93854 replies to this topic

[Erudinam]

ΔΕΙΤΕ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ! ΠΟΣΟ 90S ΣΤΑ 20S

 

Youtube Video

Edited by Erudinam, 21 June 2021 - 09:19.

[mono]

Ήρθα λίγο καθυστερημένα στην κουβέντα αλλά είναι ενδιαφέρουσα.

 

Αρχικά εγώ πλέον δηλώνω μη θρησκευόμενη. Δεν με απασχολεί αν υπάρχει θεός ή αν πιστεύει κόσμος σε θεό ή θεούς ή σε ό,τι θέλει, οι οργανωμένες θρησκείες είναι μάστιγα και θεσμοί καταπίεσης για χιλιετίες. Η πνευματικότητα του καθενός είναι δικό του θέμα.

 

Δεύτερον θέλω να κάνω μια παρατήρηση σε ένα σχόλιο που είδα που έμπλεκε μέσα φανατικούς χριστιανούς με φεμινίστριες και ΛΟΑΤΚΙ. Ας μην βάζουμε τους καταπιεστές παρέα με τους καταπιεζόμενους παρακαλώ πολύ. Πρόκειται περί ακραίας ισοπέδωσης χωρίς διάθεση εμβάθυνσης. Η κάθε θρησκεία στην χώρα στην οποία είναι έπικρατούσα είναι θεσμός και κυρίαρχη ιδεολογία. Ο φεμινισμός δεν είναι κυρίαρχη ιδεολογία (στη Σκανδιναβία ίσως; )και τα άτομα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας δεν είναι καν ιδεολογία είναι άνθρωποι και δεν αποτελούν συμπαγές μονόλιθο. Ως εκ τούτου δεν έχει νόημα να ερευνάμε μεμονωμένα άτομα και τις πράξεις τους αλλά κρατούσες και κυρίαρχες ιδεολογίες και τους συσχετισμούς εξουσίας που αναπαράγονται. Στην Ελλάδα συγκεκριμένα καμία φεμινίστρια και κανένα μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας δεν έχει δικό του Υπουργείο. Αυτό που πρέπει να ερευνάται πάντα είναι οι μηχανισμοί εξουσίας.

 

Και τέλος όσον αφορά το "γιατί δεν λένε οι φεμινίστριες στη Δύση για τους μουσουλμάνους και χώνουν στον χριστιανισμό". Τελευταία φορά που κοίταξα στη Δύση που.. εεεεμμ ζούνε οι φεμινίστριες της Δύσης επικρατεί ο χριστιανισμός και οι πολιτικές των περισσότερων κρατών δημιουργούνται παρέα με παπάδες και όχι μουλάδες. Δεύτερον ως χριστιανές ή μεγαλωμένες στον χριστιανισμό αυτόν ξέρουμε και σε αυτόν μπορούμε να ασκήσουμε κριτική. Και τρίτον και βασικότερο όλων ποιές είμαστε εμείς που όπως είπα δεν καταπιεζόμαστε από τη συγκεκριμένη θρησκεία και δεν γνωρίζουμε για αυτήν να αρχίσουμε την κριτική και τους αφορισμούς. Υπάρχουν εξαιρετικές μουσουλμάνες φεμινίστριες που ασκούν κριτική και δημιουργούν κινήματα στις χώρες τους αλλά και στις χώρες στη Δύση με μουσουλμανικό πληθυσμό και φυσικά μας βρίσκουν αλληλέγγυες στον αγώνα τους. Και για να το πάω ένα βήμα πιο πέρα, οι μουσουλμανικές χώρες που τώρα θεωρούμε ως μαύρες τρύπες σκοταδισμού είχαν εξαιρετική πορεία στα δικαιώματα των γυναικών πριν οι Δυτικοί τις βομβαρδίσουν χωρίς έλεος (π.χ. Ιράκ) ή καταρρίψουν δημοκρατικά εκλεγμένους ηγέτες (π.χ. Ιράν). Εκτός από τη Σαουδική Αραβία που είναι κολλητούλα φιλεναδουλίτσα και τη βοηθάμε στη γενοκτονία που κάνει στην Υεμένη. Επομένως ως φεμινίστρια δεν έχει σημασία που δεν με καταπιέζει ο μουσουλμανισμός εδώ στην Ευρώπη, δεν έχει σημασία που δεν γνωρίζω τίποτα για αυτόν πέρα από τις ακροδεξιές υστερίες, δεν έχει σημασία που ανήκω σε μία χώρα που στηρίζει τους πολέμους που σκοτώνουν τους πατεράδες, τους αδερφούς και τους γιούς τους και είτε τις στέλνουν πίσω στο μεσαίωνα ή τις κάνουν προσφύγισσες θα έρθω να τους πω και για τη θρησκεία τους επειδή είμαι δυτικιά και τα ξέρω όλα ενώ αυτές είναι ζώα όρθια τυλιγμένα με μαντήλες. Σαουντς λετζιτ.

Οι περισσότεροι που φωνάζουν για το τί κάνουν οι φεμινίστριες όσον αφορά τον μουσουλμανισμό δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα άρθρο από μουσουλμάνες φεμινίστριες και μην ανησυχείτε εμείς είμαστε μαζί τους είτε φοράνε μαντήλα είτε όχι κάτι που δεν μπορούν να πουν οι περισσότεροι που τόσο πια κόπτονται για τα δικαιώματά τους.

 

Τίποτα προσωπικό με κανέναν εδώ μέσα, δεν θυμάμαι καν ποιός έχει πει τί, τα διάβασα όλα μαζί και απαντάω στη γενική αίσθηση της κουβέντας.

[GhostPrince]

Δεν ξερω γιατί το πηγες στο μουσουλμανισμο συγκριμενα αλλα anyway. Αν το καλοσκευτουμε ουτε ο χριστινισμος μας ειναι και τοσο υπερ της γυναικας, πατριαρχικες αντιλειψεις εχει κατα βαση. Απλα σιγουρα την υπολογιζει παραπανω απ οτι στις μουσουλμανικές χωρες που υπαρχει η θεωρια του αναλωσιμου και για παιδιά στο μυαλο του μεσου αντρα εκει. Anyway δεν θα μπω σε βαθως πόσο μεσεωνικη λογικη αναπτύσουν σαυτα τα κρατη πολλες φορες.

Οπως και να χει καταλαβαινωω αυτα που λες αν και νμζω οσα γραφτηκαν ηταν πιο πολυ αναφορά στην επιθετικη σταση και (μισους ακομα) πολλες φορες που αναπτύσσουν αρκετα απτα μελη καθε τετοιας ομαδας (γενικά) ασχέτως ποσο οργνωμενη ειναι ή τι εξουσια εχουν ή δεν εχουν, πρωτα απ ολα ειναι η νοοτροπία που βγάζουν. Δεν εγινε συγκριση φεμινισμου με καποια θρησκεια ή καποια πολιτικη οργάνωση προς θεου xD
Φυσικα και καθε ομαδα εχει και πρόσωπα που εχουν αναπτυσει και εκφέρει πολυ ενδιαφερουσες αποψεις και αναγνωριζουμε και τον αγωνα τους μεσα σ ολο και αυτο ειναι και κατι που υπαρχει ειτε μιλαμε για πρωτο κόσμο ειτε για τριτο κόσμο πακετο με τις οποίες κοινωνικές διαφορές του καθε τόπου) Η ενσταση μου βέβαια δεν πηγαινε προς αυτους γιατί πολυ απλα οπως και με ολα τα πράγματα τεινουν να ειναι και οι λιγότεροι αυτοι που το πιστευουν πραγματικά και κοιτανε την ουσια. Πολλοι μπαινουν χώνονται και ασχολούνται για ποικίλους λογους και συμφεροντα ή της προσωπικης τους αρεσκειας ή για να βγαλουν προς τα εξω τα ψυχολογικα και την καταπιεση τους χωρις να εχουν σκοπό καποια συνομιλία ή κατανόηση με κανεναν στην ουσια γτ πολυ απλα ταργκεταρουν κοσμο με στοχο να προβάλουν την πληρη αντιπαθεια τους που εχουν για συγκεκριμένες ομαδες ανθρώπων (τους αντρες πχ.)
Αλλα και το να πιστεύουν οτι ειναι κατώτερος οποιος ειναι διαφορετικών αντιλήψεων ή δεν πιστευει αυτο που πιστεύεις κατα λεξη.
Ο φανατισμος σε συνδυασμό με τον παραλογισμό μόνο σε καλο δεν βγαζει. Κιεγω απτη πλευρα μου στοχοποιω κυριως αυτη τη κατηγορια ανθρωπων και δεν θα θελα να εχω καμια επαφη μαζι τους οσο εφικτο ειναι αυτο (που δεν ειναι παντα).

[mono]

Το πήγα στον μουσουλμανισμό γιατί αναφέρθηκε και έγινε ερώτηση γιατί ασχολούνται οι φεμινίστριες με τον χριστιανισμό και όχι τον μουσουλμανισμό.

 

Είναι σαφές ότι σε όλα τα γκρουπς και τις ομάδες υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λάθη ή έχουν ιδιοτελή και προβληματικά κίνητρα αλλά μία οργανωμένη θρησκεία είναι φορέας εξουσίας ενώ οι φεμινίστριες και οι ΛΟΑΤΚΙ δεν είναι. Έχει σημασία να το βλέπουμε αυτό για να μην καταλήγουμε σε αφορισμούς τύπου "ε όλοι είναι προβληματικοί, όλα τα ίδια είναι μπλα μπλα".

 

Θα διαφωνήσω ότι είναι οι λιγότεροι αυτοί με τα ειλικρινή κίνητρα σε ένα κίνημα, δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο αλλά ίσως κάποιες προβληματικές πολλές φορές φωνές ακούγονται δυνατότερα και αναπαράγονται περισσότερο ακριβώς για να υπονομεύσουν το εκάστοτε κίνημα. Ας μην στεκόμαστε σε αυτά αλλά στην προσφορά αυτών των κινημάτων και την πρόοδο στην οποία έχουν συμβάλει.

 

Κριτική για μένα πρέπει να ασκείται σε ιδεολογικό επίπεδο, για παράδειγμα στο φιλελεύθερο φεμινισμό που είναι το επικρατέστερο αυτή τη στιγμή ρεύμα στη Δύση και όχι στις πράξεις και συμπεριφορές μεμονωμένων ανθρώπων που δηλώνουν μέλη μιας ομάδας. Είναι αντιεπιστημονικό και μη παραγωγικό.

[Erudinam]

Γιατί δεν βλέπω πουθενα αδέσποτο γερμανικός ποιμένα;

[Kamui]

Συμφωνώ. Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω: Όπως αναφέρεται η φράση "Έλληνας Χριστιανοταλιμπάν", πιστεύεις το ίδιο εύκολα μπορεί κάποιος να αναφέρει "Πακιστανός Αλαχουακμπάρης"; 

Μα αυτό είναι αυταπόδεικτο από την ίδια τη λέξη που αναφέρεις, καθώς ο θρησκευτικός φανατισμός εν γένει έχει ταυτιστεί με το Ισλάμ, σε σημείο που η κριτική στο "χριστιανικό φανατισμό" τίθεται ως προς κάποια υποτιθέμενη ομοιότητα με το Ισλάμ. Συγκεκριμένα, ποιος ακριβώς γνωρίζει τι ακριβώς σημαίνει ο όρος "ταλιμπάν", πέρα από ένα Δυτικό στερεότυπο για αυτό που έχει ταμπελιάσει ως ισλαμιστική τρομοκρατία, αδιαφορώντας για τις λεπτότερες αποχρώσεις και τις ιστορικές παραμέτρους πίσω από τις συμπεριφορές που ομαδοποιήθηκαν έτσι από τη Δυτική προπαγάνδα;

Το προβλημα ξεκιναει οταν οι υποστηριχτές ολων αυτων αλλα και ενα μεγαλο ποσοστο γενικως ειναι το άκρως αντιθετο αυτου που υποστηριζουν τελικά σαν οντότητες. Βλεπε χριστιανισμο: μιλανε για αγαπη ενω βγαζουν το απόλυτο μισος ή και νομιζουν πως ειναι ανωτεροι ολων επειδη ζουνε το παραληριμα τους με τη θρησκεια τους. Καλος θεος τιμορος για τον διπλα μου. Αλλοι μιλανε για φεμινισμο και ανθωπινα δικαιωματα ενω βγαζουν χολη και ναζιστικες αποψες εξουδετερωσης των συνανθρωπων τους. Αλλοι παλυ μιλανε για ισοτητα ενώ θελουν να νε πανω απολους και να μπουλαρουν τον κοσμο κατα βαθως. Οταν υπερισχυει αυτη η δυπολικη τοξικοτητα και παρανοια δεν νμζω να παμε μπροστα, προς τα πισω στις σπυλιες πιο πιθανό.
Βαλε κιολους τους παρανοϊκους με τις θεωρίες τους για τον κοσμο που θα πρεπε να ταν μεσα στα ψυχιατρεία κανονικα αλλα τους αφήνουμε ελευθερους influencers.
Παντος εχουν ολοι τους ενα κοινο: Δεν δέχονται οτι και να τους πεις, θα σε βγαλουν τρελό ετσι και τολμησεις να τους ισχυριστεις κατι που δεν συγκλεινει στα δικα τους.

Περι θρησκειας επειδη το χω ακουσει απειρες φορες, ναι κι όμως ενα μεγαλο ποσοστό το πιστευει και θα στο πει κιολας αν τους πιεσεις με ερωτήσεις οτι οσοι πέθαναν απο κορονα, ατυχημα whatever ειναι επειδη δεν πιστευαν αρκετα στον θεουλη.

-Ψυχιατρικοποίηση της αντίθετης ιδεολογίας και άμεση παραπομπή σε βίαιο εγκλεισμό.

-Μα, είναι τόσο απόλυτοι που ό,τι και να τους πω, με βγάζουν τρελό!

 

2. Πολλες θρησκειες δεν εχουν καμια σχεση με εστω βασικα στοιχεια οσων κηρυττουν, το ιδιο και οι χριστιανικες. Οποια εκπληξις!

Πώς γίνεται μια θρησκεία να μην έχει σχέση με αυτά που κηρύττει; Το κήρυγμα δεν είναι η θρησκεία; Ή μήπως πρέπει να κάνουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στη θρησκεία και στην εκάστοτε ιστορική εκπροσώπισή της;
 

 

3. Η επιστημη δεν ισχυριζεται πως ειναι απολυτη, σε αντιθεση με τις θρησκειες που ομιλουν για απολυτη αληθεια

          Ολα αυτα αργα η γρηγορα θα βρεθει τροπος να λυθουν.

 

Μόλις είπες κάτι απόλυτο!
 

 

Το συμπαν δεν ειναι φτιαγμενο για εσενα προσωπικα αλλα δημιουργηθηκες καθως δημιουργονταν και εκεινο και ετσι σε αυτο το κομματι του συμπαντος οι νομοι που το διεπουν σου ταιριαζουν καθως εισαι ενα με το συμπαν.

 

Επομένως πώς μπορεί κανείς να είναι βέβαιος ότι ο άνθρωπος μπορεί να λύσει όλα τα μυστήρια ενός σύμπαντος του οποίου ο ίδιος δεν είναι παρά ένα μέρος; Και μάλιστα πώς να το κάνει αυτό χωρίς πρώτα να λάβει κάποιες αυθαίρετες παραδοχές;

 

Ελπιζω να κτλβαινεις οτι ειναι συμβολα ολα αυτα και δεν συνέβησαν στααληθεια. Μην το πας κυριολεκτικά. Πολλα δανεισμένα κιαπτην θρησκεια της αρχαιας ελλαδας εντομεταξυ αλλα σε μια προσπάθεια να δημιουργηθει μια πιο απλοποιημενη θρησκεια , μονοθεϊστικη και πιο κατανοητή για τον απλο λαο.

WHAT?

 

Δηλαδή μας λες ότι ολόκληρη η επιστήμη της Θεολογίας που γεννήθηκε στην ύστερη αρχαιότητα και άνθισε στο Διαφωτισμό προέκυψε γιατί η αποσαφήνιση ενός δόγματος που δέχεται την ύπαρξη ενός Θεού που δεν έχει μορφή, αλλά ταυτόχρονα έχει μέσω του Υιού που είναι μέρος του Θεού αλλά ταυτόχρονα διακρίνεται από τον Πατέρα και το Άγιο Πνεύμα που δεν έχει μορφή αλλά ενίοτε εμφανίζεται με μορφή, το οποίο παραμένει μέρος του Θεού αλλά είναι ταυτόχρονα διακριτό από τον Πατέρα και τον Υιό, όλο αυτό προέκυψε από υπερβολική απλούστευση; Πόσο μάλλον αν επεκταθώ στην τεράστια δογματική παράδοση και τα θεολογικά και ηθικά ζητήματα που θέτει και ο άνθρωπος επί αιώνες παλεύει να αποσαφινήσει, όχι μόνο στην ουσία τους αλλά έστω με βάσει τον θρησκευτικό κανόνα. Όλα αυτά δηλαδή είναι μια εκλαϊκευμένη απλούστευση, γιατί ο κόσμος αισθανόταν μπερδεμένος με πολύπλοκα θεολογικά φαινόμενα όπως αυτό της Αφροδίτης που γεννήθηκε από το παλαμάρι του Ουρανού όταν αυτό έπεσε στη θάλασσα.

 

Seriously, υπάρχει μια μυστηριώδης τάση οι μονοθεϊστικές θρησκείες να τίθενται στον αντίποδα της επιστήμης και της εξέλιξης του πολιτισμού, ενώ εμφανώς αποτελούν τις ρίζες για αυτό που αποκαλούμε σήμερα "εξέλιξη" ή ανθρωπότητα". Ας μην ξεχνάμε ότι τα μεγάλα πανεπιστήμια της Ευρώπης ήταν όλα εκκλησιαστικά ιδρύματα τα οποία μελετούσαν εξίσου τα φαινόμενα του κόσμου και τα θεολογικά ζητήματα, που ήταν τα πρωτεύοντα. Η ίδια η έννοια της εξέλιξης της ανθρωπότητας για την οποία μιλάμε στηρίζεται στο Εβραϊκό εξελικτικό σχήμα περί γραμμικότητας της ιστορίας, σε αντίθεση με τις κυκλικές παγανιστικές αντιλήψεις. Η ίδια η έννοια της ανθρωπότητας και των δικαιωμάτων της προκύπτει ευθέως από το Χριστιανισμό, που ανέτρεψε τις προηγούμενες επικρατέστερες αντιλήψεις που ήθελαν τους ανθρώπους να χωρίζονται σε συγκεκριμένες κοινωνικές κάστες και να είναι εξ ορισμού διαφορετικοι και άνισοι.

 

Ήρθα λίγο καθυστερημένα στην κουβέντα αλλά είναι ενδιαφέρουσα.

 

Αρχικά εγώ πλέον δηλώνω μη θρησκευόμενη. Δεν με απασχολεί αν υπάρχει θεός ή αν πιστεύει κόσμος σε θεό ή θεούς ή σε ό,τι θέλει, οι οργανωμένες θρησκείες είναι μάστιγα και θεσμοί καταπίεσης για χιλιετίες. Η πνευματικότητα του καθενός είναι δικό του θέμα.

Μα αυτό που στοχοποιείται δεν είναι συχνά η "πνευματικότητα του καθενός", αν αυτή ανήκει  σε ένα οργανωμένο θρήσκευμα; Επίσης, ως θεσμός καταπίεσης η θρησκεία λειτουργεί όσο ταυτίζεται με το κράτος, ή κάποια μορφή πολιτικού θεσμού εξουσίας. Επομένως, το κράτος δεν είναι ο πραγματικός θεσμός καταπίεσης; Δεν μπορώ να κατανοήσω τη θρησκεία ως "μαστιγα καταπίεσης" αν όχι υπό μία απολύτως αναρχική οπτική που το ίδιο θα πίστευε για οποιοδήποτε κρατικό θεσμό. Όμως, αν θεωρήσουμε το κράτος ως φυσικό παράγωγο της ανθρώπινης κοινωνίας, που κατά περιπτώσεις οδηγείται στο να καταπιέζει αυτούς που προέκυψε για να προστατέψει, το ίδιο δεν μπορούμε να πούμε και για την οργανωμένη θρησκεία;

 

Είναι σαφές ότι σε όλα τα γκρουπς και τις ομάδες υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λάθη ή έχουν ιδιοτελή και προβληματικά κίνητρα αλλά μία οργανωμένη θρησκεία είναι φορέας εξουσίας ενώ οι φεμινίστριες και οι ΛΟΑΤΚΙ δεν είναι. Έχει σημασία να το βλέπουμε αυτό για να μην καταλήγουμε σε αφορισμούς τύπου "ε όλοι είναι προβληματικοί, όλα τα ίδια είναι μπλα μπλα".

Επομένως τα άτομα αποκτούν εξουσία ή όχι ανάλογα με το αν υπάρχει από πίσω τους κάποιος θεσμός που γίνεται ευρέως αντιληπτός ως φορέας εξουσίας;

 

Γενικά, υπάρχει κάτι που μου φαίνεται μυστήριο σε αυτό το φόρουμ αλλά και στη σύγχρονη κοινωνία γενικότερα. Γιατί μου φαίνεται ότι κατ' εξακολούθηση πολλοί θεωρείτε ότι απόψεις σαν αυτές του pc_maga (με τον οποίο καταφέρνετε να με κάνετε να συμφωνώ περισσότερο απ' όλους, go pc_magas!) είναι οι επικρατέστερες, ασκούν εξουσία πάνω σας και εσείς ως αντισυμβατικοί πεφωτισμένοι τις καταρρίπτετε για να αποτάξετε από πάνω σας την καταπίεση της σκοταδιστικής πλειοψηφίας; Καταλαβαίνω ότι τα βιώματά μας είναι διαφορετικά και ότι όλοι θέλουμε να σκοτώσουμε τον πατέρα μας ή τη μάνα μας (ή και τους δύο!) κατά κάποιο τρόπο, αλλά είσαστε σίγουροι ότι αυτό που εσείς βλέπετε να παίρνει αυτή τη θέση είναι τόσο ισχυρό όσο το παρουσιάζετε;

Έχοντας μεγαλώσει επί το πλείστον στον 21ο αιώνα σε μια "ευρωπαϊκή" πρωτεύουσα μου φαίνεται ότι άτομα με μεταφυσικούς προβληματισμούς και πόσο μάλλον φανατικές δογματικές αντιλήψεις είναι πολύ περισσότερο πιθανό να γίνουν αντικείμενα στοχοποίησης, bullying, και κοινωνικής περιθωριοποίησης από μια πλειοψηφία "cool νευροτυπικών sex positive μοντέρνων ανθρώπων" παρά σε ουδεμία περίπτωση το αντίστροφο. Τώρα το παράδειγμα των ΛΟΑΤΚΙ περιπλέκει τα πράγματα γιατί δυστυχώς η φαινομενική αλλαγή του σύγχρονου zeitgeist δεν έχει ίσως και την ανάλογη απάλειψη βίαιων συμπεριφορών, αλλά πόσο στην πραγματικότητα ο φορέας καταπίεσής τους είναι οι θρησκομανείς και όχι οι καθόλα νευροτυπικοί σεξιστές που θα χρησιμοποιούσαν οποιοδήποτε πρόσχημα (ή και κανένα) για να ασκήσουν βία σε ότιδήποτε τους ερεθίζει αρνητικά (για ψυχαναλυτικούς λόγους) ή το βλέπουν ως ευάλλωτο στόχο; Εξάλλου, το φαινόμενο της ομοφοβίας είναι ιστορικά ιδιαίτερα σύνθετο και μάλλον δεν έχει αναλυθεί ούτε το γνωρίζω επαρκώς, αλλά ας μην παραβλέπουμε ότι οι ίδιες και χειρότερες πρακτικές ομοφοβικής βίας και περιθωριοποίησης ασκούνταν και συνεχίζουν να ασκούνται από τα παραδοσιακά φερόμενα ως "κομμουνιστικά" καθεστώτα, αλλά και τα εκάστοτε κομμουνιστικά κόμματα που έχουν επιβιώσει στο δυτικό πολιτισμό. Η έντονη ομοφοβία και τρανσφοβία που παρατηρείται στις χώρες του ανατολικού μπλοκ είναι άραγε μια παλινδρόμηση στο σκοταδισμό της εκκλησίας ή μια διαδοχή στις αντιλήψεις που κυριαρχούσαν κατά τη διάρκεια των άθεων καθεστώτων; Μήπως είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο που δεν μπορούμε απλώς να το αποδώσουμε σε έναν φορέα καταπίεσης, τη στιγμή που ξεφυτρώνει εδώ και εκεί για πολλούς και διάφορους λόγους που συνήθως ελάχιστη σχέση έχουν με το αν ο Απόστολος Παύλος σε μία γραμμή καταδίκασε τους αρσενοκοίτες, που, guess what: κάποτε αποτελούσαν κατά τόπους μια κυρίαρχη και θεσμικά επιβεβλημένη "ομάδα";

Αντιθέτως, μια χαρά εξακολουθούν να επικρατούν διάφορα αμφιβόλου επιστημοσύνης αφηγήματα περί εκ γενετής ομοφυλόφυλων και όλη η προσπάθεια κατανομής της ομοφυλοφιλίας σε κοινωνικές ομάδες και ταυτότητες που προϋπάρχουν της ιστορίας! Αναγνωρίζω πως αυτό μάλλον είναι ένα αναπόφευκτο παράγωγο μιας διχαστικής κοινωνίας που έχει ανάγκη να κατανέμει τους ανθρώπους σε κουτάκια για να ελέγχει και ενίοτε να εξοντώνει τις μειονότητες που θεωρεί απειλιτικές, αλλά φτάνουμε σε ένα σημείο να δεχόμαστε ως δεδομένους ορισμένους τρόπους αντίδρασης, αγνοώντας τη δύναμη που διεκδικούν οι σύγχρονες θεσμικές και οικονομικές εξουσίες να συνεχίζουν να ρυθμίζουν και να ελέγχουν τις "ομάδες" αυτές, με το πρόσχημα ότι τις εκπροσωπούν. Όσο για τη σύγχρονη ομοφοβία, ο Φουκώ δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει την ιστορία της σεξουαλικότητας, αλλά μου φαίνεται ότι τα συμπεράσματα θα έκλιναν περισσότερο προς αυτά που βγάζει στην ιστορία της τρέλας, σχετικά δηλαδή με το πως η επιστημονικοποίηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς όπως αυτή προέκυψε από το Διαφωτισμό και ύστερα δημιούργησε συνθήκες περισσότερο απόλυτες και καταπιεστικές, τις οποίες σήμερα λαμβάνουμε ως δεδομένες.

Τώρα μπαίνω σε πολύπλοκα θέματα και δε θέλω να είμαι απόλυτος, απλά προτείνω αν θέλουμε να οδεύουμε προς κοινωνία που να σέβεται και να αποδέχεται επί της ουσίας όλες της ανθρώπινες ελευθερίες, πρέπει να προσέχουμε πώς το ίδιο αφήγημα που χθες έμοιαζε ανατρεπτικό, σήμερα ίσως μοιάζει κοινότοπο, ενώ αύριο μπορεί να πάρει τη θέση μιας καταπιεστικής εξουσίας την οποία θα πρέπει να βρούμε νέους τρόπους για να ανατρέψουμε.

 

Τώρα όσο για το βίντεο μου εμφανιζόταν για καιρό στα recommended και δεν το είχα ανοίξει ποτέ μέχρι τώρα, δεν έχω να πω κάτι, αναλογιστείτε απλώς πόση επιδραστική δύναμη έχουν στη σύγχρονη κοινωνία τέτοια βίντεο και κανάλια σε σχέση με end-of-history ιδεολόγηματα από Buzzfeed μέχρι Pewdepie. Όχι ότι δεν υπάρχουν εκ διαμέτρου αντιθέσεις μεταξύ τους, αλλά θα σταθώ περισσότερο στο ύφος της χαλαρότητας και της φαινομενικής ανεμελιάς που σήμερα φαίνεται να συνιστά τον ίδιο το σύγχρονο νευροτυπικό άνθρωπο, αποκλείοντας από αυτό οποιονδήποτε takes things too seriously.

 

Έχει πάντως πλάκα το τι συζητήσεις μπορεί να προκύψουν από δύο εμφανείς απόπειρες trolling. Στο τέρμα τα αντανακλαστικά του forum!

[acid black cherry]

@Kamui

 

 

Κουωτ/ "Πώς γίνεται μια θρησκεία να μην έχει σχέση με αυτά που κηρύττει; Το κήρυγμα δεν είναι η θρησκεία; Ή μήπως πρέπει να κάνουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στη θρησκεία και στην εκάστοτε ιστορική εκπροσώπισή της;" /Κουωτ

 

Φερ ηναφ

Οι εκπροσωποι της δεν εχουν καμια σxεση με αυτα που κηρυττουν
 

Κουωτ/ "3. Η επιστημη δεν ισχυριζεται πως ειναι απολυτη, σε αντιθεση με τις θρησκειες που ομιλουν για απολυτη αληθεια.

Ολα αυτα αργα η γρηγορα θα βρεθει τροπος να λυθουν."

 

 

Μόλις είπες κάτι απόλυτο!" /Κουωτ

 

Οχι, η απαντηση ειναι για τα παραδειγματα που δωθηκαν "ταχυτητα φωτος κλπ." 

Αν μελετηθουν μπορει να βρεθει λυση.

 

Κουωτ/ "Το συμπαν δεν ειναι φτιαγμενο για εσενα προσωπικα αλλα δημιουργηθηκες καθως δημιουργονταν και εκεινο και ετσι σε αυτο το κομματι του συμπαντος οι νομοι που το διεπουν σου ταιριαζουν καθως εισαι ενα με το συμπαν."

 

Επομένως πώς μπορεί κανείς να είναι βέβαιος ότι ο άνθρωπος μπορεί να λύσει όλα τα μυστήρια ενός σύμπαντος του οποίου ο ίδιος δεν είναι παρά ένα μέρος; Και μάλιστα πώς να το κάνει αυτό χωρίς πρώτα να λάβει κάποιες αυθαίρετες παραδοχές; /Κουωτ

 

Δεν ειπα πως μπορει να λυσει ολα τα μυστηρια του συμπαντος, ουτε καν αναφερθηκα σε κατι τετοιο. Μπορει ομως μελετωντας να βρει απαντησεις σε πραγματα που σημερα θεωρουνται παραδοξα κλπ Η πιθανοτητα να βρεθουν απαντησεις στα παντα σε μεγαααααλο βαθος χρονου δεν ειναι μηδαμινη. Τουλαχιστον για οσα μπορουμε να παρατηρησουμε, οχι βεβαιως εκτος του γενικου συνολου αναφορας, δηλαδη του ολου συμπαντος καθως δε μπορουμε να βρεθουμε απ' εξω. Το ιδιο προβλημα εχουν και οι θεϊστες, δε μπορουν να παρατηρησουν τον θεο καθως δε μπορουν να βρεθουν εκτος της οντοτητας του. Μονο "προβολες" της "υπαρξης" του μπορουμε να εχουμε. Μα αν μπορεις εσυ να δεις κατι που βρισκεται εκτος της "πλασης" γιατι να μη μπορουν να δουν και οι επιστημονες?

Η επιστημη λεει πως οπου υπαρχει φως/ακτινοβολια κλπ υπαρχει πληροφορια και θα την ψαξουμε μεχρι την παραμικρη λεπτομερεια για να μαθουμε τον κοσμο. Ο θεϊσμος κανει την αυθαιρετη παραδοχη πως απλα υπαρχει θεος!

[mono]

@ Kamui

 

Η πνευματικότητα γιατί πρέπει να είναι κομμάτι μιας οργανωμένης θρησκείας με ιεραρχικές δομές και επιρροή στο πώς διαμορφώνονται οι νόμοι είναι κάτι που δεν αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά. Κάτι δεν βλέπω εγώ κάτι δεν βλέπεις εσύ κάπου χανόμαστε στη μετάφραση. Επίσης το κράτος δεν είναι το φυσικό παράγωγο της ανθρώπινης κοινωνίας υπό την έννοια ότι δεν είναι φυσικό τίποτα, είναι ένα κατασκέυασμα. Τώρα αν εννοείς ότι είναι νομοτελειακό για μία ανθρώπινη κοινωνία να οδηγηθεί στην δημιουργία "κράτους" ακόμα και αυτό δεν είναι βέβαιο. Επίσης δεν ξέρω πώς γίνεται να απεμπλέξουμε κράτος και εκκλησία όταν τα σύγχρονα κράτη είναι παιδιά των θρησκευτικών κρατών στα οποία η εκκλησία, οι θεσμοί και οι φορείς της ήταν η εξουσία. Δηλαδή φυτρώσαν όλες οι καταπιέσεις και οι ιεραρχίες? Αυτή η μη διαλεκτική ιστορική προσέγγιση με μπερδεύει, συγγνώμη ίσως το "νευροτυπικό sex positive μοντέρνο" μυαλό μου δυσκολεύεται να αντιληφθεί πώς ΔΕΝ είναι οι οργανωμένες θρησκείες φορείς καταπίεσης.

 

Τώρα στο κομμάτι για το ότι βλέπουμε σκοταδιστικές πλειοψηφίες εκεί που δεν υπάρχουν και καταπιεζόμαστε μόνες μας ενώ οι κυνηγημένοι είναι οι άνθρωποι με πνευματικές αναζητήσεις δεν ξέρω τί να πω είναι εξοργιστικό στην καλύτερη. Να κάτσω να μετρήσω τα νομοσχέδια που περνούνται με τις ευλογίες και την στήριξη της εκκλησίας? Δεν θα το κάνω εντάξει, να κάτσω να πω για το πώς είναι δυνατόν ένας straight cis λευκός άντρας να μην βλέπει τις καταπιέσεις των άλλων? Ξέρεις κάτι δεν αξίζει τον κόπο να γίνω μια κλισεδομηχανή, είσαι πιο έξυπνος από αυτό και το ίδιο και εγώ.

 

Κατά τα λοιπά πολύ θα ήθελα να πιάσουμε κουβέντα μια μέρα για την Ιστορία της σεξουαλικότητας του Φουκώ και είναι και ενδιαφέροντα πολύ όσα λες.

[GhostPrince]

Αν κ δεν πολυ ήθελα να απαντήσω σρσλυ δεν ξερω απο το βγαλες ολο αυτο διαβαζοντας αυτο που πα περι απλοποιησης. Δεν θα κατσω να μπω τωρα σε αναλυση αρχαιτυπων και φιλοσοφιας των παλαιοτερων θρησκειων ή της μυθολογιας τους οταν μου λες για παλαμαρια. Anyway . Ασε που αναφερθηκα συσχετίζοντας τον χριστιανισμο και οχι για ολη τη θεολογια που υπαρχει σημερα στο πλανήτη. Δεν καταλαβα καν τι θελεις μου να πεις.
Παντος αν μεινω καπου ειναι στο οτι η επιστημη εγω δεν θεωρω οτι παει αντιθετα της θρησκειας, οι δηθεν φανατισμενοι πιστοι ναι μπορει να σταθουν αντιθετα της επιστημης.

Edited by GhostPrince, 23 June 2021 - 18:28.

[Kamui]

 

Μα αν μπορεις εσυ να δεις κατι που βρισκεται εκτος της "πλασης" γιατι να μη μπορουν να δουν και οι επιστημονες?

Η επιστημη λεει πως οπου υπαρχει φως/ακτινοβολια κλπ υπαρχει πληροφορια και θα την ψαξουμε μεχρι την παραμικρη λεπτομερεια για να μαθουμε τον κοσμο. Ο θεϊσμος κανει την αυθαιρετη παραδοχη πως απλα υπαρχει θεος!

 

Καταρχάς, ας μην ξεχνάμε ότι οι επιστήμονες μπορούν να το "δουν" αν θέλουν να το δουν, απλώς η μέθοδος δεν είναι επιστημονική. Νομίζω και ο pc_magas προσπαθεί να εξηγήσει ότι δεν είναι ένα κοινό ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης όπως σε όλα τα υλικά φαινόμενα, αλλά ένα πρίσμα μέσα από το οποίο αποφασίζει κανείς να δει και να ερμηνεύσει τον κόσμο, είτε είναι επιστήμονας, είτε όχι. Οι επιστήμονες δεν πρόκειται να δουν κάτι τέτοιο ακολουθώντας την ίδια μέθοδο που ακολουθούν για να δουν τα μικρόβια ή τα αστέρια, απλώς όπως όλοι οι άνθρωποι δεν παύουν να έχουν το δικαίωμα ή τη δυνατότητα ή την ανάγκη να δουν και να ερμηνεύσουν την πλάση μέσα από το πρίσμα που εκείνοι αισθάνονται ότι είναι αλήθεια, αυθαίρετο or not. Δεν ξέρω αν έχει νόημα να αποφανθώ για το θεϊσμό γιατί γνωρίζω ελάχιστα, αυτό που γνωρίζω είναι ότι στο 18ο αιώνα o θεϊσμός και η θεολογία υπήρξαν αντικείμενα αμέτρητων debates (κυρίως από τους ίδιους επιστήμονες που μελετούσαν τα φυσικά φαινόμενα και έκαναν σπουδαίες ανακαλύψεις όπως ο Pascal) και ακόμα και σήμερα γράφονται πολλά επιστημονικά βιβλία πάνω σε αυτό. Ο θεϊσμός αν δεν κάνω λάθος αποτελεί ένα γενικό middle ground που ασπάστηκαν μερικοί διαφωτιστές ακριβώς για να αποφύγουν την αυθαιρεσία. Αυτά απλώς τα αναφέρω, δεν κρίνω κανέναν για ό,τι πιστεύει ή δεν πιστεύει και εκεί θέλω να καταλήξω εξάλλου.

 

Αν κ δεν πολυ ήθελα να απαντήσω σρσλυ δεν ξερω απο το βγαλες ολο αυτο διαβαζοντας αυτο που πα περι απλοποιησης. Δεν θα κατσω να μπω τωρα σε αναλυση αρχαιτυπων και φιλοσοφιας των παλαιοτερων θρησκειων ή της μυθολογιας τους οταν μου λες για παλαμαρια. Anyway . Ασε που αναφερθηκα συσχετίζοντας τον χριστιανισμο και οχι για ολη τη θεολογια που υπαρχει σημερα στο πλανήτη. Δεν καταλαβα καν τι θελεις μου να πεις.
Παντος αν μεινω καπου ειναι στο οτι η επιστημη εγω δεν θεωρω οτι παει αντιθετα της θρησκειας, οι δηθεν φανατισμενοι πιστοι ναι μπορει να σταθουν αντιθετα της επιστημης.

Κοίτα βασικά δεν ήθελα να κάνω το post ακόμα μεγαλύτερο οπότε σχολίασα απλώς ορισμένα σημεία που βρίσκω αντιφατικά η γραμμένα ελλειπώς, συμφωνώ σε πολλά από τα υπόλοιπα που λες, και το ίδιο ισχύει φυσικά και για τον Acid Black Cherry αλλά και τη mono. Νομίζω πάντως ότι η απάντησή μου είναι ξεκάθαρη ως προς το συγκεκριμένο κομμάτι που τονίζω. Από εκεί και πέρα δεν μου φαίνεται ότι η ίδια η επιστήμη της θεολογίας είναι διακριτή από το μονοθεϊσμό. Είναι μέρος της ιστορίας της επιστήμης να ασχολείται με τα θρησκεύματα από τα οποία γεννήθηκε. Ο παγανισμός και ο ανιμισμός ανήκουν περισσότερο στην επιστήμη της ανθρωπολογίας, ακριβώς επειδή η μεθοδολογία είναι εντελώς διαφορετική και αφορά περισσότερο τελετουργικές πρακτικές στις οποίες σχεδόν κανείς δεν πιστεύει σήμερα, σε αντίθεση με τα πολύπλοκα θεολογικά ζητήματα που προκύπτουν συγκεκριμένα μέσα το μονοθεϊσμό. Θεολογία που να μην είναι μονοθεϊστική δεν έχω ακούσει προσωπικά. Οι ανατολικές θρησκείες είναι μια άλλη ιστορία και εκεί συνήθως δεν υπάρχει σαφής διάκριση μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας, εξάλλου όλες αυτές οι έννοιες είναι δυτικές τις οποίες προβάλλουμε στους υπόλοιπους ενώ αυτό περισσότερη σύγχυση δημιουργεί.

 

@ Kamui

 

Η πνευματικότητα γιατί πρέπει να είναι κομμάτι μιας οργανωμένης θρησκείας με ιεραρχικές δομές και επιρροή στο πώς διαμορφώνονται οι νόμοι είναι κάτι που δεν αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά. Κάτι δεν βλέπω εγώ κάτι δεν βλέπεις εσύ κάπου χανόμαστε στη μετάφραση. Επίσης το κράτος δεν είναι το φυσικό παράγωγο της ανθρώπινης κοινωνίας υπό την έννοια ότι δεν είναι φυσικό τίποτα, είναι ένα κατασκέυασμα. Τώρα αν εννοείς ότι είναι νομοτελειακό για μία ανθρώπινη κοινωνία να οδηγηθεί στην δημιουργία "κράτους" ακόμα και αυτό δεν είναι βέβαιο. Επίσης δεν ξέρω πώς γίνεται να απεμπλέξουμε κράτος και εκκλησία όταν τα σύγχρονα κράτη είναι παιδιά των θρησκευτικών κρατών στα οποία η εκκλησία, οι θεσμοί και οι φορείς της ήταν η εξουσία. Δηλαδή φυτρώσαν όλες οι καταπιέσεις και οι ιεραρχίες? Αυτή η μη διαλεκτική ιστορική προσέγγιση με μπερδεύει, συγγνώμη ίσως το "νευροτυπικό sex positive μοντέρνο" μυαλό μου δυσκολεύεται να αντιληφθεί πώς ΔΕΝ είναι οι οργανωμένες θρησκείες φορείς καταπίεσης.

 

Περισσότερο σαν ιστορική νομοτέλεια το αναφέρω, και αντίστοιχα νομίζω είναι τα πράγματα με τα οργανωμένα ιερατεία. Η σχέση μεταξύ θρησκείας και εξουσίας είναι πανάρχαια και στηρίζεται σε κάτι που διάβασα από τον Zizek, πως η πίσω από κάθε έννομη κυριαρχία βρίσκεται κάποιος σφετερισμός. Από τη στιγμή που πάντα υπάρχει ο παράγοντας αυτού του σφετερισμού, ο κυριότερος τρόπος να λυανθεί αυτή η επισφαλής συνθήκη είναι μέσα από ένα αφήγημα εκπόρευσης της κοσμικής εξουσίας από την πνευματική. Απ' όσο γνωρίζω αυτό δεν συνέβαινε μόνο στην Αίγυπτο και στη Μεσοποταμία, αλλά και στη δυναστία Shang της αρχαίας Κίνας, της οποίας οι βασιλιάδες ήταν ταυτόχρονα ιερείς. Αυτό φυσικά συνεχίστηκε και στη Δύση μέσω της ελέω θεού βασιλείας που ήταν ίσως το πιο πειστικό στήριγμα που μπορούσε να έχει η μοναρχία. Δεν ξέρω σε τι βαθμό αυτή η αντίληψη είναι προϊόν απάτης ή κάποιας πιο οργανικής σχέσης, αλλά σημασία έχει ότι ο κόσμος πίστευε σε αυτό, και έτσι ήταν ο πιο οργανικός τρόπος ώστε να προκύψει η κρατική εξουσία μέσα από τους πνευματικούς θεσμούς της ίδιας της κοινότητας. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι το να προκύπτουν οργανωμένα ιερατεία είναι εξίσου φυσικό με το να προκύπτουν κράτη, όσο δηλαδή οι ανθρώπινες κοινότητες δημιουργούν στέρεους δεσμούς για να προστατεύονται από κάθε κίνδυνο. Νομίζω ότι όλο αυτό είναι διαλεκτικό, και ότι η γέννηση της πατριαρχίας πχ μπορεί αρκετά εύκολα να εξηγηθεί με όρους διαλεκτικού υλισμού. Αν μη τι άλλο θεωρώ πιο πειστικές αυτές τις εξηγήσεις από το ενδεχόμενο να κάθισαν ξαφνικά μερικοί Εβραίοι γύρω από ένα τραπέζι και να είπαν "λοιπόν, πώς θα καταπιέσουμε τις γυναίκες και τους ομοφυλόφιλους; Θα κατασκευάσουμε το μονοθεϊσμό και την πατριαρχία!", τρίβοντας τα χέρια τους. Δεν λέω ό,τι είπες αυτό, απλά παρατηρώ συχνά να αιωρούνται αντιλήψεις περί πατριαρχίας και ιερατείων που μοιάζουν ιδιαίτερα συνωμοτικές. Για αυτό νομίζω ότι οι φορείς καταπίεσης είναι πάντα πρωτίστως κοσμικοί, και από αυτούς εκπορεύονται και οι εκάστοτε πνευματικές αντιλήψεις πίσω από τις οποίες προσπαθούν να νομιμοποιηθούν. Ακόμα όμως και όταν παύουν να νομιμοποιούνται με αυτό τον τρόπο, οι καταπιεστικές πρακτικές εξακολουθούν να υπάρχουν.
 

 

Τώρα στο κομμάτι για το ότι βλέπουμε σκοταδιστικές πλειοψηφίες εκεί που δεν υπάρχουν και καταπιεζόμαστε μόνες μας ενώ οι κυνηγημένοι είναι οι άνθρωποι με πνευματικές αναζητήσεις δεν ξέρω τί να πω είναι εξοργιστικό στην καλύτερη. Να κάτσω να μετρήσω τα νομοσχέδια που περνούνται με τις ευλογίες και την στήριξη της εκκλησίας? Δεν θα το κάνω εντάξει, να κάτσω να πω για το πώς είναι δυνατόν ένας straight cis λευκός άντρας να μην βλέπει τις καταπιέσεις των άλλων? Ξέρεις κάτι δεν αξίζει τον κόπο να γίνω μια κλισεδομηχανή, είσαι πιο έξυπνος από αυτό και το ίδιο και εγώ.

 

Δε γνωρίζω τα νομοσχέδια που λες, δεν έχω ακούσει κάτι πρόσφατο. Σε αυτό το θέμα υπάρχει επίσης ένα παράδοξο μεταξύ πιστών και αθέων. Οι πιστοί απ' όσο αντιλαμβάνομαι είναι εξοργισμένοι με τις συνεχείς καταπατήσεις των θρησκευτικών τους ελευθεριών από το κράτος και την πλήρη έλλειψη στήριξης της Εκκλησίας προς αυτούς, ενώ ταυτόχρονα ο ύποπτος εώς και σατανικός ρόλος του Οικουμενικού Πατριαρχείου έχει γίνει σχεδόν mainstream άποψη στους Έλληνες εκκλησιαζόμενους. Αντιθέτως, από αριστερούς δημοσιογράφους εξακολουθώ να ακούω διαμαρτυρίες περί προνομίων της εκκλησίας εν μέσω πανδημίας, τη στιγμή που όχι μόνο οι εκκλησίες πρωτοφανώς και βιαίως διέκοψαν τη λειτουργία τους για πάρα πολύ καιρό, αλλά και τους επιβλήθηκαν άθλια, αυταρχικά και παράλογα μέτρα όπως η αλλαγή του ωραρίου της Ανάστασης. Καταλαβαίνω ότι αυτό ίσχυε ούτως ή άλλως για όλους του χώρους, το σοκαριστικό βέβαια είναι ότι οι διώξεις προς τους ιερείς που αρνήθηκαν να τηρήσουν το χουντικό ωράριο (όχι ότι επί χούντας συνέβαιναν τέτοια πράγματα, επί Μητσοτάκη όμως συνέβησαν) έγιναν όχι από το κράτος, αλλά από την ίδια την Εκκλησία, που έσπευσε να συμμορφωθεί και να προπαγανδίσει την αναίρεση μιας παράδοσης αιώνων, με θεολογική βάση. Προφανώς διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους στην Ελλάδα δεν υπάρχει, γιατί υπάρχουν ένα σωρό οικονομικά συμφέροντα στη μέση, αυτό που συμβαίνει όμως είναι ότι αντί η Εκκλησία να εκβιάζει το κράτος προς όφελος των πιστών της, αντιθέτως, υπηρετεί το κράτος προσβάλλοντας και εκβιάζοντας τους πιστούς της. Το ότι έγιναν όσα έγιναν """λόγω πανδημίας""" και δεν βγήκαν στους δρόμους ζηλωτές με δάδες κατευθυνόμενοι προς το μαξίμου αλλά ο περισσότερος κόσμος συμμορφώθηκε και το δικαιολόγησε κιόλας σαν να μην έγινε τίποτα, είναι ένδειξη είτε πως η Εκκλησία έχει χάσει κάθε σχέση με την κοινή γνώμη των πιστών της, είτε πως οι αυτοαποκαλούμενοι πιστοί έχουν παραιτηθεί και εκκοσμικευθεί σε σημείο που όπως είπα και πριν οποιαδήποτε "φανατική" ή στοιχεωδώς ορθόδοξη φωνή έχει καταλήξει να είναι εντελώς περιθωριοποιημένη. Αυτή η εκκοσμίκευση παρατηρείται και στους λόγους των ίδιων των αρχιερέων όπως ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, που έχουν παραγκωνίσει οποιαδήποτε δογματική ουσία, ανάγοντας τις εκκλησιαστικές τελετές σε ένα ευχολόγιο για τη θεραπεία των νοσούντων τη στιγμή που συναινούν στις άνευ προηγουμένου κρατικές μεθόδους καταστολής βασικών θρησκευτικών και πολιτικών ελευθεριών. Θα μου πείτε πού είναι η αντίφαση, πάλι χέρι-χέρι πάνε κράτος και εκκλησία. Ναι, αλλά αυτό που βλέπω είναι ότι το secular state έχει σαφώς πλέον το πάνω χέρι, και ότι χρησιμοποιεί την εκκλησία για να κατευνάζει της αντιδράσεις που θα ήταν φυσικό να προκύψουν μέσα από την ίδια, πως η εκκλησία για να επιβιώσει προσπαθεί να προσαρμοστεί σε μια "νέα εποχή" αλλάζοντας σε μεγάλο βαθμό τη ρητορική της, ώστε να μη μοιάζει με ένα σχεδόν ξεχασμένο κειμήλιο του παρελθόντος, όπως ήδη φαίνεται να αποτελεί για τις νεότερες γενιές.

 

Αυτά είναι προσωπική εκτίμηση, ας αναλογιστούμε όμως πώς ένα βίντεο με ένα λαϊκό άνθρωπο που περιγράφει μια ( ; ) εμπειρία του μπορεί να οδηγήσει σε μία συζήτηση περί καταπιέσεων. Πώς το ένα οδηγεί στο άλλο; Δέχομαι την εμπειρία του άλλου εφόσον για εκείνον είναι αληθινή, αλλά δεν μπορώ παρά να συνεχίσω να αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι βαθύτερα ψυχαναλυτικό πίσω από όλη αυτή την ανάγκη για αντίδραση, ουσιαστικά απέναντι σε ένα βίντεο με 400 χιλιάδες views, τη στιγμή που το νέο τραγούδι της Φουρέιρα με τον Mad Clip έχει 9.6 εκατομμύρια, ένα κανάλι με 67 χιλιάδες subs, τη στιγμή που ο Μάνος και ο 2J έχουν πάνω από εκατομμύριο subs ο καθένας. Εμένα άλλο μου φαίνεται πως είναι το κυρίαρχο πνεύμα της σύγχρονης εποχής, κι ας επιβιώνουν σε κάποιο μέρος του πληθυσμού τα κατάλοιπα της προηγούμενης.

Edited by Kamui, 24 June 2021 - 12:10.

[mono]

Στο πρώτο κομμάτι πραγματικά δεν διαφωνώ καθόλου και σίγουρα είναι το αντίθετο από αυτό που λέω ότι έκατσαν κάποιοι και οργάνωσαν την πατριαρχία κλπ.

 

Από κει και πέρα η εκκλησία στην Ελλάδα και οι οργανωμένες θρησκείες εν γένει δεν είναι οι μοναδικοί φορείς καταπίεσης ούτε είναι κυρίαρχοι σε πολλές χώρες. Εμπλέκονται όμως με τους κοσμικούς θεσμούς και ασκούν επιρροή. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να το παραβλέψουμε αυτό ακόμα και με την άνοδο του secular state.

 

Προσωπικά έκανα ένα διαχωρισμό καταπιεστή και καταπιεζόμενου όσον αφορά την μίξη φανατικών χριστιανών και φεμινιστριών και ΛΟΑΤΚΙ και όχι όσον αφορά το βίντεο που μπήκε. Σέβομαι το δικαίωμα του ανθρώπου αυτού να πιστεύει ότι τον έσωσε ο Χριστός. Δεν πιστεύω εγώ ότι τον έσωσε ο Χριστός αλλά το πιστεύει αυτός και για μένα είναι οκ και ίσως δεν θα έπρεπε να χλευάζεται εκεί με βρίσκεις σύμφωνη.

 

Μια τελευταία παρατήρηση να κάνω όσον αφορά την ομοφοβία στα κομμουνιστικά καθεστώτα βασικά τη Σοβιετική Ένωση. Την περίοδο εκείνη όλα τα καθεστώτα ήταν ομοφοβικά εκτός και αν τον Turing τον ευνούχισε χημικά η κομμουνιστική Μεγάλη Βρετανία οπότε πάω πάσο. Δεν κάνω αυτή τη στιγμή whataboutism κωλοτούμπες απλά προσπαθώ να πω ότι η ομοφοβία ήταν μια καθολική συνθήκη εκείνη την εποχή από την οποία ακόμα και η Σοβιετική Ένωση που είχε σαφώς μεγάλη πρόοδο στα θέματα φύλου δεν μπόρεσε να ξεφύγει. Δεν θέλω να ξεπλύνω την ομοφοβία των κομμουνιστικών καθεστώτων και για πολλούς συμπεριλαμβανομένων και εμού είναι μία μαύρη κηλίδα στην οποία ασκείται κριτική.

[Erudinam]

ωραια. διαβαζοντας αυτα που γράφετε μαθαίνω και όρους/λέξεις/πράματα που δεν ήξερα.

Edited by Erudinam, 24 June 2021 - 11:46.

[Kamui]

Στο πρώτο κομμάτι πραγματικά δεν διαφωνώ καθόλου και σίγουρα είναι το αντίθετο από αυτό που λέω ότι έκατσαν κάποιοι και οργάνωσαν την πατριαρχία κλπ.

 

Από κει και πέρα η εκκλησία στην Ελλάδα και οι οργανωμένες θρησκείες εν γένει δεν είναι οι μοναδικοί φορείς καταπίεσης ούτε είναι κυρίαρχοι σε πολλές χώρες. Εμπλέκονται όμως με τους κοσμικούς θεσμούς και ασκούν επιρροή. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να το παραβλέψουμε αυτό ακόμα και με την άνοδο του secular state.

 

Προσωπικά έκανα ένα διαχωρισμό καταπιεστή και καταπιεζόμενου όσον αφορά την μίξη φανατικών χριστιανών και φεμινιστριών και ΛΟΑΤΚΙ και όχι όσον αφορά το βίντεο που μπήκε. Σέβομαι το δικαίωμα του ανθρώπου αυτού να πιστεύει ότι τον έσωσε ο Χριστός. Δεν πιστεύω εγώ ότι τον έσωσε ο Χριστός αλλά το πιστεύει αυτός και για μένα είναι οκ και ίσως δεν θα έπρεπε να χλευάζεται εκεί με βρίσκεις σύμφωνη.

 

Μια τελευταία παρατήρηση να κάνω όσον αφορά την ομοφοβία στα κομμουνιστικά καθεστώτα βασικά τη Σοβιετική Ένωση. Την περίοδο εκείνη όλα τα καθεστώτα ήταν ομοφοβικά εκτός και αν τον Turing τον ευνούχισε χημικά η κομμουνιστική Μεγάλη Βρετανία οπότε πάω πάσο. Δεν κάνω αυτή τη στιγμή whataboutism κωλοτούμπες απλά προσπαθώ να πω ότι η ομοφοβία ήταν μια καθολική συνθήκη εκείνη την εποχή από την οποία ακόμα και η Σοβιετική Ένωση που είχε σαφώς μεγάλη πρόοδο στα θέματα φύλου δεν μπόρεσε να ξεφύγει. Δεν θέλω να ξεπλύνω την ομοφοβία των κομμουνιστικών καθεστώτων και για πολλούς συμπεριλαμβανομένων και εμού είναι μία μαύρη κηλίδα στην οποία ασκείται κριτική.

Συμφωνώ κι εγώ στο τελευταίο, και το έχω υποστηρίξει σε αντίστοιχη συζήτηση, απλώς είναι ένα παράδειγμα για το κατά πόσο η προέλευση της ομοφοβίας είναι ο μη διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους, ή αυτό που κοινώς λέμε "δεξιά", τη στιγμή που αποτελούσε μια πιο καθολική κατάσταση από την οποία δεν ξέφυγαν τα αθεϊστικά καθεστώτα. Αν έχω καταλάβει καλά πάντως, τα συγκεκριμένα καθεστώτα και κόμματα, όσα έχουν επιβιώσει δεν προσαρμόστηκαν ποτέ στις αλλαγές που ήρθαν στην πορεία στην καπιταλιστική δύση και εξακολουθούν να είναι επί το πλείστον στιγματισμένα από αυτή τη διστακτικότητά τους να αναθεωρήσουν σε αυτές τις πρακτικές, σαν το ομοφοβικό παρελθόν τους να αποτελεί ένα σημαντικότερο στοιχείο της ταυτότητάς τους σε σχέση με τα αστικά καθεστώτα που στα λόγια έστω έσπευσαν να οικειοποιηθούν τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ και οι εκκλησίες (καθολικοί και προτεστάντες περισσότερο) εν πολλοίς συμφωνούν να κάνουν τα στραβά μάτια.

 

ωραια. διαβαζοντας αυτα που γράφετε μαθαίνω και όρους/λέξεις/πράματα που δεν ήξερα.

Τι σου είναι το trolling, και βάζεις τους άλλους να διαφωνούν με κατεβατά και μαθαίνεις πράγματα. Στην υγειά του Erudinam! Ωραία περάσαμε και πάλι. 
 

[Erudinam]

ολα αυτα ξεκινησαν απο το βιντεο λινκ που έβαλα. γιατι να είναι trolling oμως?


 

Edited by Erudinam, 24 June 2021 - 13:41.

[acid black cherry]

 

 

Ο διαπρύσιος που εμφωλεύει λεξιθηρία νειρόμενος, φείδεται συνδαιτυμόνες

 

Spoiler:

Πεταω αγνωστες λεξεις στον Καμουη για να αναβουν τα αιματα και να μαθαινει ο Ερουντιναμ