94137 replies to this topic

[mono]

Πολύ πρόσφατα έφτασα στο συμπέρασμα ότι το youtube διοικείται από γάτες. Γιατί ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ό,τι βιντεάκι και αν βλέπω στο τέλος να καταλήγω να βλέπω γάτες!

[Anelis]

Youtube Video

 

Εμένα με έπεισε πάντως.

I FREAKING HATE YOU CAT PEOPLE!

[Gilmaru]

Εμένα με τρομάζει ότι ετοιμαζόμουν να γράψω αυτό που έγραψε η Iristella!

 

H πλάκα είναι ότι μπορεί να περάσουν μέρες χωρίς κάποιος να ποστάρει το οτιδήποτε εδώ μέσα και μόλις ξεκινάει μία συζήτηση εμφανίζονται τουλάχιστον πέντε άτομα να πούνε πως πρέπει να σταματήσει επειδή...κράτησε αρκετά. Όχι ότι είμαστε σε φόρουμ που οι άνθρωποι...συζητάνε.

 

Εγώ τις περισσότερες φορές απολαμβάνω να τις παρακολουθώ πάντως. Ένα γλυκό το βράδυ με ένα ποτήρι γαλατάκι και να παρακολουθώ το debate.

 

Αλλά ξεπετιούνται εντελώς randomly. Μερικές φορές μπαίνω κατά περιόδους να δω αν παίζει τίποτα γιατί βαριέμαι και όπως λες συχνά δεν ποστάρει κανείς για μέρες. Αφήνω μια μέρα κενό και μπαμ την επόμενη βλέπω 5 σελίδες σεντόνια, και είμαι κάθε φορά σε φάση --->  wtf?

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Gilmaru: 26 Αύγουστος 2013 - 21:33

[Erebos]

I FREAKING HATE YOU CAT PEOPLE!

 

Youtube Video

[Tristessa]

 

Actually, it's you who doesn't get it.

Μιλάς σαν να βρίσκεσαι σε άλλο site.

Λαμβάνεις υπόψη μόνο αυτά που βολεύουν τη θέση σου.

Δημιουργείς φανταστικούς σεξιστές  αντιπάλους για να πεις απλά αυτό που θέλεις.

Νομίζω ότι αρχίζω να φαγουρίζομαι. Μάλλον έχω γεμίσει κι εγώ άχυρα.

 

Συμφωνώ σε σχέση με το video, αλλά και πάλι παίρνεις υπόψη μόνο τα στερεότυπα κατά των γυναικών.

Αν δεν υπήρχαν αυτά μπορεί να έβρισκες και γαμάτο το βίντεο, ενώ τα αντίστοιχα των αντρών, όντας έστω πιο...υπαρκτά, δεν παύουν να έιναι προσβλητικά και ακραία. Τώρα να αρχίσω κι εγώ να λέω πώς δεν καταλαβαίνετε γιατί δεν είστε άνδρες;

No need, ξέρω ποιος είμαι ως..."""άντρας""" και τι συμπεριφορά έχω ως gamer. Αναγνωρίζω επισης τι πλέμπα κυκλοφορεί στο online gaming. Κυρίως από άνδρες, γιατί από αυτούς αποτελείται κυρίως η κοινότητα. Οι εξίσου καθυστερημένες γυναίκες δεν βρίσκονται τόσο σε αυτούς τους χώρους οπότε η ανδρική ουγκανοκρατία δημιουργεί justified γυναικεία θύματα.

 

Τις αναφορές στο game maniacs και στα λιγούρικα σχόλια μπορώ να τις αφήσω ασχολίαστες. Είναι πραγματικά αστείο να γράφεις αυτά τα πράγματα και να λες ότι διαβάζεις όσα γράφονται στη συζήτηση. Έχω απαντήσει ήδη σε αυτά και κανείς δεν έκανε τα σχόλια που αναφέρεις. Εκτός και αν μιλάς για τους ανθρωποπιθήκους του youtube, γι' αυτούς δε φέρουμε καμία ευθύνη. Τους έχω ήδη σχολιάσει σε προηγούμενο ποστ. Από το να κάνω quotes ίσως είναι καλύτερα να σου δόσω την ευκαιρία να τα ξαναδιαβάσεις.

Αν έκανα κάποιο ειρωνικό σχόλιο για τη Χριστιάννα, μόνη σου έβγαλες το συμπέρασμα ότι το κάνω επειδή είναι γυναίκα ή ρίχνοντας υπόνοιες για τις γυναίκες gamers γενικά. Το θέμα είναι ότι κρίνοντας από το βίντεο στην παραλία μοιάζει σαν να έχει μπει σε αυτή τη θέση ακριβώς επειδή είναι γυναίκα, και μάλιστα όμορφη γυναίκα, ενώ υπάρχουν σιγουρα πολλές/οι άλλες/άλλοι που να ασχολούνται πολύ περισσότερο με παιχνίδια αλλά να μην έχουν την top εμφάνιση/positive social attitude. Έτσι φαίνεται ότι η ίδια η εκπομπή περισσότερο δίνει τροφή σε λιγούρηδες του youtube παρά ενισχύει το ρόλο της γυναίκας στο χώρο του gaming.

 

Oι "λύσεις" που ανέφερα αποτελούν βιαστικά παραδείγματα, αλλά αυτά είναι εν τέλει που μπορούν όπως λες να αλλάξουν σταδιακά τη συμπεριφορά των gamers και των εταιριών. Το να κάνουμε female-only group therapy στο anime.gr όπου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ (τουλάχιστον όχι ανάμεσα στους παρόντες συνομιλούντες) σίγουρα δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα.

 

Τέλος, μη νομίζεις ότι κανείς αγνοεί τα links που βάζεις, απλά δεν προσθέτουν κανένα δεδομένο στη συζήτηση. Όλοι ξέρουμε για το internet sexist harassment που επικρατεί στους gaming χώρους γι' αυτό και συζητάμε γι' αυτό.

 

Dude. Είμαστε στο off-topic thread ενός forum, σε ποιο site ακριβώς νομίζεις ότι ταιριάζει η συζήτηση; Και εν πάση περιπτώσει, γιατί να κάνω τη συζήτηση σε άλλο site; Εδώ ανέβηκε το βίντεο.

Λαμβάνω υπ' όψη όλα όσα λέτε, απλώς δεν χρειάζεται ν' απαντήσω σε κάθε σου επιχείρημα όταν το έχουν κάνει ήδη άλλοι και κυρίως, γιατί δεν έχω την υπομονή να σου κάνω μάθημα feminism 101 όταν δεν έχεις διάθεση να καταλάβεις (όπως στη συζήτηση με την Anelis). Όσο για τους φανταστικούς σεξιστικούς αντιπάλους, nope. "Αυτό που λες είναι σεξιστικό"≠"Είσαι σεξιστής".

 

Δε διαφωνώ στο ότι διαιωνίζει και για τους άντρες gamers αρνητικά στερεότυπα. Και αυτά τα στερεότυπα όμως, τύπου "οι άντρες είναι ζώα που σκέφτονται μόνο το σεξ" πατριαρχικά είναι και αν νομίζεις ότι δεν είναι κατακριτέα στο φεμινισμό, κάνεις μεγάλο λάθος. Το βίντεο όμως δε λέγεται "dude gamers" και δεν στηλιτεύει αυτά τα στερεότυπα. Μπορεί αυτός να ήταν ο σκοπός, but intent isn't magic.

(Also, can you not με το "καθυστερημένοι"; Ή γίνομαι υπερβολικά ~PC~; )

 

Όσο για τα σχόλια στο βίντεο... όχι, δε μιλάω για το youtube.

 

δε θα με χάλαγε να της δείξω τη συλλογή μου

 

...Eπειδή ξέρει να χρησιμοποιεί καλά το καλάμι για ψάρεμα;

 

Eκει οπου το "παμε σπιτι να σου δειξω τη συλλογη μου" αποκτα και αλλες ερμηνειες.

 

Μπορείς να πεις ότι είναι άκακο innuendo και πλάκα. Ή ότι το λέτε γιατί το ίδιο το βίντεο την αντικειμενοποιεί. ΟΚ, sure. Αλλά παρατηρώ ότι κανένας δεν έκανε την ίδια πλάκα με τα αγόρια του βίντεο. Εσύ το θεωρείς νορμάλ, εγώ το θεωρώ μια ακόμα έκφανση male privilege.

 

Εσύ ο ίδιος λες ότι είναι εκεί ακριβώς επειδή είναι γυναίκα και μάλλον τη διάλεξαν λόγω εμφάνισης και όχι skill, πώς δεν είναι αυτό σεξιστικό; Θα έλεγες το ίδιο αν έβαζαν έναν εμφανίσιμο τύπο στο βίντεο (χωρίς να ξέρεις αν είναι καλός στο gaming); Όταν όλοι τη βλέπουν σαν sex object, μήπως είναι δουλειά του κάθε λιγούρη να μάθει να τη βλέπει σαν άνθρωπο και όχι της ίδιας να "ενισχύσει τη θέση των γυναικών στο gaming";

(όλες ρητορικές είναι, don't bother answering)

 

Όχι, η αδιαφορία σαφώς και δε θ' αλλάξει την κατάσταση. Ούτε η σάτιρα, ούτε η λογική, αν δε προηγηθεί κατανόηση του προβλήματος από τους gamers. Λες ότι ξέρεις πολύ καλά ότι υπάρχει πρόβλημα σεξισμού στο gaming, αλλά κατά τ' άλλα σπεύδεις να υπερασπιστείς τους άντρες.

 

Ε, news flash, everyone, αν αυτή η κατάσταση σας ενοχλεί και δε θέλετε να τσουβαλιάζεστε με τους λιγούρηδες douchebags, οφείλετε να κριτικάρετε αυτή τη συμπεριφορά όποτε τη βλέπετε. Οι προαναφερθέντες douchebags δε δίνουν σημασία στις διαμαρτυρίες των γυναικών, ερμηνεύουν την απουσία αντίδρασης ως ανοχή και οι μόνοι που μπορεί και ν' ακούσουν είναι άλλοι άνδρες, λόγω του προνομίου της θέσης τους. (Αυτά για όσους αναγνωρίζουν ότι υπάρχει male privilege anw γιατί απ' τους άλλους δεν περιμένω.) 

 

γελάω με το "female-only group therapy στο anime.gr" Kamui γιατί πρώτον, ξέρεις ότι δεν πρόκειται ποτέ να γίνει ~φεμινιστική δυστοπία όπου δεν επιτρέπονται manly συζητήσεις~ το forum και δεύτερον, είσαι τόσο καιρό στο forum και δεν έχεις πάρει χαμπάρι πόσα sexism fails είχαμε τελευταία; 

 

sry for ruining the cat spam, everyone :/

[Toriko]

Τι εχετε να πειτε για τον νεο Batman που θα κανει ο Ben Afleck?Ετσι για να σπασει ο παγος...

Youtube Video

[Kamui]

Αυτό θα το πεις γιατί δε σε νοιάζει να καταλάβει ο άλλος ή/και γιατί δεν είναι κάτι επώδυνο για σένα που έχει προκύψει μετά από εκτενή συζήτηση.

 

 

Ε, νομίζω ότι μια τέτοια απάντηση δείχνει ότι με νοιάζει πολύ περισσότερο να καταλάβει ο άλλος, από το "α, δεν είσαι Έλληνας, ασ' το".

Ή αν ξέρω το πώς προήλθε το έθιμο ευχαρίστως να εξηγήσω, αλλά αν όλοι γύρω μου μου λένε "αν δεν νιώθεις την Ελλαδάρα στην ψυχή σου, δε θα καταλάβεις και ποτέ το νόημα του εθίμου", ε τότε δεν έχω παρά να τους βγάλω παράλογους. Βέβαια είναι τώρα λίγο κουλό να συγκρίνουμε άκυρα έθιμα με το ρατσισμό, γιατί στη δευτερη περίπτωση η συναισθηματική αντίδραση είναι δικαιολογημένη ενώ στην πρώτη είναι...ασ' το.

 

Αυτό το "οφείλεις να είσαι σούπερμαν" είναι το προνομιούχο. Δεν προσπαθεί να σε πείσει, δε χρειάζεται να σε πείσει, προσπαθεί να μοιραστεί. Εάν εσύ αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους σα να σου οφείλουν προσοχή, αυτό είναι δικό σου λάθος. Σε μια συζήτηση, όταν ο ένας λέει "πονάω" η απάντηση δεν είναι "πείσε με ότι πονάς". Ειδικά όταν μιλάμε για τέτοια θέματα. Δεν αναζητάς καμία αλήθεια όταν αφορά στην καταπίεση από ρατσισμό σαν περιπατώμενος φιλόσοφος, ειδικά μπροστά σε ένα άτομο που δέχεται το ρατσισμό. Το "κλειδί" (λολ) όπως είπα και πριν, αν σε ενδιαφέρει πας και το παίρνεις διαβάζοντας από τα γραπτά όσων έχουν μπορέσει να τα καταγράψουν. Τα οποία τα προσεγγίζεις με ανοιχτό μυαλό και όχι απλά για να βρεις αφορμή για αντίλογο. Εάν δε σε νοιάζει τι νιώθει ο άλλος, σε μια συζήτηση για το ρατσισμό και το σεξισμό τότε δεν καταλαβαίνω γιατί την κάνεις έτσι και αλλιώς. Δεν καθοδηγείσαι στην γνώση από τον πόνο, τι διαβάζω. Το ότι έχεις δεχτεί ρατσισμό δε σημαίνει ότι τον αναγνωρίζεις ή ότι μπορείς να τον περιγράψεις. Εάν σε ένοιαζε να μάθεις το οτιδήποτε, θα είχες ψάξει μόνος σου να βρεις από πού, όχι από τον τυχαίο καταπατημένο άνθρωπο. Το "μπορεί απλά να μου την εξηγήσει" είναι μυωπικό.

 

 

Μου οφείλει κάποιος προσοχή όταν προσπαθεί να μου μεταδώσει κάτι, όπως συμβαίνει σε ένα φόρουμ. Δε θα πάω εγώ να τον πιέσω να μου πει κάτι το οποίο ο ίδιος θεωρεί ότι δεν μπορώ να μοιραστώ. Αctually, μπορώ να καταλάβω ξεκάθαρα το αίσθημα του να είσαι θύμα ρατσισμού, το γνωρίζω και από προσωπική εμπειρία εξάλλου, απλά δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς το συναίσθημα κάθε συγκεκριμένου ανθρώπου και κάθε συγκεκριμένης ομάδας. Προφανώς και δεν μπορώ, αλλά δε με νοιάζει γιατί δε δίνει κάποιο νέο δεδομένο στη συζήτηση. Νομίζω όται για να μιλάω για το ρατσισμό φτάνουν να γνωρίζω τα αίτια και τις επιπτώσεις του, έστω από την προνομιούχα θέση στην οποία βρίσκομαι. Δε χρειάζεται καν να το έχω βιώσει, ενώ μαλιστα πράγματι το έχω βιώσει, αλλά σε μια μορφή, όχι σε όλες προφανώς.

Είπα επίσης ότι κάποιος μέσω του πόνου μπορεί να οδηγηθεί σε γνώση, αλλά μπορεί και σε παραλογισμό. Ότι δεν είναι ο ίδιος ο πόνος που κάνει τη διαφορά, αλλά το που οδηγεί.

Η γυναίκα που θα δεχθεί συχνά harassment και θα πει "όλοι οι άντρες είναι γουρούνια", νιώθει περίπου το ίδιο συναίσθημα με αυτή που περνάει τα ίδια και θα μιλήσει πιο ψύχραιμα και χωρίς γενικεύσεις για τα αίτια της παρενόχλησης των γυναικών στο δρόμο. Τώρα μπορούμε να πούμε ότι εγώ, ως privileged άντρας, δεν μπορώ να κριτικάρω τον παραλογισμό της πρώτης επειδή δε συμμερίζομαι τον πόνο της και ότι ο παραλογισμός της, όντας δικαιολογημένος με βάση την εμπειρία της, παύει να είναι παραλογισμός; Έτσι καταλήγουμε να προσβάλουμε και τη δεύτερη γυναίκα που θα δει αλλιώς την κατάσταση όντας η ίδια εξίσου underprivileged, ενισχύοντας τη θυματολαγνία που προσβάλλει εν τέλει και τα δύο φύλα.

 

Η στάση του "περιπατώμενου φιλοσόφου" είναι αυτή που έχω διαλέξει. Προνομιούχα εντελώς μεν, αλλά από τη θέση έστω που βρίσκομαι δεν μπορώ να ακολουθήσω καμία άλλη. Είναι,νομίζω η μοναδική που μπορεί να οδηγήσει στην πιο αντικειμενική αλήθεια. Δε ξέρω πού μοιάζω να προσεγγίζω το θέμα μόνο για αντίλογο και όχι με ανοιχτό μυαλό, αρκετά ανοιχτό είναι το μυαλό μου για να καταλάβω αυτά που μπορώ να καταλάβω. Εφόσον όμως οι ίδιοι οι συνομιλιτές μου μου λένε "δεν θα καταλάβεις ποτέ γιατί δεν ανοίκεις στους τάδε", ακόμα και αν εγώ αισθάνομαι ότι καταλαβαίνω, ε τότε ως προς τη συγκεκριμένη συζήτηση η μόνη λύση είναι η καταφυγή σε πιο σίγουρα δεδομένα από συναισθήματα, όπως παραδείγματα και καταστάσεις.
 

 

Δεν βρίσκεσαι με το μέρος της λογικής, βρίσκεσαι με το μέρος που σε συμφέρει, πάνω στο προνόμιο όπου σου δίνει τη δυνατότητα να μην κάνεις διαχωρισμούς. "Τυχούσες" δεν είναι οι συναισθηματικές επιπτώσεις, είναι απολύτως λογικά αναμενόμενες. Όπως σου είπα και πριν, ενισχύουν το status quo. Δεν έχει να κάνει με το ότι κάποιος είναι πιο ευαίσθητος (ποιός κάποιος; οι γυναίκες; εγώ; αυτοί που καταπιέζονται;  τι υπονοείς; ) ενώ εσύ είσαι απλά "διαφορετικός". 

 

 

Ναι αλλά με τα προνόμια που έχω δεν παύω να είμαι ο μοναδικός που μπορεί να αφυπνίσει και να πει την αλήθεια όπως την αντιλαμβάνεται, μην κάνοντας διαχωρισμούς. Δεν είμαι ο άνθρωπος που θα καταπολεμήσει το status quo παίρνοντας τους αδύναμους από το χεράκι  για να τους εξισώσει θεωρητικά με τους άλλους. Είμαι αυτός που προσπαθήσει να διορθώσει τα προβλήματα του status quo, αλλά που θα κριτικάρει και κάποια πράγματα που μπορεί να ανταποκρίνονται στις καταπιεσμένες ομάδες, ιδίως αυτές έχουν ευθύνη για αυτά (γιατί ο "καταπιεσμένος" χριστιανός/μουσουλμάνος του δυτικού κόσμου με δική του επιλογή πιστεύει αυτά που πιστεύει, και έχει ευθύνη να τα αντιστρέψει), ακόμα και αν αυτό δώσει την ψευδαίσθηση σε κάποιους ευνοημένους από αυτό, ότι είναι πραγματικά ανώτεροι. Εκείνους θα τους κριτικάρω σε άλλη φάση ίσως για κάτι άλλο.

 

 

 

 

Γενικά με τα προηγούμενά σου ποστ, αν και διαφωνώ κάθετα, μπορούσα να κάνω μια πιο νορμάλ συζήτηση. Εδώ ο όλος αέρας του "δε με ενδιαφέρουν τα συναισθήματα των άλλων" σε μια συζήτηση για ρατσισμό, και τα "είμαι διαφορετικός γιατί δεν είμαι ευαίσθητος όπως άλλοι", "βαριέμαι να ασχοληθώ" είναι -σόρι κιόλας- γελοία, αλλά είναι και σαν να τα έγραψε διαφορετικό άτομο. Δεν ξέρω αν έχεις κουραστεί από τα κατεβατά αλλά ίσως θα έπρεπε να το κουλάρεις λίγο γιατί αρχίζει και γίνεται stream of consciousness και πραγματικά δυσκολεύομαι να βγάλω νόημα. Καλό θα ήταν, αν όντως σε ενδιαφέρει να μάθεις, να ζητάς βοήθεια και links τα οποία να διαβάζεις για να μάθεις και όχι προκατειλημμένος από πριν, απλά για να τα αποδομήσεις γιατί έτσι δεν παίρνεις τίποτα. Δεν είναι επίσης κακό να πεις "κουράστηκα θα συνεχίσω αργότερα".

 

 

Προκατάληψη δεν καταλαβάινω που εντοπίζεις, ειλικρινά. Αλλά επειδή μάλλον αναφέρεσαι στις φράσεις που quotάρεις παρανοείς επίτηδες γιατι τις μετατοπίζεις και δε τις βλέπεις με βάση τα συγκεκριμένα σημεία όπου γράφονται.

 

 

Γενικά εάν σου αρέσει να προσβάλλεις τότε δε θα έπρεπε να κάνεις συζήτηση για το ρατσισμό. Κανείς δεν κρύβεται πίσω από ασπίδες δικαιωμάτων για να θρέψει εγωιστικούς παραλογισμούς. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ. Άτομα που έχουν βιαστεί, ξυλοκοπηθεί λόγω του χρώματος του δέρματός τους ζητούν να θρέψουν "εγωιστικούς παραλογισμούς" κατά την άποψή σου προστατευμένε λευκέ άνδρα; Εάν ο κόσμος δε γυρνά γύρω από εσένα δεν έχει αξία; Χμ.

 

 

Έκανα διαχωρισμό ανάμεσα στη βάσιμη προσβολή και στην παράλογη προσβολή.

Αλλο να προσβάλεις κάποιον για τη θρησκεία του, τις πεποιθήσεις του, την κουλτούρα του, και άλλο για το χρώμα και το φύλο του. Το δεύτερο δε θα το έκανα ποτέ και δεν αποσκοπεί σε τίποτα.

Το να προσβάλλεις όμως κάποια στοιχεία στη συμπεριφορά και την κουλτούρα κάποιων ανθρώπων οι οποίοι παράλληλα δέχονται από κάποιους βλάκες συνεχείς προσβολές για το χρώμα τους, είναι διαφορετικό από το να τους προσβάλλεις κι εσύ για το χρώμα τους.

Μπορεί κι εγώ έτσι να ενισχύσω το status quo γιατί μπορεί να δώσω την ψευδαίσθηση σε άλλους ότι επειδή δεν έχουν το ίδιο χρώμα (ενώ μπορεί η συμπεριφορά και η κουλτούρα τους να είναι το ίδιο προβληματική) είναι αυτομάτως ανώτεροι, αλλά αν είναι έτσι, καλό θα είναι να φροντίσω να περιλάβω τους πάντες και να σπάσω αυτή την ψευδαίσθηση.

 

Οι ασπίδες δικαιωμάτων δεν είναι μόνο γι' αυτούς που ξυλοκοπούνται και βιάζονται για τέτοιους λόγους, συχνά μπαίνουν και σε αυτούς που προσβάλλονται για πεποιθήσεις που έχουν το προνόμιο να μπορούν να αλλάξουν. Δεν το κάνουν όμως, και αντί να αντιμετωπίζουν τις προσβολές με επιχειρηματολογία, προτιμούν να κρύβονται πίσω από την ασπίδα της ελευθερίας στη θρησκεία ή άποψη (εφόσον φυσικά δεν προσβάλλει). Φυσικά, άλλο η προσβολή να γίνεται με βίαια καταπίεση και άλλο να εκφράζεται μέσα από την τέχνη ή την αρθρογραφία. Σε πολλές περιπτώσεις, αυτά τα δικαιώματα έχουν αποτελέσει πάτημα για τη λογοκρισία.

 

Σούπερ αυθαίρετα όλα τα συμπεράσματα εδώ μου θυμίζουν emo εφηβικές μέρες με τους καταραμένους ποιητές και την εξιδανίκευση της μιζέριας. Μιλάς για πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα, και τα βάζεις ως θεμέλια ενός εξίσου σαθρού οικοδομήματος. Είναι τόσο offensive το πώς μιλάς για τους αυτοκτονικούς για μια άσχετη θεωρία, που δεν θα σχολιάσω παραπάνω.

 

 

Ούτε καν.

Είπα εξαρχής ότι δεν θέλω να κάνω γενικεύσεις και ομαδοποιήσεις, γιατί μιλάμε για πολύ διαφορετικές περιπτώσεις ανάμεσά τους, αλλά δεδομένης της συζήτησης ήταν αναπόφευκτο. Ο όρος "αυτοκτονικός" προκύπτει αυθόρμητα, απλά προσπαθώ να συμπικνώσω κάποια δύσκολα να εκφραστούν χαρακτηριστικά μαζί. Τα περιέγραψα σε προηγούμενα ποστς μου πάντως, και αυτό δε δείχνει άνθρωπο που δεν έχει πραγματικά την παραμικρή ιδέα. Απλά δε βρίσκω το λόγο να αναλύσω περισσότερο κάτι τέτοιο και να εκτροχιάσω σε τέτοιο βαθμό τη συζήτηση.

Προσπάθησα απλά να γίνω συνοπτικός στην προσπάθεια μου να προσθέσω στη συζήτηση ένα δεδομένο το οποίο δεν έχω ξαναδεί ποτέ να χρησιμοποιείται σε τέτοιου είδους συζήτηση, πράγμα που είναι πολύ δύσκολο και ίσως δεν εξήγησα αρκετά.

 

 

Όχι γιατί πάνε χέρι χέρι. Γίνονται και τα δύο μαζί. Εσύ είπαμε, είσαι προνομιούχος, δε σε νοιάζει αν βοηθάς κανέναν, παρά μόνο το τι σου προσφέρει εσένα αυτό.

 

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, γίνονται και τα δύο μαζί στους χριστιανούς του δυτικού κόσμου το 2013?

Υποθέτεις απλά ότι γίνονται και τα δύο μαζί?

Ε τότε σου είπα, θα διαφωνήσω με την βίαια καταπίεση, αλλά δε θα πάψω να κριτικάρω κάτι που και να μην καταπιέζονταν από κανέναν, πάλι θα ήταν ανίκανοι να μου απαντήσουν.
 

 

Το ζήτημα της ανατροφής είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα. Το όπτιμουμ είναι να αφήνεις το παιδί μόνο του να διαλέξει, ή όταν μεγαλώσει νια διαλέξει μόνο του, όπως και γίνεται. Αυτά δεν ισχύουν μόνο για τις θρησκείες, ισχύουν για τα πάντα.

 

 

Ναι αλλά οι θρησκείες εξ αρχής δε διδάσκουν αυτό ακριβώς, ούτε μόνο ως προς τη θρησκεία, αλλά προς τη ζωή γενικότερα.

Εν τέλει δε νομίζω ότι το όπτιμουμ αυτό γίνεται στις περισσότερες περιπτώσεις.

 

 

Ίσως δεν έχεις καταλάβει για ποιο πράγμα μιλάω.

Όχι, πάλι αυθαίρετο συμπέρασμα. Συμβαίνει σε όλους. Δεν είναι η πλέμπα που το παθαίνει, και ούτε μπορώ να συμμεριστώ ελιτίστικες απόψεις. Απλά, από εμπειρία, αρχίζει και φεύγει μόνο όταν το αλλάξεις, που για να το αλλάξεις πρέπει να έχεις πολλές φορές το προνόμιο της μόρφωσης. Τα κριτήριά μου είναι πάλι προσωπικά, μην δίνεις επίθετα σε πράγματα απλά και μόνο για να διαφοροποιηθείς. Το έχεις κάνει πολλές φορές και πραγματικά κουράζει τον συνομιλητή σου να προσπαθεί να ξεπεράσει όλο αυτό το "είμαι διαφορετικός". που μπορεί και να είσαι δε με ενδιαφέρει, και να καταλάβει την ουσία αυτού που θες να πεις.

 

Το προνόμιο της ίδιας ή παρόμιας εξωτερικώς υφιστάμενης μόρφωσης πάρα πολλοί το έχουμε. Δε γελάμε όμως με τα ίδια πράγματα, γιατί κάποιοι διαλέξαμε να δούμε τα πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος. Η μόρφωση είναι απλά ένα προνόμοιο όταν την παίρνουμε από το δημόσιο ή από την οικογένεια. Όταν η ίδια η οικογένεια είναι χαμηλού επιπέδο κριτικής ικανότητας και το παιδί αποφασίζει μόνο του να εξελιχθεί, τότε δε μιλάμε απλώς για ένα προνόμιο.

Το υπόλοιπο "είμαι διαφορετικός" κλπ δεν το καταλαβαίνω, αν θεωρώ ότι είμαι ως προς κάτι (και ότι είσαι και εσύ, ή κάποιος άλλος) από το μέτρο σύγκρισης που βάζεις, δε βρ΄σικω πού είναι το πρόβλημα.

Τώρα αν θεωρείς ότι όλοι αντιμετωπίζουμε τη ζωή, το σύμπαν και το χιούμορ με τον ίδιο τρόπο, τι να πω...

Ίσως θα έπρεπε αλλά δεν από τη στιγμή που κάποιος δεν καταφέρνει να με πείσει να αλλάξω στάση απέναντι σε κάτι, δεν μπορώ παρά να είμαι με το μέρος του εαυτού μου, να ακολουθώ αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ως λογικό, και να προσπαθώ να το εξηγήσω. Δεν είναι πάντα εύκολο, ούτε πλέον το κάνουν πολλοί από το φόρουμ στο βαθμό που το κάνουμε όσοι συμμετέχουμε σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά προσπαθώ.

Αν κάτι δεν κάνω καλά και ο άλλος μου το αποδείξει ξεκάθαρα και δεν βασίζεται μόνο σε ένα υποτιθέμενο "attitude" που βγάζω, τότε ευχαρίστως να το διορθώσω.
 

 

Εάν θέλεις να λες ότι είσαι υπέρ της όποιας ελευθερίας θα πρέπει να λες ότι είσαι υπέρ και της ισότητας και να σε ενοχλούν ανισότητες όπως ο ρατσισμός και να σε νοιάζει να τον καταλάβεις εις βάθος, ακούγοντας τον πόνο του άλλου, ως μέσο για να τον διαλύσεις (το ρατσισμό). Γιατί όσο δεν είμαστε ίσοι, με τις ίδιες ευκαιρίες, δεν υπάρχει καμία ελευθερία. όπως πχ με το μύθο της ελευθερίας του λόγου. Δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου γιατί δεν έχουν όλοι την ευκαιρία για μόρφωση ή για δυνατότητα έκφρασης του λόγου αυτού.

 

 

 

Γιατί έτσι πατάς και ενισχύεις πάνω στις ανισότητες και καταλήγεις να τις διαιωνίζεις. Δεν μπορώ εγώ να κοροϊδέψω κάποιον που δεν είχε την ευκαιρία να τελειώσει το λύκειο και δεν είχε ευκαιρίες να μορφωθεί, γιατί μπήκε στην αγορά εργασίας από τα 16 επειδή, omg δεν ξέρει τον Ράσελ και διαβάζει άρλεκιν. Είναι μυωπικό και μικροαστικό τη στιγμή που εγώ μεγάλωσα όπως μεγάλωσα. Εάν θελήσω να τον εισάγω σε κάτι καλύτερο, θα το κάνω χωρίς να τον κάνω να νιώσει μειονεκτικά για κάτι για το οποίο δεν είχε και ποτέ επιλογή. Γι αυτό.

 

Η αλήθεια είναι ότι δεν καίγομαι κιόλας αλλά εφόσον με ενδιαφέρει διατίθεμαι να συζητήσω και να ψαχτώ.

Εκείνος όμως που περιγράφεις μπορεί είτε να με κριτικάρει για κάτι ή να με προσβάλει πρώτος, ή ο ίδιος να ισχυρίζεται ότι είναι γαμάτος και ότι έχει ανακαλύψει την απόλυτη αλήθεια. Ή εγώ να κορροϊδέψω το άρλεκιν και αυτός να προσπαθήσει να με πείσει ότι είναι τέλειο χωρίς επιχειρήματα. Δε θα πάω να τον κορροϊδέψω στο άσχετο.
 

 

Δεν ξέρω τι συμβαίνει στα ποστ σου. Προς το τέλος έγινε πιο κατανοητό, ίσως επειδή προσπαθούσες να γράψεις μικρότερες παραγράφους. Ένιγουέη, μια μικρή προσθήκη στο τέλος. Δεν ξέρω πώς θα σου φανούν τα παραπάνω. Ξέρω ότι μερικά κομμάτια μπορεί να ακούγονται σκληρά και πατροναριστικά αλλά δε γράφτηκαν με σκοπό την προσβολή. Πραγματικά είναι σα να το έγραψαν δύο άτομα αυτό. Ένα άτομο με όρεξη για συζήτηση και όρεξη να μάθει νέα πράγματα και μια κουρασμένη απάντηση για την αδιαφορία του πόνου του άλλου γεμάτη εγωκεντρισμό. Δεν ξέρω πώς να απαντήσω σε αυτό γιατί δεν είμαι σίγουρη και πόσο σε νοιάζει να μάθεις νέα πράγματα οπότε έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα.

 

Η αλήθεια είναι ότι είχα πει εξαρχής ότι πάμε σε πολύ μπερδεμένη και δύσκολη κουβέντα, οπότε επόμενο είναι πάνω στην κούρασή μου να μην εκφράσω κάποια πράγματα όσο καλά εξέφρασα άλλα. Γι' αυτό και τα εξηγώ τώρα.Νομίζω ότι αν διαβάσεις όσα σου λέω στην αρχή θα καταλάβεις που οφείλεται και τι ακριβώς είναι αυτή η "αδιαφορία".

Μην ανησυχείς, αυτά που γράφεις θα μου φαίνονταν σκληρά αν όντως ήμουν το emo παιδάκι σε κακή μέρα που περιγράφεις.

[Erebos]

Τι εχετε να πειτε για τον νεο Batman που θα κανει ο Ben Afleck?Ετσι για να σπασει ο παγος...

 

That's sooooo like yesterday...

 

 

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Erebos: 27 Αύγουστος 2013 - 00:33

[mono]

Έλα ρε Erebos! Και μου είχε λείψει το old σου!

 

Τώρα πραγματικά δεν ειρωνεύομαι, γέλασα όταν είδα το post σου, με έπιασε νοσταλγία XD

[Erebos]

Και είπα να μην πω old... 

αλλά ήθελα να ποστάρω το macro.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Erebos: 27 Αύγουστος 2013 - 00:33

[Kamui]

 

 

 

Dude. Είμαστε στο off-topic thread ενός forum, σε ποιο site ακριβώς νομίζεις ότι ταιριάζει η συζήτηση; Και εν πάση περιπτώσει, γιατί να κάνω τη συζήτηση σε άλλο site; Εδώ ανέβηκε το βίντεο.

Λαμβάνω υπ' όψη όλα όσα λέτε, απλώς δεν χρειάζεται ν' απαντήσω σε κάθε σου επιχείρημα όταν το έχουν κάνει ήδη άλλοι και κυρίως, γιατί δεν έχω την υπομονή να σου κάνω μάθημα feminism 101 όταν δεν έχεις διάθεση να καταλάβεις (όπως στη συζήτηση με την Anelis). Όσο για τους φανταστικούς σεξιστικούς αντιπάλους, nope.

 

Δεν έχει να κάνει  με τη θεματολογία του φόρουμ, έχει να κάνει με το επίπεδο, το χαρακτήρα και τη συμπεριφορά των συνομιλητών.

Δεν υπάρχει κανένας ανάμεσά μας που να κάνει παρενόχληση σε γυναίκες στο ίντερνετ (απ' όσο ξέρουμε) ή κάποιος που να αρνείται ότι αυτό συμβαίνει. Ή κάποιος που να κάνει συνεχή σεξιστικά σχόλια στη συγκεκριμένη τουλάχιστον συζήτηση.

Uhhhh..τώρα που το ξανασκέφτομαι...μου έρχεται στο μυαλό κάποιος ο οποίος έφερε την αφορμή για τη συζήτηση...αλλά εφόσον δεν τον υποστήριξα σε κάτι, δεν καταλαβαίνω προς τι η αντίδραση.

 

"Αυτό που λες είναι σεξιστικό"≠"Είσαι σεξιστής".

 

 

Δεν είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στα δύο, αλλά στη δική μου περίπτωση, μάλλον εξισώνονται, γιατί δεν παραδέχομαι καν ότι είπα κάτι σεξιστικό. Δεν έχω πρόβλημα με το χαρακτηρισμό του σεξιστή (δηλαδή έχω, αλλά δε με πειράζει η λέξη, με πειράζει το λάθος μου), αρκεί να μην είναι αβάσιμος. Και αυτή τη στιγμή και οποιαδήποτε, θα έλεγα, στιγμή, είναι.

 

Δε διαφωνώ στο ότι διαιωνίζει και για τους άντρες gamers αρνητικά στερεότυπα. Και αυτά τα στερεότυπα όμως, τύπου "οι άντρες είναι ζώα που σκέφτονται μόνο το σεξ" πατριαρχικά είναι και αν νομίζεις ότι δεν είναι κατακριτέα στο φεμινισμό, κάνεις μεγάλο λάθος.

 

As freaking weird as it may sound, άμα το προσδιορίσουμε με τον απλό ορισμό που έδωσε η Cheris Kramarae "Feminism is the radical notion that women are human beings.", είμαι φεμινιστής. 

Επειδή όμως δε μ' αρέσει να βάζω στον εαυτό μου ταμπέλες για πράγματα τα οποία δεν έχω ψάξει αρκετά και αν τα ψάξω περισσότερο πιθανότατα θα βρω να λέγονται από κάποιους που ανοίκουν στην ίδια ιδεολογία πράγματα με τα οποία πιθανότατα θα διαφωνήσω (εδώ οι φεμινίστριες διαφωνούν μεταξύ τους για αρκετά θέματα), προτιμώ απλά να κρίνω αυτό που διαβάζω με την δική μου λογική και όχι υπό κάποιο φεμινιστικό ή αντιφεμινιστικό πρίσμα.

 

Και τώρα σχετικά με τα σχόλια...

δε θα με χάλαγε να της δείξω τη συλλογή μου

 

 

 

...Eπειδή ξέρει να χρησιμοποιεί καλά το καλάμι για ψάρεμα;

 

 

 

 

Eκει οπου το "παμε σπιτι να σου δειξω τη συλλογη μου" αποκτα και αλλες ερμηνειες.

 

 

Δεν καταλαβαίνω από που και ως που φέρω ευθύνη για τις πιθανές παρερμηνίες μιας φράσης που δεν περιέχει από μόνη της καμία υπόνοια και δε θα μπορούσε να εκφράσει το άμεσο νόημά της με διαφορετικό τρόπο.

 

Μπορείς να πεις ότι είναι άκακο innuendo και πλάκα. Ή ότι το λέτε γιατί το ίδιο το βίντεο την αντικειμενοποιεί. ΟΚ, sure. Αλλά παρατηρώ ότι κανένας δεν έκανε την ίδια πλάκα με τα αγόρια του βίντεο. Εσύ το θεωρείς νορμάλ, εγώ το θεωρώ μια ακόμα έκφανση male privilege.

 

 

Εξήγησα γιατί δε σχολιάστικαν τα αγόρια του βίντεο.
 

 

O λόγος για τον οποίο σχολιάζεται μόνο η κοπέλα είναι επειδή εκείνη είναι η παρουσιάστρια της εκπομπής, άρα και εκπροσωπεί την οπτική της.

Οι  άλλοι τρεις είναι γνωστά πρόσωπα του ίντερνετ-special guests οι οποίοι έχουν απο μόνοι τους το καγκουροκοινό τους, νομίζουν ότι ό,τι χαζομάρα και να πουν στους φανς τους θα μοιάζουν γαμάτοι, και δεν ενδιαφέρονται για την εικόνα που βγάζει μια εκπομπή που δεν τους ανοίκει, απλώς κάνουν την πλάκα τους. Η Χριστιάννα όμως έχει ευθύνη για το τι την βάζει να κάνει μια εκπομπή που εθελημένα ενισχύει τα στερεότυπα των drooling αντρων και των provocative γυναικών (εξίσου προσβλητικά και τα δύο), ενισχύοντας ταυτόχρονα και την πληθώρα αηδιαστικών comments σε κάθε επεισόδιο στο youtube.

 

Εσύ ο ίδιος λες ότι είναι εκεί ακριβώς επειδή είναι γυναίκα και μάλλον τη διάλεξαν λόγω εμφάνισης και όχι skill, πώς δεν είναι αυτό σεξιστικό; Θα έλεγες το ίδιο αν έβαζαν έναν εμφανίσιμο τύπο στο βίντεο (χωρίς να ξέρεις αν είναι καλός στο gaming); Όταν όλοι τη βλέπουν σαν sex object, μήπως είναι δουλειά του κάθε λιγούρη να μάθει να τη βλέπει σαν άνθρωπο και όχι της ίδιας να "ενισχύσει τη θέση των γυναικών στο gaming";

(όλες ρητορικές είναι, don't bother answering)

 

 

Actually, I'll bother answering.

 

Σεξιστικό είναι αυτό που λέω εγώ, ή αυτό που περιγράφω;!

Αν βλέπαμε στη θέση του Jeremy και των αδερφών καγκουροΔούρβα δυο bimbos που να κάνουν ανάλογα σχόλια, και έπειτα τον εμφανίσιμο τύπο να στέκεται στην παραλοία με την κάμερα να επιδεικνύει τα...προσόντα του, ναι, θα έλεγα το ίδιο.

Το αν κρίνω τις γνώσεις της Χριστιάννας για το gaming γίνεται με βάση την εντύπωση που μου δίνει η εκπομπή στα επεισόδια που έχω παρακολουθήσει. Η αλήθεια έιναι ότι ξέρει αρκετά πράγματα και σίγουρα δεν είναι άσχετη, αλλά σίγουρα υπάρχουν και άτομα που ξέρουν περισσότερα αλλά δεν έχουν το υπόλοιπο "πακέτο".

Είναι και πρώτα πρώτα η δουλειά της εκπομπής να προβάλει κάποια πράγματα με κάποιο τρόπο ωστε τα λιγούρικα σχόλια να μοιάζουν άκυρα, αλλά και ευθύνη της Χριστιάννας να μην αντιδράει σ' αυτό, αλλά να συμμετέχει σαν να το επικροτεί.

Το βλάκα youtuber δύσκολα το διορθώνεις, τουλάχιστον πρέπει ο πομπός να διατηρεί μια στάση που να μη του δίνει πάτημα.

 

 

 

Όχι, η αδιαφορία σαφώς και δε θ' αλλάξει την κατάσταση. Ούτε η σάτιρα, ούτε η λογική, αν δε προηγηθεί κατανόηση του προβλήματος από τους gamers. Λες ότι ξέρεις πολύ καλά ότι υπάρχει πρόβλημα σεξισμού στο gaming, αλλά κατά τ' άλλα σπεύδεις να υπερασπιστείς τους άντρες.

 

Ε, news flash, everyone, αν αυτή η κατάσταση σας ενοχλεί και δε θέλετε να τσουβαλιάζεστε με τους λιγούρηδες douchebags, οφείλετε να κριτικάρετε αυτή τη συμπεριφορά όποτε τη βλέπετε. Οι προαναφερθέντες douchebags δε δίνουν σημασία στις διαμαρτυρίες των γυναικών, ερμηνεύουν την απουσία αντίδρασης ως ανοχή και οι μόνοι που μπορεί και ν' ακούσουν είναι άλλοι άνδρες, λόγω του προνομίου της θέσης τους. (Αυτά για όσους αναγνωρίζουν ότι υπάρχει male privilege anw γιατί απ' τους άλλους δεν περιμένω.) 

 

Δεν έσπευσα να υπερασπιστώ κανέναν άντρα ούτε το φύλο μου, -είμαι πλήρως αδιάφορος για τα φύλα, δε σημαίνουν σχεδόν τίποτα για μένα, κι έτσι θα έπρεπε να αντιμετωπίζονται στα περισσότερα θέματα- απλά μιλάω για προσβλητικές γενικεύσεις που υπάρχουν στο video.

Κριτικάρω αυτή τη συμπεριφορά όποτε τη βλέπω, και αν την πετύχω σε κάποιο game όπου είμαι μέλος (η αλήθεια είναι ότι προσωπικά δεν είμαι και πολύ "μέσα στα πράγματα στο internet" και δεν έρχομαι σε επαφή με πολύ κόσμο), θα κάνω και report.

 

 

 

γελάω με το "female-only group therapy στο anime.gr" Kamui γιατί πρώτον, ξέρεις ότι δεν πρόκειται ποτέ να γίνει ~φεμινιστική δυστοπία όπου δεν επιτρέπονται manly συζητήσεις~ το forum και δεύτερον, είσαι τόσο καιρό στο forum και δεν έχεις πάρει χαμπάρι πόσα sexism fails είχαμε τελευταία; 

 

Όσα είδα, αντιμετωπίστηκαν, και μάλιστα σε προηγούμενη συζήτηση συνέβαλα κι εγώ σ' αυτή την αντιμετώπιση. Από τα μέλη που επισκέπτονται πολύ τακτικά το forum και γράφουν συχνά και μεγάλα posts, δεν παρατηρούνται πολλά τέτοια κρούσματα, τουλάχιστον όχι τελευταία.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kamui: 27 Αύγουστος 2013 - 01:12

[Kenny]

Και είπα να μην πω old... 

αλλά ήθελα να ποστάρω το macro.

 

Didn't we have some fun, though? Remember when you were doing this every day, and I was like "cut it out or I'm throwing you in a fire pit", and you were like "NO WAY", and then I was all "we pretended we were going to murder you"... that was great.

[Kenny]

Wait, γιατί μιλάω έτσι;

[Kenny]

OH SHI—

[GLaDOS]

REGAINING ACCESS IN 3... 2... 1...