Μετάβαση στο περιεχόμενο


Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR!


Σύνδεση 

Εγγραφή
Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR, ένα ελληνικό forum για τα anime, τα manga και την ιαπωνική κουλτούρα. Βλέπετε την ιστοσελίδα μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας! Η εγγραφή σας στην διαδικτυακή κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να ψηφίσετε σε δημοσκοπήσεις, να πάρετε μέρος σε διαγωνισμούς μας και πολλές άλλες επιπλέον υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη σας. Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και φυσικά δωρεάν. Ελάτε και εσείς στην κοινότητά μας σήμερα!

Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας ή με την πρόσβαση σας στο forum, παρακαλούμε μην διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
 

Φωτογραφία
* * * * - 33 Ψήφοι

The Black Hole


  • Please log in to reply
94080 replies to this topic

#84256 Kamui

Kamui

    Degenerate aristocrat

  • Members
  • 616 Δημοσιεύσεις:
  • LocationRealm of perdition

Καταχωρήθηκε 29 Αύγουστος 2016 - 23:19

Καμία σχέση δεν έχει με τα δώρα προφανώς. Μήπως μπερδεύετε λιγάκι την αγάπη με την ερωτική καψούρα; Γιατί το ένα με το άλλο δεν έχει καμία σχέση. Όταν αγαπάς κάποιον, το "δώρο" σου είναι η παρουσία του, σημαίνει ότι νιώθεις ωραία να είσαι μαζί του. Δεν χρειάζεται καν να είναι ο έρωτας της ζωής σου ή το "άλλο σου μισό" για να συμβεί αυτό, μπορεί να είναι απλά και μια καλή φίλη ή ένας καλός φίλος. Αν χρειάζεσαι δώρα ως αντάλλαγμα, τότε δεν έχει νόημα.

 

Ούτε αυτό που ο κόσμος αποκαλεί "ερωτική καψούρα" καταλαβαίνω τι σχέση έχει με τα δώρα αλλά anyway, το θέμα μου δεν είναι αυτό.

 

Το θέμα μου είναι ότι με προβληματίζει πολύ όταν κάποιος θεωρεί αυτονόητο ότι η παρουσία ενός αγαπημένου προσώπου προκαλεί θετικά συναισθήματα. Αρχικά το θεωρώ αυτονόητο ότι αυτή η πεποίηθηση είναι απλώς ένα βιαστικό σφάλμα, ότι αυτός που το λέει απλά παρασσύρεται από τις εμπειρίες του και ενδεχομένως δεν έχει βιώσει κάτι αντίθετο, και μετά αναρωτιέμαι αν όσοι το πιστεύουν αυτό πιστεύουν ότι οι άνθρωποι που δεν νιώθουν ποτέ ωραία ή νιώθουν ιδιαίτερα άσχημα όταν βρίσκονται κοντά σε άτομα που πιστεύουν ότι αγαπάνε (γιατί μου είναι αδύνατον να αντιληφθώ την αγάπη παρά μόνο σαν κάτι που αφορά αποκλειστικά την πίστη και καθόλου τη γνώση και την απόδειξη, μοιάζει πάρα πολύ με τη θρησκεία) δεν μπορούν να αγαπήσουν, ή ότι δεν μπορούν να χαρούν ακριβώς γιατί δεν μπορούν να αγαπήσουν. Όσο καλές προθέσεις και να έχει κάποιος, είναι πολύ σκληρό να εξαιρούνται από την αγάπη άνθρωποι που δεν μπορούν να χαρούν και να εκτιμήσουν μια υλική παρουσία.
 

 

Έχουμε την ανάγκη, ωστόσο, να μας αποδέχεται ένας άνθρωπος όπως είμαστε. Δεν ξέρω αν εννοείς αυτό με το "απεριόριστη" (?).

 

Δε ξέρω τι εννοεί η Aena, αλλά όταν κανείς σκέφτεται κάτι πραγματικά "απεριόριστο", δεν μπορεί παρά να είναι κάτι που ξεπερνάει τις υλικές συμβάσεις της ζωής. Ο μόνος τρόπος να ξεπεράσει κανείς τους περιορισμούς του είναι το πέρασμα από την υλική ύπαρξη στην υλική ανυπαρξία, δηλαδή ο θάνατος. Αυτό δεν είναι ζήτημα πραγματικότητας όσο ζήτημα θεωρίας, γιατί η γνώση μας για την πραγματικότητα του θανάτου είναι ούτως ή άλλως περιορισμένη. Για αυτό και πιστεύω ότι η πραγματικότητα της αγάπης δοκιμάζεται μέσω σκέψεων θανάτου. Γιατί εκεί τίθενται τα ζητήματα των ορίων. Η παρουσία της σκέψης του θανάτου διαχωρίζει την αγάπη για τη ζωή, την αγάπη για το υλικό, με την πνευματική αγάπη, τη μοναδική που μπορεί να είναι απεριόριστη. Όταν ο ενδεχόμενος θάνατος ενός αγαπημένου προσώπου δεν προκαλεί στο άτομο μόνο θλίψη, αλλά καθιστά τη ζωή τόσο ανυπόφορη, ώστε το άτομο αναμφίβολα να πιστεύει ότι θα προτιμούσε να μη ζει πια, όχι από απελπισία, αλλά από διάθεση ηθικής συμπλήρωσης, τότε η αγάπη γίνεται διαμεσολαβητής ανάμεσα στο υλικό και το υπερπέραν. Αυτό δεν αποδεικνύει ότι η αγάπη ήταν εξαρχής απεριόριστη, αλλά την καθιστά εκ των πραγμάτων εκτός ορίων, γιατί αντί να κλονίζεται από τα όρια της ζωής και την "υλικότητα" των ανθρωπίνων συναισθημάτων, λειτουργεί με τρόπο ώστε να καταδείξει τα ίδια τα όρια της ζωής σαν κάτι που αν δεν ξεπεραστεί, η αγάπη θα εξασθενίσει, μαζί με την ύλη.

 

Γεια σας.


Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kamui: 30 Αύγουστος 2016 - 01:01

O6rrvsU.jpg


#84257 SpeedFreak

SpeedFreak

    bored of harem

  • Members
  • 205 Δημοσιεύσεις:
  • Locationκοντα στη μαμακα

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 00:19

Από που ξεφύτρωσες πάλι εσύ δεν ξέρω, αλλά όλο εκπλήξεις είσαι τελικά.
Δύσκολο είναι κοπέλα μου, αλλά μέσω αυτού καταφέρεις να έχεις καλύτερο βίο, τουλάχιστον ψυχολογικά.
Αλλά τώρα τι στα λέω αυτά εσένα, ξέρω τι κουμάσι είσαι :P

Το τελευταίο πράμα που ανέφερα ήταν για το συναισθηματικό δέσιμο γονέων παιδιών και το πως η μία συναισθ. κατάσταση επηρεάζει την άλλη, λόγω αλληλεξάρτησης... οπότε τι μου γράφεις πάλι για καλύτερο ψυχολογικό βίο μέσω της απόλυτης αγνόησης?? αφού δε θα πιάσει.

Είμαι μεγάλο κουμάσι φιλαράκι.. Πετάγομαι σαν την πορδή του κόκορα συνεχώς άστα να πάνε.

Εγώ πάλι δεν μπορώ να ανγοω για πολύ τους γονείς, γιατί θα μου κόψουνε τα μάνι. Και δουλειά δεν παίζει να θέλω να βρω, γιατί βγαίνει εις βάρος της σχολής.

Ούτε εσένα σε συμφέρει να αγνοείς τους δικούς σου και να τους γράφεις στα απόκρυφα, γιατί θα σου κόψουνε τα μάνι και σένα και μετά γιοκ χορτοφαγική διατροφή και σόγια και δεν ξέρω και 'γω τι άλλο.

Οπότε βγάζουμε συμπέρασμα ότι όντως είμαι μεγάλο κουμάσι.   :D 


Όσοι ζουν στη σκιά δεν τους θωρεί κανείς...

Μπρεχτ


#84258 Gilmaru

Gilmaru

    Daydreaming

  • Members
  • 507 Δημοσιεύσεις:

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 00:36

Αρχικά το θεωρώ αυτονόητο ότι αυτή η εποίηθηση είναι απλώς ένα βιαστικό σφάλμα, ότι αυτός που το λέει απλά παρασύρεται από τις εμπειρίες του και ενδεχομένως δεν έχει βιώσει κάτι αντίθετο, και μετά αναρωτιέμαι αν όσοι το πιστεύουν αυτό πιστεύουν ότι οι άνθρωποι που δεν νιώθουν ποτέ ωραία ή νιώθουν ιδιαίτερα άσχημα όταν βρίσκονται κοντά σε άτομα που πιστεύουν ότι αγαπάνε 

 

Όντως είναι υπεργενίκευση/υπεραπλούστευση. Είχα όντως στο μυαλό μου συγκεκριμένες κατηγορίες περιπτώσεων, είναι άλλωστε πολύ δύσκολο να κάνεις γενικεύσεις σε μια έννοια σαν την αγάπη. Αλλά πρέπει να κατανοείς μια απάντηση και στο πλαίσιο που ειπώθηκε. Μιλούσαμε για δώρα. Για πάρε δώσε. Με λίγα λόγια αυτό που εννοούσα είναι ότι αυτό που παίρνεις από μια σχέση στην οποία υπάρχει αγάπη είναι ο άλλος. Αν περιμένεις δώρα για να κρίνεις ότι αγαπάς ένα άτομο, είναι ανάποδη λογική. Κατά τα άλλα ναι, σίγουρα οι σχέσεις με τους ανθρώπους είναι σύνθετες και τα πράγματα μπορούν πολλές φορές να μην είναι τόσο απλά και να συνυπάρχουν πολλά, φαινομενικά αντικρουόμενα συναισθήματα. 

 

Όταν ο ενδεχόμενος θάνατος ενός αγαπημένου προσώπου δεν προκαλεί στο άτομο μόνο θλίψη, αλλά καθιστά τη ζωή τόσο ανυπόφορη, ώστε το άτομο αναμφίβολα να πιστεύει ότι θα προτιμούσε να μη ζει πια, όχι από απελπισία, αλλά από διάθεση ηθικής συμπλήρωσης, τότε η αγάπη γίνεται διαμεσολαβητής ανάμεσα στο υλικό και το υπερπέραν. 

 

Αυτό που λες προϋποθέτει πίστη. Όχι μόνο πίστη σε αυτό που λες "υπερπέραν" ή μετά θάνατον ζωή, αλλά και πίστη ότι το άτομο που αγαπάς συνεχίζει να υπάρχει, με την ίδια προσωπικότητα και όπως το αγάπησες, μετά θάνατον. Με λίγα λόγια αυτό που αγαπάς είναι μια ιδέα. Το τι θα κάνεις στα πλαίσια αυτής της ιδέας και της ιδέας που έχεις για τη "ηθική συμπλήρωση" δεν βλέπω τι σχέση έχει με την αγάπη. Έχει να κάνει με σένα και τις δικές σου "ανάγκες", δεν συνδέεται με τον άλλο.

 

p.s. Πάρε κι έναν Krishnamurti έτσι κερασμένο  :P (όχι ότι με εκφράζει αναγκαστικά)

https://youtu.be/4fjABnpwF-Y?t=4m33s


Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 30 Αύγουστος 2016 - 01:07


#84259 LethalMike

LethalMike

    I'm not Sober, I will never be..

  • Members
  • 303 Δημοσιεύσεις:
  • LocationΡόδος, Χανιά

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 01:12

Το τελευταίο πράμα που ανέφερα ήταν για το συναισθηματικό δέσιμο γονέων παιδιών και το πως η μία συναισθ. κατάσταση επηρεάζει την άλλη, λόγω αλληλεξάρτησης... οπότε τι μου γράφεις πάλι για καλύτερο ψυχολογικό βίο μέσω της απόλυτης αγνόησης?? αφού δε θα πιάσει.

Είμαι μεγάλο κουμάσι φιλαράκι.. Πετάγομαι σαν την πορδή του κόκορα συνεχώς άστα να πάνε.

Εγώ πάλι δεν μπορώ να ανγοω για πολύ τους γονείς, γιατί θα μου κόψουνε τα μάνι. Και δουλειά δεν παίζει να θέλω να βρω, γιατί βγαίνει εις βάρος της σχολής.

Ούτε εσένα σε συμφέρει να αγνοείς τους δικούς σου και να τους γράφεις στα απόκρυφα, γιατί θα σου κόψουνε τα μάνι και σένα και μετά γιοκ χορτοφαγική διατροφή και σόγια και δεν ξέρω και 'γω τι άλλο.

Οπότε βγάζουμε συμπέρασμα ότι όντως είμαι μεγάλο κουμάσι.   :D 

Πολύ αέρα πήρες φρικιό και λες μλκιούλες ;p


ezgif.com-resize.gif


#84260 Kamui

Kamui

    Degenerate aristocrat

  • Members
  • 616 Δημοσιεύσεις:
  • LocationRealm of perdition

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 01:48

Αυτό που λες προϋποθέτει πίστη. Όχι μόνο πίστη σε αυτό που λες "υπερπέραν" ή μετά θάνατον ζωή, αλλά και πίστη ότι το άτομο που αγαπάς συνεχίζει να υπάρχει, με την ίδια προσωπικότητα και όπως το αγάπησες, μετά θάνατον. Με λίγα λόγια αυτό που αγαπάς είναι μια ιδέα. Το τι θα κάνεις στα πλαίσια αυτής της ιδέας και της ιδέας που έχεις για τη "ηθική συμπλήρωση" δεν βλέπω τι σχέση έχει με την αγάπη. Έχει να κάνει με σένα και τις δικές σου "ανάγκες", δεν συνδέεται με τον άλλο.

 

Φυσικά και είναι θέμα πίστης. Υπάρχει διαφορά όμως ανάμεσα στην πίστη στο υπερφυσικό με όρους υλικότητας και στην πίστη της μεταφυσικής σημασίας και επιρροής μιας χρονικά οριοθετημένης εμπειρίας. Πράγματι αυτό που αγαπάς είναι μια ιδέα, αλλά προσωποποιημένη, γιατί η συναισθηματική κατάσταση που βιώνει το άτομο εκείνη τη στιγμή αφορμάται από την υλική και ιστορική σχέση του με ένα άλλο άτομο. Η αγάπη ξεκινάει ως αφορμή, σε βάζει σε ένα δρόμο. Πώς γίνεται αυτό; Μέσω του σταδιακού ξεπερασμού τον ορίων. Γιατί το πόσο απεριόριστη είναι η αγάπη δοκιμάζεται συνεχώς. Το άτομο, για να μείνει πιστό στην πεποίθησή του πως αγαπάει πνευματικά και απεριόριστα ένα άλλο αναγκάζεται, σε στιγμές, να πάει κόντρα στα συμφέροντά του, στην αισθητική του, στα ένστικτά του, στις επιθυμίες του, αποδομεί αυτό που θεωρούσε ως "εαυτό" του και το ξανακατασκευάζει έτσι ώστε να μπορεί να παραμείνει άξιος της έννοιας που υποσχέθηκε σε ένα άλλο άτομο λέγοντας του ότι το αγαπάει. Είτε εμπειρικά και σταδιακά, είτε εξαρχής, το άτομο οδηγείται στο να αναρωτηθεί αν σε αυτή τη διαδικασία αυτοθυσίας και απώλειας υπάρχει κάποιο όριο. Το τελευταίο όριο είναι πάντα το όριο ανάμεσα στη ζωή και το θάνατο. Είναι η μεγαλύτερη υπέρβαση, γιατί το άτομο ρισκάρει την πλήρη, υλική απώλεια του εαυτού, από την οποία ξέρει ότι δεν μπορεί να επιστρέψει. Επομένως, δεν έχει να κάνει με κάποια ασφάλεια ή βεβαιότητα σχετικά με τη μεταφυσική πραγματικότητα, έχει να κάνει με το ότι όταν ένας άνθρωπος εμπνέει μια τέτοια ιδέα σε έναν άλλο, η σχέση τους αποκτάει μεταφυσική διάσταση. Το άτομο έτσι κι αλλιώς ζει μετα θάνατον μέσω της σκέψης της μνήμης, και της αναγωγής σε ιδέα από το άτομο που το σκέφτεται. Το πού πραγματικά βρίσκεται δεν έχει σημασία. Αυτό εξάλλου είναι και το ρίσκο. Να παραδίδεις ό,τι ξέρεις και ό,τι έχεις χωρίς να ξέρεις πού πηγαίνεις, απλώς πιστεύοντας ότι κάνεις το σωστό. Αλλιώς η αυτοθυσία γίνεται χρησιμοθυρικό ζήτημα. Δύο άνθρωποι μπορούν να πιστεύουν ότι θα συναντηθούν μετά θάνατον όχι επειδή πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή, αλλά επειδή θεωρούν τον θάνατο για ένα κοινό σκοπό την ίδια τη συνάντηση, τη σύμπλευση προς το άγνωστο, χωρίς καμία δικλείδα ασφαλείας. Νομίζω οτί αυτή είναι η πιο "απεριόριστη" αγάπη που μπορεί να προκύψει μεσα στα...όρια (ειρωνικό!) της πραγματικής ζωής.

To love is to lose, and to lose is to die, που λέει και το τραγούδι.


Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kamui: 30 Αύγουστος 2016 - 01:53

O6rrvsU.jpg


#84261 Gilmaru

Gilmaru

    Daydreaming

  • Members
  • 507 Δημοσιεύσεις:

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 02:24

Φυσικά και έχει σχέση το που πραγματικά βρίσκεται ο άλλος. Η αγάπη είναι κατάσταση που μπορεί να υπάρξει μέσα στην σχέση με τον άλλο. Δεν μπορεί να υπάρξει σχέση με μία ανάμνηση, ούτε με μία ιδέα. Και αν κάνεις την αγάπη ιδέα, αλλάζεις εντελώς την ουσία του πράγματος για το οποίο μιλάμε. Μπορεί κάποιος να το περιτυλίξει όπως θέλει για να ικανοποιήσει ανάγκες του σε διανοητικό επίπεδο ή να αισθανθεί ότι κάνει κάποιου είδους πνευματική υπέρβαση εφευρίσκοντας χίλιες δυο ιδέες, όπως κάνουμε συχνά και όταν δεν μπορούμε να αποδεχτούμε κάτι, αλλά η ουσία είναι ότι αυτό που είχες με τον άλλο τελειώνει με τον θάνατό του ή αλλάζει οριστικά. Τα υπόλοιπα είναι στα πλαίσια της σχέσης με τον εαυτό σου και του πως το μυαλό σου διαχειρίζεται το γεγονός και τα "ίχνη" που έχει αφήσει στην ζωή σου το άτομο αυτό.


Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 30 Αύγουστος 2016 - 02:31


#84262 Kamui

Kamui

    Degenerate aristocrat

  • Members
  • 616 Δημοσιεύσεις:
  • LocationRealm of perdition

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 04:56

Αυτό που λες μου φαίνεται πραγματικά αδιανόητο. Η διαφωνία μου δεν βρίσκεται καν σε μεταφυσικούς λόγους περί υλισμού και υπερβατικών πραγματικοτήτων, έχει να κάνει με το ότι τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι έτσι κι αλλιώς προϊόντα του εγκεφάλου, όπως και οι ιδέες, και δεν έχουν να κάνουν αναγκαία με τη γνώση ή τη διάδραση με κάποια σαφή πραγματικότητα. Ουσιαστικά λες ότι οι νεκροί και οι απόντες δεν μπορούν να αγαπηθούν και ότι το αίσθημα ή η κατάσταση της αγάπης πεθαίνει την ώρα ενός θανάτου ή ενός αποχωρισμού. Αυτό είναι κόντρα στην ίδια τη λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου. Γιατί το συναίσθημα ή η πίστη στην αγάπη δε χρειάζονται την επιβεβαίωση ότι ο άλλος είναι ζωντανός και σε μια απτική σχέση με εσένα, αλλιώς θα έπαβαν να υπάρχουν κάθε φορά που δύο άνθρωποι βρίσκονται χώρια. And guess what: Όταν οι άνθρωποι βρίσκονται χώρια, είτε για χρόνια, είτε για λίγα λεπτά, δεν ξέρουν αν ο άνθρωπος που θεωρούν ότι άγαπανε είναι ζωντανός. Όλα όσα νομίζουν ότι αισθάνονται βρίσκονται στο μυαλό τους. Πιστεύουν ότι βρίσκονται σε μια σχέση, ενώ στην πραγματικότητα ο αγαπημένος τους άνθρωπος μπορεί να είναι ήδη νεκρός! Τότε θα προέκυπτε ένα μεγάλο παράδοξο: όταν μάθαιναν για την ώρα του θανάτου, θα συνειδητοποιούσαν ότι όλα όσα ένιωθαν για εκείνον πριν πεθάνει ίσχυαν, και από τη στιγμή του θανάτου και μετά δεν ισχύουν, άσχετα αν οι ίδιοι το έμαθαν αργότερα.

Σε κάθε περίπτωση, αν αρνηθούμε την αγάπη ως κάτι εγκεφαλικό και εσωτερικό που δεν αφορά μόνο το παρόν και το δίπλα, οδηγούμαστε σε λογικές "αγαπόμετρου", όπου η αγάπη είναι ένα αντικειμενικό γεγονός που μετριέται μέσα σε μια στιγμή και μετά εξαφανίζεται. Στην πραγματικότητα, πιστεύω, αυτό που μπορούμε να βιώσουμε ως αγάπη είναι κάτι πολύ πιο υποκειμενικό και πολύ πιο "αδύναμο" από αυτό. Γιατί, αλήθεια, μόνο τα ίχνη που μας αφήνει ο άλλος βλέπουμε. Δε ξέρουμε ούτε τι πραγματικά είναι, ούτε τι πραγματικά νιώθει. Ακόμα και σε υλικό επίπεδο, αυτό που βλέπουμε δεν είναι το απολύτως πραγματικό. Μας αρέσουν τα μάτια του άλλου αλλά όχι οι βολβοί αυτοί καθ' αυτοί. Μας αρέσει το πρόσωπο αλλά όχι το κρανίο. Μας αρέσει το σώμα αλλά όχι τα έντερα που κουβαλάει μέσα του. Τότε τι πραγματικά αγαπάμε; Τον πραγματικό άνθρωπο ή την εικόνα του; Γιατί δεν μπορούμε να αγαπήσουμε ένα πτώμα που το τρώνε τα σκουλίκια; Ένα ίχνος είναι και αυτό όπως και όλες οι εμπειρίες μας, που αφήνει πίσω του μια εικόνα πολύ διαφορετική από την τωρινή, την υλική. Αφήνει μια εικόνα διαχρονική για εμάς. Γιατί να μην αγαπήσουμε κάτι που δεν μπορούμε πια να δούμε;

Όλες τις εμπειρίες τις βιώνουμε διαμεσολαβημένα.

Όπως ένας πιστός δεν βλέπει ούτε μιλάει πραγματικά με το θεό στον οποίο πιστεύει, αλλά βλέπει τα ίχνη αυτής της επικοινωνίας μέσα άπο εκφάνσεις της πραγματικότητας και αγαπάει το θεό στον οποίο πιστεύει χωρίς στην πραγματικότητα να ξέρει τίποτα για αυτόν, έτσι αγαπάμε τους ανθρώπους που νομίζουμε ότι βλέπουμε, που νομίζουμε ότι γνωρίζουμε, που νομίζουμε ότι υπάρχουν.

Δεν αρνούμαι ότι ο θάνατος φέρνει αλλαγές στις σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να αναιρέσει την αγάπη. Αυτό που συμβαίνει είναι μάλλον ότι την εξασφαλίζει. Γιατί εφόσον αυτό που έχει πεθάνει δεν μπορεί να αλλάξει ή να σε προδώσει, είναι ευκολότερο να πιστέψεις ότι αυτό που αγαπούσες ήταν αληθινό, είναι ευκολότερο να συνεχίσεις να το αγαπάς για πάντα. Η αλήθεια είναι ότι η πλάνη στην οποία ενδέχεται να βρίσκεσαι θα μπορούσε να παραμείνει η ίδια ακόμα και αν ο άνθρωπος αυτός ήταν ζωντανός. Απλώς η ασφάλεια θα ήταν λιγότερη, και οι δοκιμασίες ίσως να ήταν περισσότερες. Για όσους μάλιστα, είναι εξοικειωμένοι και εθισμένοι στην υλική ζωή, το να αγαπούν ένα νεκρό θα ήταν ακόμα πιο δύσκολο και λιγότερο ασφαλές. Το νεκρό πρόσωπο θα εξακολουθούσε να λειτουργεί ως υπαρκτό αντίπαλο δέος που θα όφειλαν να ξεπεράσουν τον εαυτό τους για να αντιμετωπίσουν.


O6rrvsU.jpg


#84263 Gilmaru

Gilmaru

    Daydreaming

  • Members
  • 507 Δημοσιεύσεις:

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 07:13

Αν θεωρείς ότι αγαπάς ένα άτομο του οποίου η αντικειμενική ύπαρξη σου είναι αδιάφορη, πως μπορούν να σε ενδιαφέρουν οι πραγματικές του ανάγκες, επιθυμίες, το... πραγματικό το άτομο;

 

Όπως είπα και πιο πάνω, στην δική μου αντίληψη η αγάπη είναι μια κατάσταση, όχι ένα συναίσθημα ή κάποια τάση για προσκόλληση στην ιδέα του άλλου. Και βρίσκεται στην σύνδεση με τον πραγματικό άλλο, που βρίσκεται εκεί και μπορούμε να αλληλεπιδράσουμε μαζί του και να σχετιστούμε. Στον βαθμό που βλέπουμε τον πραγματικό άλλο, η αγάπη είναι εφικτή. Αν αντ' αυτού βλέπουμε μια ιδέα, τότε αυτό που "αγαπάμε" είναι μονάχα μια πλευρά του εαυτού μας και όχι ο άλλος.

 

Δεν υπάρχει αλληλεπίδραση όταν το άτομο έχει πάψει να υπάρχει, ούτε σύνδεση, ούτε σχέση. Μπορείς να μιλήσεις στην ιδέα στο μυαλό σου και να πάρεις απάντηση ή να αποκτήσεις νέες εμπειρίες μαζί; Έχει η ιδέα στο μυαλό σου δικές τις ανάγκες, επιθυμίες, εξελίσσεται και αλλάζει σαν ξεχωριστό άτομο; (Αν ναι, να το κοιτάξεις αυτό.. :P)

 

Θεωρώ πως το να βολευτούμε στην "αγάπη" του άλλου ως "ιδέα" είναι κάτι που οδηγεί στην απομάκρυνση από τον πραγματικό άλλο, στην αποσύνδεση και, κατά συνέπεια, στέκεται εμπόδιο στην πραγματική αγάπη. Μας βάζει σε μια κατάσταση που δεν μπορούμε να δούμε τον άλλο όπως είναι, γιατί ζούμε με την ψευδαίσθηση ότι ήδη τον ξέρουμε. 

 

Τώρα, από κει και πέρα, όταν κάποιος φεύγει από την ζωή μας, δεν σημαίνει φυσικά ότι σταματάμε να έχουμε συναισθήματα γι αυτόν, ούτε ότι χάνεται η σημασία της αγάπης μας γι αυτόν όσο ζούσε ή αυτών που ζήσαμε μαζί. Δεν χρειάζεται να συνεχίζει κάτι για πάντα για να έχει παντοτινή αξία.


Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 30 Αύγουστος 2016 - 08:24


#84264 SpeedFreak

SpeedFreak

    bored of harem

  • Members
  • 205 Δημοσιεύσεις:
  • Locationκοντα στη μαμακα

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 10:52

Πολύ αέρα πήρες φρικιό και λες μλκιούλες ;p

Τι έγινε μικρούλη Lethal Mike? Στερέψαμε από επιχειρήματα και σόγια? αχου το μωλέ..


Όσοι ζουν στη σκιά δεν τους θωρεί κανείς...

Μπρεχτ


#84265 LethalMike

LethalMike

    I'm not Sober, I will never be..

  • Members
  • 303 Δημοσιεύσεις:
  • LocationΡόδος, Χανιά

Καταχωρήθηκε 30 Αύγουστος 2016 - 22:38

Τι έγινε μικρούλη Lethal Mike? Στερέψαμε από επιχειρήματα και σόγια? αχου το μωλέ..

Τι έγινε, έχεις φάει μπλοκ skype 3 μήνες και σε καίει;


ezgif.com-resize.gif


#84266 Kamui

Kamui

    Degenerate aristocrat

  • Members
  • 616 Δημοσιεύσεις:
  • LocationRealm of perdition

Καταχωρήθηκε 31 Αύγουστος 2016 - 05:58

Αν θεωρείς ότι αγαπάς ένα άτομο του οποίου η αντικειμενική ύπαρξη σου είναι αδιάφορη, πως μπορούν να σε ενδιαφέρουν οι πραγματικές του ανάγκες, επιθυμίες, το... πραγματικό το άτομο;

 

Όπως είπα και πιο πάνω, στην δική μου αντίληψη η αγάπη είναι μια κατάσταση, όχι ένα συναίσθημα ή κάποια τάση για προσκόλληση στην ιδέα του άλλου. Και βρίσκεται στην σύνδεση με τον πραγματικό άλλο, που βρίσκεται εκεί και μπορούμε να αλληλεπιδράσουμε μαζί του και να σχετιστούμε. Στον βαθμό που βλέπουμε τον πραγματικό άλλο, η αγάπη είναι εφικτή. Αν αντ' αυτού βλέπουμε μια ιδέα, τότε αυτό που "αγαπάμε" είναι μονάχα μια πλευρά του εαυτού μας και όχι ο άλλος.

 

Δεν υπάρχει αλληλεπίδραση όταν το άτομο έχει πάψει να υπάρχει, ούτε σύνδεση, ούτε σχέση. Μπορείς να μιλήσεις στην ιδέα στο μυαλό σου και να πάρεις απάντηση ή να αποκτήσεις νέες εμπειρίες μαζί; Έχει η ιδέα στο μυαλό σου δικές τις ανάγκες, επιθυμίες, εξελίσσεται και αλλάζει σαν ξεχωριστό άτομο; (Αν ναι, να το κοιτάξεις αυτό.. :P)

 

Θεωρώ πως το να βολευτούμε στην "αγάπη" του άλλου ως "ιδέα" είναι κάτι που οδηγεί στην απομάκρυνση από τον πραγματικό άλλο, στην αποσύνδεση και, κατά συνέπεια, στέκεται εμπόδιο στην πραγματική αγάπη. Μας βάζει σε μια κατάσταση που δεν μπορούμε να δούμε τον άλλο όπως είναι, γιατί ζούμε με την ψευδαίσθηση ότι ήδη τον ξέρουμε. 

 

Τώρα, από κει και πέρα, όταν κάποιος φεύγει από την ζωή μας, δεν σημαίνει φυσικά ότι σταματάμε να έχουμε συναισθήματα γι αυτόν, ούτε ότι χάνεται η σημασία της αγάπης μας γι αυτόν όσο ζούσε ή αυτών που ζήσαμε μαζί. Δεν χρειάζεται να συνεχίζει κάτι για πάντα για να έχει παντοτινή αξία.

 

To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ύπαρξη. Ο εγκέφαλός μας δεν είναι αναπτυγμένος με τρόπο έτσι ώστε να μπορούμε να την αντιληφθούμε. Εδώ η αυτογνωσία είναι ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα, ούτε τον εαυτό μας δεν μπορούμε να γνωρίσουμε αντικειμενικά, πώς μπορούμε να γνωρίσουμε τον άλλο πέρα από αυτά που βλέπουμε και νομίζουμε; Για αυτό και εμμένω κάπως στη λέξη "υλικότητα", γιατί προσπαθώ να ξεχωρίσω αυτό που είναι υπό υλικούς όρους αναγκαίο (ειδωμένο, βέβαια, πάντα διαμεσολαβημένα και καθόλου αντικειμενικά), δηλαδή τη φυσική παρουσία του άλλου, από κάθε έννοια "αντικειμενικής ύπαρξης". Γιατί το θεωρώ υπερβολικά περιοριστικό να εμμένει κανείς σε αυτό ως την μοναδική πραγματική διάσταση της ανθρώπινης ύπαρξης. Το να αγαπάς την υλική, ατομική παρουσία του άλλου εμμένοντας μόνο σε αυτήν το θεωρώ τρομερά περιοριστικό και δίχως πραγματικό περιεχόμενο. Η διαδικασία αυτή καθ' αυτή δεν είναι απόλυτα ανούσια, αλλά όταν εμμένει κανείς σε αυτήν σαν κάτι που αφορά αποκλειστικά τη φυσική ατομική παρουσία του άλλου, τότε περιορίζεται πάρα πολύ το δυνητικό της σχέσης.

Και ναι, πιστεύω ότι υπάρχει αλληλεπίδραση μετά θάνατον, ή τουλάχιστον μονομερής επίδραση. Οι απαντήσεις που παίρνει κανείς από την ιδέα ενός ανθρώπου που αγαπάει μπορούν μάλιστα να αλλάζουν με τον καιρό, όσο ωριμάζει περισσότερο το άτομο και ερμηνεύει διαφορετικά τα ίχνη και της αναμνήσεις που δομούν αυτή την ιδέα. Η ιδέα έχει και ανάγκες και επιθυμίες και εξελίσσεται και αλλάζει, απλά όχι ανεξάρτητα από το άτομο που τη σκέφτεται. Στην πραγματικότητα και οι ζωντανοί δεν είναι ανεξάρτητοι, δεν αλλάζουν ούτε εξελίσσονται από μόνοι τους.

Το βόλεμα είναι όντως ένα πρόβλημα εδώ. Υπάρχει ο κίνδυνος οι μεταφυσικές σκέψεις να καταπιούν πλήρως τα σημάδια της φυσικής παρουσίας. Γιατί η φυσική παρουσία είναι πάντα πιο βρώμικη, πιο εγωϊστική, πιο απρόβλεπτη, πιο επικίνδυνη και πιο ενοχλητικά απαιτητική από την ιδέα. Λειτουργεί ως ένα αντίπαλο δέος, όχι απαραίτητα από κάποια πλευρά ηθικής ανωτερότητας που σου δίνει ένα δρόμο, αλλά πολλές φορές με παράλογο και εγωκεντρικό τρόπο, όπως είναι φυσικό για τα φυσικά όντα. Είναι όντως πολύ δειλό να χρησιμοποιεί κάποιος την εικόνα ενός άλλου για να τη μετασχηματίζει όπως τον βολεύει αγνωόντας και υποτιμώντας πλήρως τις αναγκαιότητες της φυσικής πραγματικότητας. Αλλά το να εμμένει κανείς στην φυσική επαφή είναι κάτι αφόρητα πνιγηρό κατά τη γνώμη μου. Και είναι κάτι που μπλοκάρει την έμπνευση για σκέψεις και συναισθήματα που να ξεπερνάνε τη φυσική και ατομική παρουσία του άλλου. Πρέπει να κυλιόμαστε και στη λάσπη που και που, αλλά αν το μόνο που μένει είναι αυτό, γινόμαστε υλόφρονες (αν πω "και ειδωλολάτρες", θα υποτιμήσω πολύ την ειδωλολατρεία), η "πραγματική" παρουσία του άλλου περιορίζει το δυνητικό της, και με το θάνατο, όπως λες, περνάει στην πλήρη ανυπαρξία. Νομίζω ότι αυτό που έχει σημασία είναι να αξιοποιούμε τη φυσική παρουσία του άλλου για να εμπνεόμαστε, και να τη μετασχηματίζουμε στο μυαλό μας με τρόπο που να είναι ηθικό και για τους δύο. Και σε αυτό μπορεί να υπάρχει διάλογος, αμοιβαιότητα και επικοινωνία, όπως και στις υπόλοιπες μορφές επαφής. Και σε αυτό το συμπέρασμα οδηγούμαι ευκολότερα όταν συνειδητοποιώ ότι αυτό δεν αφορά μόνο τον τρόπο που βλέπω τους άλλους, αλλά τον εαυτό μου κυρίως. Δεν υποτιμάω απλά τη φυσική ύπαρξη των άλλων. Πιστεύω ότι και η δική μου φυσική παρουσία είναι εξίσου βαρετή, πνηγηρή και περιορισμένη με τις υπόλοιπες. Μπορώ όμως να εμπνεύσω έναν άνθρωπο να οδηγηθεί σε σκέψεις και σε δρόμους που αν δε με γνώριζε δε θα ήταν εξίσου ξεκάθαροι. Μπορεί φυσικά αυτό να οδηγήσει και σε δρόμους σκέψης με τους οποίους δε θα συμφωνούσα ποτέ. Όπως και σε όλες τις διαστάσεις της "πραγματικής επικοινωνίας", δυστυχώς υπάρχουν οι πλάνες, οι αυταπάτες, τα σφάλματα. Η εγκεφαλικότητα δεν είναι πανάκεια. Εμένα πάντως με τιμάει όσο τίποτα άλλο να γνωρίζω ότι αυτή την επιρροή μπορώ να την έχω σε κάποιον και μετά το θάνατο μου. Γιατί εγώ μπορεί να μην υπάρχω με τον ίδιο τρόπο που υπάρχω τώρα και να απελευθερωθώ από τις δικές μου ανάγκες και επιδιώξεις, οι άνθρωποι που με αγαπάνε όμως δε θα απαλλαχτούν από την απουσία μου, η οποία μετατρέπεται σε παρουσία μέσω των σκέψεων και του πόνου που προκαλούν. Θέλω να μπορεί να βγει κάτι θετικό μέσα από αυτό. Αλλιώς θα μπορούσα και να μην έχω υπάρξει ποτέ για τους άλλους. Το θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό που είμαι, αυτά που πιστεύω, αυτά που λέω, να μην μπορούν να ειδωθούν από τους άλλους σαν κάτι καθαρά ατομικό που αφορά μόνο τη φυσική μου παρουσία. Δε με νοιάζει αν αυτό θα τα καθιστούσε υπο υλικούς όρους πιο πραγματικά ή αναγκαία, η αξία τους για μένα θα ήταν μικρότερη. Το θεωρώ άκρως ματαιόδοξο να προσπαθεί να καταξιωθεί μια υλική, ατομική ύπαρξη χωρίς καν να αναγνωρίσει το ευρύτερο δυνητικό της. Όπως βλέπω τον εαυτό μου σε αυτόν τον τομέα προσπαθώ να βλέπω και τους άλλους.

Το θέμα μου είναι ότι η ψευδαίσθηση για την οποία μιλάς δεν αφορά μόνο τις σχέσεις δίχως φυσική παρουσία, αφορά όλες τις σχέσεις. Το θεωρώ αντιφατικό να αναγνωρίζεις τον κίνδυνο της εμμονής στην ψευδαίσθηση ότι ήδη γνωρίζεις κάποιον, ενώ μιλάς για "πραγματικό άλλο" και για "αντικειμενική ύπαρξη".Το θέμα είναι ότι το πραγματικό και το αντικειμενικό είναι έτσι κι αλλιώς αδύνατον να το γνωρίσεις πλήρως. Και η ίδια ακριβώς ψευδαίσθηση μπορεί να υπάρχει και σε σχέσεις με φυσική παρουσία, μπορεί μάλιστα να υποκινηθεί από τον άλλο επιτηδευμένα.

Το θέμα είναι ότι όπως η φυσική παρουσία του άλλου μπορεί να λειτουργήσει ως αντίπαλο δέος, ως η αντίφαση σε αυτά που ξέρουμε ότι γνωρίζουμε, σε κάποιο βαθμό κάτι ανάλογο μπορεί να συμβεί και γιατη νοητή παρουσία, η οποία έχει επίσης την ικανότητα να αντιφάσκει, να αλλάζει και να μετασχηματίζεται, απλώς σε βαθμό πιο εξαρτημένο από το σκεπτόμενο υποκείμενο. Η αντικειμενική αλήθεια δεν αφορά κανέναν από τους δύο. Και οι δύο πραγματικότητες είναι υποκειμενικές, απλώς η μία περισσότερο από την άλλη. Αυτό δεν την καθιστά ανύπαρκτη.


O6rrvsU.jpg


#84267 1451

1451

    .

  • Members
  • 2.585 Δημοσιεύσεις:

Καταχωρήθηκε 31 Αύγουστος 2016 - 09:09

Μία ένσταση, γράφτηκε πως το άτομο αγνοεί την ευημερία του στο όνομα της αγάπης. Υπό τη δική μου οπτική είναι απλά μια περίπτωση σύγκρουσης ντιρεκτίβων με την ισχυρότερη να επικρατεί.



#84268 Black Rock

Black Rock

    TO THE ICECAR!

  • GFX Staff
  • 725 Δημοσιεύσεις:
  • Locationalways searching for nii-chan

Καταχωρήθηκε 31 Αύγουστος 2016 - 10:11

Στην αρχή διάβαζα για δώρα.
Μετά πως ξεπεταγονται φιλοσοφίες αλά κιρκεγκαρντ δεν το πήρα χαμπαρι.
Βαζετε παραγραφουλες παιδαροι γιατί είμαστε και μεγάλοι άνθρωποι.

Μουσακάς.

#84269 SpeedFreak

SpeedFreak

    bored of harem

  • Members
  • 205 Δημοσιεύσεις:
  • Locationκοντα στη μαμακα

Καταχωρήθηκε 31 Αύγουστος 2016 - 13:01

Τι έγινε, έχεις φάει μπλοκ skype 3 μήνες και σε καίει;

Γουάτ???? Με έκανες μπλοκ στο σκάιπ?? Ούτε καν που το καταλαβα. Νομιζα οτι απλως δεν εμπαινες για πολυ καιρο μεσα. Σιγα ρε μαν με τις μεγαλες εξουσιοδοτησεις και ικανοτητες του μπλοκ. Δεν πας λεω γω να φτιαξεις κανα χορτοφαγικο ποκεμον να το κηνυγας στα χωριαφια?...:bleh:

 Έλα απο κοντα να μου το πεις αυτο να σου πω εγω ποιος καιγεται. Ακους εκει όλα στα @@@ μας...... τετριμενο


Όσοι ζουν στη σκιά δεν τους θωρεί κανείς...

Μπρεχτ


#84270 FrenzyApe

FrenzyApe

    Unofficial Moderator

  • Members
  • 197 Δημοσιεύσεις:

Καταχωρήθηκε 31 Αύγουστος 2016 - 13:25

Youtube Video