρεται στη sis μου, ακούει και άλλες μαλακίες για τις οποίες δεν give a shit και προφανώς κάποιες απο αυτές είναι και Nightwish οπότε δεν ακούει μόνο Nemo
3-- δεν είμαστε κοριτσάκια με πλεξούδες

{{{ no irony intented απο τα παραπάνω, απλά ξεκαθαρίζω!}}

[samurai_pizza_dora]

sorry που πεταγομαι σαν tsutsu αλλα εχω βαρεθει να ακουω κοριτσακια να λενε ακούω nightwish γαμάτο το nemo!
ΕΛΕΟΣ ΑΚΟΥΣΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝΑ ΑΛΛΟ!
βεβαια δεν εκφραζω αποψη για το συγκροτήμα γιατι δεν τους έχω ακούσει γενικά
και ουτε με τα παραπάνω ενοώ οτι όποιος ακούει ειναι χαζοκοριτσακι
να ειμαστε ξιγιμένοι

EDIT:ΟΠΑ ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΓΝΩΜΗ!!!!!!!!!!!!!!
Διαβασα λαθος το post σου!

Αντι για :και ουτε με τα παραπάνω ενοώ οτι όποιος ακούει ειναι χαζοκοριτσακι

διαβασα:και με τα παραπάνω ενοώ οτι όποιος ακούει ειναι χαζοκοριτσακι

Συγγνωμη!Απλως εχω που ειμαι μεχρι τις 2 που προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι χαζο κοριτσακι και οπως το διαβασα καπως μου φανηκε!!!!
Συγγνωμη παλι για την παρεξηγηση

[the_second_child]

Πωπω πραγματικα εγινα εριστικη τελευταια!^^

Should i wear a Street Fighter Vega mask next time we meet?

[samurai_pizza_dora]

Μπαααα στον πραγματικο κοσμο θα αργησω να δειξω τα πραγματικα χρωματα μου!
Αφου φαντασου καποτε ουτε στο νετ δεν τολμουσα να τσακωθω!Φαντασου εξω τι σοβαρο good girl complex ειχα!
Ας πουμε οτι αρχισα εξω να λεω σε μερικους γνωστους μου τι πραγματικα πιστευω και να μην λεω οτι ολα ειναι μελι-γαλα!^^

Αλλα αυτο που ειπες για τον Tuomas ειναι ασυγχωρητο!!!!!!!!!!!!!!!!YOU SHOULD DIE BITCH!!!

[the_second_child]

Μπαααα στον πραγματικο κοσμο θα αργησω να δειξω τα πραγματικα χρωματα μου!
Αφου φαντασου καποτε ουτε στο νετ δεν τολμουσα να τσακωθω!Φαντασου εξω τι σοβαρο good girl complex ειχα!

You've got some serious issues girly!!

Αλλα αυτο που ειπες για τον Tuomas ειναι ασυγχωρητο!!!!!!!!!!!!!!!!YOU SHOULD DIE BITCH!!!

Bring it on!!

[Jiraiya]

You've got some serious issues girly!!



Bring it on!!

Plz μαλλιοτραβηχτήτε και ανεβάστε κάπου το βίντεο να δούμε και λίγο ξύλοΠοντάρω στη the_second_child:wooi2:

[Melkor]

ψψψψψιτ msn kai pm λεγονται. σταματηστε να μαλωνετε και να ζητατε συγνωμη. Δωρα αν θες κανε ενα ποστ οπου θα ζητας προτασεις γι αλλα συγκροτηματα. ( στο στυλ που θελεις εγω δεν ξερω να σου πω) get on with it!!! seriously!!!!!!!!

αυτο γινεται ero-sennin? niceeeeeee. εγω πονταρω στη Δωρα. she has some really serious issues!!!!!!!