94137 replies to this topic

[mono]

Υπόσχομαι στο Cosmopolitan και τη Neutrogena ότι θα βάλω τα δυνατά μου να παίξω σχεδόν σαν άντρας, υπόσχομαι στη Vogue να μην βάφω τα νύχια μου κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού, υπόσχομαι σε όλα τα κουτσομπολίστικα περιοδικά του κόσμου ότι θα βάλω τα δυνατά μου να μην έχω περίοδο όταν παίζω και τέλος υπόσχομαι στη σούπερ κατερίνα ότι άμα νικήσουμε θα σας δείξω τα βυζιά μου. Γιατί σας αξίζει.

[Anelis]

Kαλα το οτι ειναι γυναικα δεν παει να πει οτι δεν εχει δικαιωμα στην βλακεια ετσι?

 

Σε αγαπάω!

Μιλάμε πάντα έχοντας αυτό το πράγμα κατά νου. Υπάρχει ο εσωτερικευμένος ρατσισμός/σεξισμός/μισογυνισμός που έχουμε όλοι μας. Το ότι κάποια είναι κοπέλα, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί μερικές φορές να λέει/σκέφτεται σεξιστικά και μισογυνιστικά πράγματα. Τουναντίον, αυτό το κάνουμε όλοι, άντρες-γυναίκες. Το ότι είναι γυναίκα δεν της δίνει κάποια default γαλόνια.

 

(Up the women, δικαίωμα στη βλακεία φορ έβερ!...;! )

[Dante80]

Contributing.

 

Youtube Video

[Tristessa]

Συγγνώμη που γεννήθηκα προνομιούχος, πάω να αυτοκτονήσω τώρα.

Αλλά γιατί γίνεται συζήτηση; Αφού είμαστε όλοι ψυχοπαθείς και γουρούνια και δεν καταλαβαίνουμε, τζάμπα ασχολείστε μαζί μας.

aw, time for another gif!

(δεν καταλαβαίνω γιατί σας χαλάει τόσο το quadruple facepalm του Colbert, από τη σκοπιά μου περιγράφει τέλεια την κατάσταση)

 

phm, κανένας δε μίλησε για "ψυχοπαθείς" και "γουρούνια". Δεν "ψάχνουμε" την καταπίεση (αν είναι δυνατόν), τη βιώνουμε μέσα στα κοινωνικά πλαίσια που ζούμε. Για σένα, είναι μια συζήτηση στο internet που έχει παρατραβήξει, για μένα είναι οι ίδιες σεξιστικές αηδίες που πρέπει ν' αντιμετωπίσω κάθε μέρα, σ' ένα δήθεν χιουμοριστικό βίντεο. Και πείτε με όσο υπερβολική θέλετε, idec, έχω κάθε δικαίωμα να φέρω αντίρρηση.

Αν απ' όλη τη συζήτηση εσύ καταλαβαίνεις ότι κυνηγάμε σεξιστικούς ανεμόμυλους, fine, whatever.

 

Kain, υποτίθεται ότι το άλλο βίντεο είναι καλύτερο; Τις ίδιες ακριβώς χαζομάρες δείχνει, jfc.

btw, η animator μπορεί να είναι γυναίκα, αλλά α) δε σημαίνει ότι οι γυναίκες δεν έχουν προβλήματα με internalized sexism και β) δεν ξέρω τι έλεγχο, if any, είχε πάνω στο περιεχόμενο του βίντεο.

[Kain]

Kain, υποτίθεται ότι το άλλο βίντεο είναι καλύτερο; Τις ίδιες ακριβώς χαζομάρες δείχνει, jfc.

 

Quoting myself FTW!

 

 

For the sake of context, πάντως, παραθέτω το προηγούμενο βίντεο του καναλιού πάνω στο θέμα. Όπως προείπα, υπάρχει κάποια πιθανότητα το βίντεο μόνο του να είναι out of context και να δίνει λάθος εντυπώσεις. Ή μπορεί το context να κάνει τα πράγματα ακόμη χειρότερα, εξαρτάται πώς το βλέπει ο κάθε ένας. Εγώ απλώς το παραθέτω, because both sides of the argument are incomplete without it.

 

 

also το βιντεακι υποτιθεται οτι θα εκανε τα πραγματα καλυτερα για το καναλι? :S

 

Όχι απαραίτητα. Απλώς προσθέτει context. Και δείχνει και καναδυό νορμάλ άτομα που θέλουν να κάνουν kick το attention whole girl, κάτι που αναφέρθηκε παραπάνω ως επιχείρημα.

 

 

Απλώς το παρέθεσα for the sake of completeness. Έβγαλα εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από εσένα βλέποντάς το, αλλά δεν πειράζει. Διαφορετικές εμπειρίες έχει ο κάθε ένας, διαφορετικές καταστάσεις θα του φέρνουν στο μυαλό τα βίντεο.

 

Δεν μου αρέσει να παρεξηγούνται οι προθέσεις μου.

 

Επίσης, δεν είπα πως your arguement is invalid ή τίποτα τέτοιο επειδή είναι γυναίκα η animator. Προσπαθώ να μην συμμετέχω καν στη διαφωνία, καθώς όσο κι αν προσπαθώ δεν μπορώ με καμία δύναμη να καταλάβω τι διαφορά μπορεί να κάνει για κάποιον τι φύλο έχει εκείνος που παίζει ένα βιντεοπαιχνίδι. Απλώς είπα πως αξίζει να αναφερθεί ως γεγονός, και πως δεν είναι απαραίτητο να είναι σεξιστής κάποιος για να βλέπει το περιεχόμενο του κάθε βίντεο διαφορετικά, αρκεί απλώς να έχει διαφορετικές εμπειρίες. Κάποιος που έχει διαφορετικές εμπειρίες σε διαφορετικό context, θα σχολιάσει και διαφορετικά πράγματα με διαφορετικό τρόπο από διαφορετικό point of view, εστιάζοντας σε κάτι διαφορετικό.

 

Οπότε δεν χρειάζεται να είμαστε όλοι συνεχώς τόσο εύθικτοι και να βρίσκουμε παντού ulterior motives.

 

Απλώς παραθέτω περισσότερες πληροφορίες, που μπορεί να φανούν χρήσιμες για τη μια ή την άλλη πλευρά της διαφωνίας.

Edited by Kain, 26 August 2013 - 18:48.

[Tristessa]

Πώς μπορεί να φανεί χρήσιμο ένα βίντεο που λέει τα ίδια πράγματα; Wow, το συγκεκριμένο κανάλι συνηθίζει να έχει ~casual sexism lol~ περιεχόμενο; Σιγά το context.

 

δεν χρειάζεται να είμαστε όλοι συνεχώς τόσο εύθικτοι και να βρίσκουμε παντού ulterior motives.

Για άτομο που δε θέλει να μπλεχτεί στη συζήτηση αφήνεις ωραία υπονοούμενα πάντως.

[Kain]

Δεν υποννοώ κάτι. Μιλώ εντελώς κυριολεκτικά. Απλώς λέω πως ίσως να γινόμαστε υπερβολικοί ώρες ώρες, και ίσως να μην έχει πάντα κακή πρόθεση ο άλλος, απλώς διαφορετικές εμπειρίες και προτεραιότητες, και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό.

 

Με πιο απλά λόγια, η κοπέλα που έκανε το βίντεο μπορεί να σχολιάζει κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που λαμβάνει κάποιος που το βλέπει.

Η ερμηνεία πολλές φορές είναι καθαρά υποκειμενική, για να το θέσω έτσι.

Edited by Kain, 26 August 2013 - 18:56.

[mono]

Αν ζεις σε χωροχρονικό κενό τότε όλα μπορούν να είναι υποκειμενικά.

[Kain]

Δεν ζω σε χωροχρονικό κενό, αλλά το γεγονός πως από τα βίντεο του Jaltoid κατάλαβα διαφορετικά πράγματα από όσα αναφέρθηκαν, θέλω να πιστεύω πως δεν με κάνει σεξιστή ή χαζό, αλλά απλώς κάποιον που είδε κάτι και το ερμήνευσε με καθαρά υποκειμενικό τρόπο.

[mono]

Δεν μίλησα για σένα. Ήταν μία γενική διαπίστωση πάνω στην υποκειμενικότητα των ερμηνειών.

 

Εφόσον δεν ζεις σε χωροχρονικό κενό ~κανένας μας δεν ζει~ οι ιδέες σου υπαγορεύονται από τις εμπειρίες σου και το αντίστροφο, οι οποίες είναι μέσα σε συγκεκριμένα συστημικά πλαίσια.

[Kamui]

 

PREACH IT.

Χαίρομαι που για σας είναι μια ακόμα συζήτηση στο internet, παιδιά, it really sucks to be you.

 

Ενώ εσύ απαντάς με τόση προσοχή και περίσκεψη στα post μου, τι αγένεια εκ μέρους μου! Entitled much? Και διαβάζω αυτά που γράφετε και απαντάω σοβαρά.

Αλλά αν περιμένεις να δώσω μεγάλη σημασία (πόσο μάλλον να επικροτήσω) χιλιοειπωμένες σεξιστικές απόψεις από άτομα που δεν έχουν ουδεμία διάθεση να ελέγξουν το προνόμιο της θέσης τους, eh, may I suggest reddit instead? Ή μια σειρά του Chuck Lorre τελοσπάντων;

 

Το καταπληκτικό στη συζήτηση είναι ότι γίνεται αφού προηγήθηκε το βίντεο με τους game masters or w/e, τα σχόλια που έγιναν για την κοπέλα ήταν τύπου "ωραίο γκομενάκι" ή "για κοπέλα, ντάξει, κάτι σκαμπάζει" and you lot are still not getting it. Και γι' ακόμα μια φορά παίζουμε derailing/sexism in games bingo.

 

Οπότε πάμε για μια τελευταία φορά. Το βίντεο δεν είναι καν σάτιρα, απλά αναμασά διάφορα στερεότυπα και τα συνδυάζει σ' ένα βολικό strawman.

 

• Οι γυναίκες κάνουν τα πάντα για να τραβήξουν την προσοχή; Check.
• Οι γυναίκες τσακώνονται μεταξύ τους γιατί ζηλεύουν με το παραμικρό; Check.
• Οι γυναίκες που ενδιαφέρονται για την εμφάνισή τους είναι ρηχές; Check
• Γίνονται δεκτές με ανοιχτές αγκάλες από τους gamers γιατί omg boobs; Check.

 

Και τα λιγούρικα σχόλια είναι ΟΚ, γιατί boys will be boys, amirite?

Δέχεσαι ότι υπάρχει μια κουλτούρα που ενθαρρύνει αυτού του είδους τη συμπεριφορά και η λύση που προτείνεις είναι αδιαφορία ή σάτιρα ή λογική; Ναι, είμαι σίγουρη ότι και τα τρία ακούγονται φοβερά, όταν δεν αντιμετωπίζεις εσύ το πρόβλημα.

Λογική; Μια χαρά λογικές είναι οι gamers, το να εκνευρίζονται και ν' απογοητεύονται είναι εντελώς φυσιολογικό. (Το ότι θεωρείς ότι πρέπει ν' αντιδράσουν μ' ένα συγκεκριμένο τρόπο; Not so cool.)

Αδιαφορία γιατί; Για να συνεχίσει ο κάθε κάφρος να παραβαίνει τους κανόνες ανενόχλητος; Φυσικά και κάνουν report, αλλά ή θάβονται ή τις αγνοούν ή το θέμα πρέπει να πάρει διαστάσεις για να κάνουν κάτι. Σάτιρα; Κι αυτό το κάνουν.

Όλα αυτά δεν πρόκειται να λύσουν το πρόβλημα, αν δεν αλλάξουν στάση οι τύποι που συμπεριφέρονται έτσι και οι εταιρείες (οι οποίες στελεχώνονται κυρίως από άνδρες) δεν πάρουν το θέμα πιο ζεστά.

 

Actually, it's you who doesn't get it.

Μιλάς σαν να βρίσκεσαι σε άλλο site.

Λαμβάνεις υπόψη μόνο αυτά που βολεύουν τη θέση σου.

Δημιουργείς φανταστικούς σεξιστές  αντιπάλους για να πεις απλά αυτό που θέλεις.

Νομίζω ότι αρχίζω να φαγουρίζομαι. Μάλλον έχω γεμίσει κι εγώ άχυρα.

 

Συμφωνώ σε σχέση με το video, αλλά και πάλι παίρνεις υπόψη μόνο τα στερεότυπα κατά των γυναικών.

Αν δεν υπήρχαν αυτά μπορεί να έβρισκες και γαμάτο το βίντεο, ενώ τα αντίστοιχα των αντρών, όντας έστω πιο...υπαρκτά, δεν παύουν να έιναι προσβλητικά και ακραία. Τώρα να αρχίσω κι εγώ να λέω πώς δεν καταλαβαίνετε γιατί δεν είστε άνδρες;

No need, ξέρω ποιος είμαι ως..."""άντρας""" και τι συμπεριφορά έχω ως gamer. Αναγνωρίζω επισης τι πλέμπα κυκλοφορεί στο online gaming. Κυρίως από άνδρες, γιατί από αυτούς αποτελείται κυρίως η κοινότητα. Οι εξίσου καθυστερημένες γυναίκες δεν βρίσκονται τόσο σε αυτούς τους χώρους οπότε η ανδρική ουγκανοκρατία δημιουργεί justified γυναικεία θύματα.

 

Τις αναφορές στο game maniacs και στα λιγούρικα σχόλια μπορώ να τις αφήσω ασχολίαστες. Είναι πραγματικά αστείο να γράφεις αυτά τα πράγματα και να λες ότι διαβάζεις όσα γράφονται στη συζήτηση. Έχω απαντήσει ήδη σε αυτά και κανείς δεν έκανε τα σχόλια που αναφέρεις. Εκτός και αν μιλάς για τους ανθρωποπιθήκους του youtube, γι' αυτούς δε φέρουμε καμία ευθύνη. Τους έχω ήδη σχολιάσει σε προηγούμενο ποστ. Από το να κάνω quotes ίσως είναι καλύτερα να σου δόσω την ευκαιρία να τα ξαναδιαβάσεις.

Αν έκανα κάποιο ειρωνικό σχόλιο για τη Χριστιάννα, μόνη σου έβγαλες το συμπέρασμα ότι το κάνω επειδή είναι γυναίκα ή ρίχνοντας υπόνοιες για τις γυναίκες gamers γενικά. Το θέμα είναι ότι κρίνοντας από το βίντεο στην παραλία μοιάζει σαν να έχει μπει σε αυτή τη θέση ακριβώς επειδή είναι γυναίκα, και μάλιστα όμορφη γυναίκα, ενώ υπάρχουν σιγουρα πολλές/οι άλλες/άλλοι που να ασχολούνται πολύ περισσότερο με παιχνίδια αλλά να μην έχουν την top εμφάνιση/positive social attitude. Έτσι φαίνεται ότι η ίδια η εκπομπή περισσότερο δίνει τροφή σε λιγούρηδες του youtube παρά ενισχύει το ρόλο της γυναίκας στο χώρο του gaming.

 

Oι "λύσεις" που ανέφερα αποτελούν βιαστικά παραδείγματα, αλλά αυτά είναι εν τέλει που μπορούν όπως λες να αλλάξουν σταδιακά τη συμπεριφορά των gamers και των εταιριών. Το να κάνουμε female-only group therapy στο anime.gr όπου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ (τουλάχιστον όχι ανάμεσα στους παρόντες συνομιλούντες) σίγουρα δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα.

 

Τέλος, μη νομίζεις ότι κανείς αγνοεί τα links που βάζεις, απλά δεν προσθέτουν κανένα δεδομένο στη συζήτηση. Όλοι ξέρουμε για το internet sexist harassment που επικρατεί στους gaming χώρους γι' αυτό και συζητάμε γι' αυτό.

 

 

Anyway, προσπερνώντας αυτή τη φάλτσα νότα, ας περάσω στην απορία σου. Δεν βλέπεις πως το video δικαιολογεί τη συμπεριφορά των ανδρων. Δεν είναι ότι τη δικαιολογεί ακριβώς. Θα ήταν πολύ παράτολμο να έκανε κάτι τέτοιο. Κάνει όμως κάτι πιο αποτελεσματικό και ύπουλο: την περνάει στο ντούκου. Τι εννοώ: Στη μεγαλύτερη διάρκεια του video το focus παραμένει καρφωμένο στο "τσουλίδιο", και στο πως το slutty demeanor της αποτελεί την αιτία που το επίπεδο στον server κατρακυλάει. Επίσης είναι ο μόνος χαρακτήρας που οι δημιουργοί του video παρουσιάζουν σαν τέρας, όταν προσβάλει το άλλο κορίτσι (πόσο πιο καρικατούρα αυτό το τελευταίο, BTW... δηλαδή άντε να δεχτώ ότι υπάρχουν γυναίκες που play along with the system, αλλά να γυρνάνε και να λένε στις υπόλοιπες ότι they suck because they do not objectify themselves in front of men... αυτά δεν τα λένε ούτε κακογραμμένες female villains ταινιών της Disney, come on).

Κι εδώ ακριβώς είναι που το video χάνει το point, όπως φωνάζει η Tristessa τόση ώρα, γιατί it puts the blame σε μια καρικατούρα που at this point έχει χάσει σχεδόν κάθε επαφή με την πραγματικότητα, και μόνο να δημιουργήσει/συντηρήσει ψευδείς εντυπώσεις μπορεί. Μπροστά στην επιτηδευμένα δαιμονοποιημένη παρουσίαση του "τσουλιδίου-gamer", το ότι οι περισσότεροι άνδρες μέσα στο video σκέφτονται με το πέος τους παρουσιάζεται απλά σαν ένα "Whoops! I guess that's what happens when a slut enters the server.". Διότι είναι πολύ πιο εύκολο όταν λες μια ιστορία να διαλέγεις έναν φταίχτη που φταίει για όλα, παρά να πεις ότι ο φταίχτης είναι το πλήθος... ειδικά όταν μέσα από αυτό το πλήθος προέρχεται και το κοινό σου στο YouTube. Κάτι τέτοιο δεν χαϊδεύει αυτιά, και μπορεί να χάσεις subscribers!

Διότι στην τελική, for the sake of argument, εγώ να δεχτώ ότι υπάρχουν ορισμένες γυναίκες gamers σαν αυτήν την καρικατούρα. Αν η male πλειοψηφία ήταν εντάξει, ακόμα και να υπήρχαν τέτοιες γυναίκες, το θέμα θα έληγε εν τη γενέσει, μ' ένα απλό συλλογικό "no one fucking cares, shut up and play the game". Όταν λοιπόν το video δεν στέκεται σ' αυτό, και αντιθέτως παρουσιάζει την καρικατούρα σαν τον μεγάλο κακό της υπόθεσης που έχει υπό τον έλεγχο της γοητείας της όλους τους άνδρες, πως να μην συμπεράνω ότι αυτό το video χάνει το νόημα;

Συμφωνώ σε όλα, απλά νομίζω ότι το creepiness των αντρών κάνει μπαμ και πριν μπει το "τσουλίδιο".

Και μόνο που υπονοείται ότι οι άντρες σκέφτονται με το πέος τους και παρασύρονται εύκολα από αυτήν (ακόμα και αν εκ μέρους του βίντεο παρουσιάζεται σαν κάτι οκ, αν και δε ξέρω από που το συμπεράινετε αυτό), για μένα είναι απο μόνο του αρκετά προσβλητικό.

 

 

Γιατί συνεχίζεις να αγνοείς ότι μιλάμε για διαφορές πάνω στις οποίες βασίζεται η κοινωνική καταπίεση; Άλλο η διαφορά του "μένω Αθήνα" άλλο η διαφορά του "είμαι γυναίκα". Για το πρώτο δεν γίνεσαι στόχος. Επίσης συνεχίζεις να αγνοείς ότι ποτέ δεν είπα ότι τελειώνει η συζήτηση στο "δεν καταλαβαίνεις γιατί δεν είσαι γυναίκα", είπα ότι η πρόταση είναι αληθής. Γιατί να προσβληθώ εάν μου πει κάποιος μαύρος "δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι λευκή"; Έχει απόλυτο δίκιο. Και μου έχει συμβεί. Δεν είναι προσβολή, είναι αλήθεια. Όπως οι ξένοι δεν καταλαβαίνουν γιατί πετάμε ρύζι στους ορθόδοξους γάμους. Θα τους πεις ένα "α δεν είσαι Έλληνας" -τυχαίο παράδειγμα- και μετά θα τους εξηγήσεις, γιατί ΜΠΟΡΕΙΣ να τους εξηγήσεις, γιατί δεν δέχεσαι συστηματική καταπίεση.

 

Ναι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση (έστω κι αν είναι τυχάιο παράδειγμα) δε θα πω "α, δεν είσαι Έλληνας". Θα πω "γιατί οι άνθρωποι διατηρούν άκυρες, γελοίες και σπάταλες παραδόσεις χωρίς να ξέρουν το "νόημά" τους". Θα προσπαθήσω να εξηγήσω το γεγονός, και να το κρίνω, όσο περνάει από τη δική μου λογική. Δε θα το δεχτώ απλά σαν κάτι που μπορεί να συμβαίνει σε κάποιους αλλά καθόλου σε κάποιους άλλους, γι' αυτό και οι άλλοι δεν πρέπει να μιλάνε γι' αυτό σαν να ξέρουν.

 

 

Έχει βιαστεί μια κοπέλα από τον φίλο της, και μια από τον πατέρα της. Δεν μπορείς να καταλάβεις καμία από τις δύο, παρά μόνο εάν αντέξουν ψυχολογικά να σου εξηγήσουν. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτόματα καταλαβαίνουν και η μία την άλλη, γιατί και τα δύο περιστατικά είναι διαφορετικά. Δεν υπάρχει κάποια απόλυτη αλήθεια.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχίζεις να αναφέρεσαι στην γκρίνια και στην κλάψα και στο "θέλω να είμαι θύμα". Καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση έτσι; Το να προσπαθείς να διώξεις την όποια καταπίεση αρχίζει από το να μπορείς να την αναγνωρίσεις. Αυτά τα περί κλάψας είναι πολύ προνομιούχα και πολύ υποτιμητικά. Πραγματικά αντί να ακούσεις τι σου λέω προσπαθείς να το ερμηνεύσεις από το πρίσμα της δικής σου εμπειρίας, χάνοντας έτσι το νόημα των όσων σου λέω.

 

Δεν μιλάμε για αποκλεισμό ακριβώς, φοβάμαι ότι πάλι δεν καταλαβαίνεις. Μπορεί να κάνουμε την εξής συζήτηση: "Ρε Καμούι καθημερινά πρέπει να προσέχω όταν είμαι έξω μόνη μου και φοβάμαι το street harassment". Εάν η απάντησή σου σε αυτό είναι "υπερβάλλεις", "μα γιατί" είναι όχι μόνο γιατί είσαι άντρας, αλλά γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις την έννοια του συνεχόμενου φόβου. Οπότε ναι η συζήτηση μπορεί να πάει στο "δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι άνδρας" και αν μετά εγώ αντέχω να σου εξηγήσω θα το κάνω, αλλά δεν οφείλω να το κάνω. Δεν οφείλω να το κάνω γιατί δεν οφείλω να είμαι ο σούπερμαν με την τρομερή αντοχή να μιλήσω για το harassment μου το οποίο είναι συστηματικό και επώδυνο κάθε φορά, όχι γιατί εσύ δεν αξίζεις. Το βάρος του να σε μορφώσει δεν πρέπει να το τοποθετούμε στο θύμα ή στον καταπιεσμένο, ζητάμε πάρα πολλά. Εάν εσύ θέλεις να μάθεις και να μορφωθείς πάνω σε αυτό μπορείς να ψάξεις ανάλογα αναγνώσματα τα οποία τα έχουν γράψει άτομα που βρήκαν την αντοχή να το κάνουν.

 

 

Κι όμως, για μένα οφείλεις να είσαι σούπερμαν, γιατί προσπαθείς να με πείσεις για κάτι. Εγώ αναζητάω την αλήθεια και εσύ ισχυρίζεσαι ότι κρατάς το κλειδί σ' αυτήν, έστω μέσω των εμπειριών σου (όλα αυτά σχηματικά πάντα, δε ζητάω κάτι από εσένα την ίδια). Το να κρατάς το κλειδί και να μη μου το δίνεις επειδή δεν μπορώ να νιώσω αυτό που νιώθεις εσύ, ενώ πιθανότατα μπορώ να το αντιληφθώ με την κριτική μου σκέψη, είναι μάλλον παιδικό.

Και τώρα μπορείς να μου πεις ότι η κριτική σκέψη δεν φτάνει για να καταλάβεις το συναίσθημα ενός συγκεκριμένου τύπου καταπίεσης κι εγώ τότε θα πώ ότι πολύ απλά...δε με νοιάζει. Δε με νοιάζει καθόλου πώς ακριβώς νιώθει ο άλλος. Το συναίσθημα από μόνο του είναι απλός πόνος. Ο πόνος σίγουρα μπορεί να οδηγήσει σε γνώση, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλο παραλογισμό. Εφόσον κάποιος/κάποια έχει βιώσει τον πόνο και έχει οδηγηθεί στη γνώση, τότε δε χρειάζεται να μου μεταδόσει τον πόνο για να λάβω τη γνώση, μπορεί απλά να μου την εξηγήσει.

 

 

Μια αλήθεια δεν υπάρχει, όπως θεωρητικά δεν υπάρχει και κανένα δικαίωμα. Τα δημιουργούμε εμείς για να μπορούμε να ζούμε μαζί. Δεν διαφωνώ, αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν οι τρεις τελευταίες προτάσεις σου με το υπόλοιπο. 

Είναι διαφορετικό να σατιρίζεις κάτι ισότιμο, κάτι που δεν διώκεται, κάτι που δεν περιθωριοποιείται από κάτι κατά του οποίου υπάρχει μεγάλος ρατσισμός και αναγωγή στα στερεότυπα. Επίσης είναι άλλο να σατιρίζεις το ισλάμ όταν είναι μουσουλμάνος, και άλλο να σατιρίζεις το ισλάμ όταν είσαι έξω από αυτό -μιλάω για το ισλάμ πάλι λόγω της ισλαμοφοβίας που υπάρχει και της περιθωριοποίησης την οποία βιώνουν οι μουσουλμάνοι στον δυτικό κόσμο.- 

Από την άλλη, οι θρησκείες είναι θρησκείες. Είναι ιδέες, δεν είναι πράγματα τα οποία δεν μπορείς να αλλάξεις δεν είναι φυλή, δεν είναι φύλο, δεν είναι σεξουαλικός προσανατολισμός, Δεν θα σε κατακρίνω για κάτι με το οποίο γεννήθηκες. Επίσης δε ζω σε χωροχρονικό κενό, ξέρω ότι κάποιοι διώκονται παραπάνω. Το δίλημμα που δημιούργησες είναι ύπουλο γιατί ενώ συζητάμε πιο γενικά για το ποιόν δε θα έπρεπε να προσβάλλεις, ξαφνικά γυρίζεις τη συζήτηση στο αν κάποιος "αυτοκτονικός" (λολ) ο οποίος τι, θα προσβάλει ποιά θρησκεία, το καταδιωκώμενο ισλάμ ή το χριστιανισμό; Θα το προσβάλλει πού; Δημόσια σε stand up? Στην παρέα του; Θα πάει να πιάσει τον τάδε ιερέα να του το πει; Κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις είναι διαφορετική. Επίσης αυτό με τον "κακόμοιρο" αυτοκτονικό μου ακούγεται... shady. Γιατί να τον κάνεις αυτοκτονικό και όχι νορμάλ άνθρωπο; Για να φανεί αξιολύπητος στο παράδειγμα και να πέσουμε στο "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;". Ελπίζω να κατάλαβες τι εννοώ. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, δεν υπάρχουν απλές ξεκάθαρες απαντήσεις για όλα γιατί περίπτωση ανά περίπτωση διαφέρει.

 

 

Για μένα η σάτιρα είναι σάτιρα. Δεν κάνω διαχωρισμούς, και δε με ενδιαφέρουν οι τυχούσες συναισθηματικές επιπτώσεις όταν εγώ βρίσκομαι με το μέρος της λογικής. Κάποιον άλλον μπορεί να τον ενδιαφέρει γιατί μπορεί να είναι ευαίσθητος. Επέτρεψέ μου απλά να είμαι διαφορετικός.

Πάρε καλύτερα την περίπτωση του stand up, δε θα κάτσω να ασχοληθώ με τη θρησκεία του κάθε περαστικού, βαριέμαι. Να μιλάω γενικότερα και να κορροϊδεύω ό,τι βρίσκω παράλογο, και να προσβάλλω ταυτόχρονα όποιον το δέχεται, μου αρέσει.Το θέμα είναι να έχω κι εγώ το δικαίωμα να το κάνω, και να μην είμαι υποχρεωμένος να μπω στη θέση του άλλου και να νιώσω τον πόνο του για να τον κριτικάρω. Αν αυτός ο πόνος τον έχει διδάξει κάτι που εγώ αγνοώ ας μου το πει. Αλλιώς ας μην κρύβεται πίσω από ασπίδες δικαιωμάτων για να τρέφει τον εγωϊστικό παραλογισμό του.

 

Έχω λόγο που φέρνω το παράδειγμα του αυτοκτονικού και όχι του "νορμάλ" ανθρώπου. Γιατί ο "νορμάλ" άνθρωπος πολύ δυσκολότερα θα ξεφύγει από την πλάνη του προνομιούχου. Αντίθετα, ο αυτοκτονικός άνθρωπος βιώνει την καταπίεση περισσότερο ίσως από οποιονδήποτε άλλο, γιατί καταπιέζεται και μόνο που ζει στο σύμπαν, δεν βλέπει καμία θυρίδα σωτηρίας. Αντίθετα, αυτός που καταπιέζεται από κάποιον άλλο γνωρίζει τον εχθρό του, και είναι πιθανότερο να βρει ανθρώπους που συμμερίζονται τον πόνο του και να παρηγορηθεί/ προσπαθήσει να ανατρέψει την καταπίεση. Ο αυτοκτονικός άνθρωπος όμως, αν είναι να επιβιώσει, θα πρέπει να σκοτώσει τον πόνο και ό,τι τον προκαλεί. Αυτομάτως όταν θα μπει στη θέση του καταπιεσμένου δε θα μπορέσει να συμμεριστεί τον πόνο του, όχι γιατί ποτέ δεν έχει βιώσει κάτι ανάλογο ή κάτι χειρότερο, αλλά επειδή αποφάσισε να τον ξεπεράσει.
 

 

Προσωπική άποψη: Σιχαίνομαι οποιαδήποτε θρησκεία. Έχω ιδιαίτερο μένος προς το χριστιανισμό γιατί μεγάλωσα σε αυτόν και μου τον επέβαλαν. Η θρησκεία όμως είναι ιδέα. Μπορώ να την κρίνω. Τώρα όμως αν τύχαινε να βρεθώ κάπου όπου οι χριστιανοί κρατούνταν παράνομα στα αστυνομικά τμήματα λόγω θρησκεύματος, ξυλοκοπούνταν, δεν μπορούσαν να βρουν εργασία, βιάζονταν κατά συντριπτικά ποσοστά, τότε ναι θα το σκεφτόμουν διπλά και τριπλά πριν τους κράξω δημόσια και δεν νομίζω να το έκανα. 

 

 

 

Άλλο να ξυλοκοπούνται και να φυλακίζονται, και άλλο να καταπιέζονται από την κριτική των άλλων, στην οποία είναι ανίκανοι να αντιδράσουν.

Η αλήθεια είναι ότι και να ξυλοκοπούνταν και να φυλακίζονταν, εγώ πάλι θα τους κορρόϊδευα, αλλά θα ασκούσα κριτική και σε αυτούς που τους φέρονται έτσι.

 

 

Ο μουσουλμάνος διαλέγει τη θρησκεία του για τον εαυτό του. Με γειά του με χαρά του. Όταν δεν την επιβάλει σε άλλους δεν καταπιέζει κανέναν. Αν εσύ είσαι χριστιανός χέστηκα πατόκορφα. Αν αρχίσεις να μου λες τι πρέπει να κάνω τότε θα αρχίσει το πρόβλημα. Το να βλέπουμε την υιοθέτηση του ισλάμ ως καταπίεση και όχι του χριστιανισμού είναι ισλαμοφοβικό.

 

 

 

Το αστείο δημιουργείται όταν η ίδια η θρησκεία την οποία κρατάει για τον εαυτό του κανονικά του διδάσκει να την επιβάλει και σε άλλους, πράγμα που εκείνος αγνοεί. Εκτός κι αν φυσικά πρόκειται για...το παιδί του, ας πούμε. Και δε χρειάζεται να μιλάμε μόνο για το ισλάμ, βάλε και το χριστιανισμό μαζί. Τα ίδια περίπου ισχύουν, αν και τα μεγέθη της καταπίεσης και του σεξισμού είναι διαφορετικά, αυτό όμως είναι άλλο ζήτημα.
 

 

 

 

Ο Carlin μεγάλωσε καθολικός, νομίζω πήγαινε και σε καθολικό σχολείο, και το μένος του ήταν κυρίως με τους Καθολικούς. Τους non-prosecuted majority catholics. Ελάχιστα πράγματα έχει πει για άλλες θρησκείες -και πολύ καλά έκανε. (Το ότι εκτιμώ αυτούς τους 2 κωμικούς στο σύνολο της δουλειάς τους δε σημαίνει ότι και οι δυό τους δεν εμφανίζουν προβληματικά στοιχεία. Κανείς δεν είναι τέλειος.) Η ερώτηση "τι έχει μεγαλύτερη σημασία" πάλι είναι ύπουλη. Ο Κάρλιν δεν πάτησε και δεν ενίσχυσε την καταπίεση ήδη καταπιεσμένων και περιθωριοποιημένων ομάδων. Γι αυτό και επέφερε αφύπνιση και γι αυτό και χαίρει εκτίμησης. Δεν είναι αντίθετα πράγματα και νομίζω ότι λανθασμένα έχεις αποφασίσει να τα βλέπεις έτσι.

 

 
 Ίσως αυτό που κάνει εσένα να θεωρείς ότι χαίρει εκτίμησης να είναι αυτό που κάνει εμένα να θεωρώ ότι δεν είναι τέλειος.
 

 

Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Το αυθόρμητο γέλιο....ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΘΟΡΜΗΤΟ! Είναι μαθημένο. Παλιά με το που έβλεπαν μαύρο με ρούχα γιάπη ξεκαρδιζόντουσαν "αυθόρμητα". Έβλεπαν blackface και αμέσως το θεωρούσαν αστείο. Εγώ παλιά με εικόνα της Rihana που έλεγε δίπλα "I'd hit that" γέλαγα αυθόρμητα, Γέλαγα αυθόρμητα με pedobear gifs ενώ πλέον τα βλέπω και εξίσου αυθόρμητα τσαντίζομαι και θέλω να ξεράσω. Το τι είναι αστείο σου το μαθαίνουν και το τι είναι αστείο ΠΑΝΤΑ καθορίζεται από τα κοινωνικά κριτήρια (δεν μπορώ να φανταστώ homo sapiens να γελάει όταν πέφτει μπροστά του ένας ηλικιωμένος πχ.). Το να μην το αντιλαμβάνεσαι αυτό, εκτός του ότι μου φαίνεται περίεργο, δηλώνει έλλειψη κατανόησης του πώς λειτουργεί η κοινωνία. Πολλές "αυθόρμητες" μορφές γέλιου προέρχονται από ενίσχυση στερεοτύπων που μας έχουν μάθει ότι είναι αστεία, ο Εβραίος που μετράει τα λεφτά του, ο χοντρός που τρώει σα γουρούνι, το "ανέκδοτο" "πλούσιος Αλβανός" (σοβαρά συγγνώμη σε όποιον το διάβασε αυτό και προσβλήθηκε). Η πλειοψηφία των κριτηρίων είναι πλήρως ορθολογική και το να μην το δέχεσαι είναι απλά σα να κλείνεις τα μάτια σου.

 

 

 

Ναι αλλά αυτό συμβαίνει κυρίως στους ανθρώπους με χαμηλή κριτική ικανότητα.

Ο λόγος που σταμάτησα να γελάω με αστεία που θα γελούσα παλαιότερα είναι όχι επειδή κάποιος μου έμαθε να γελάω με άλλα, ή η κοινωνία με προσπανατόλησε αλλού, αλλά επειδή μόνος μου αποφάσισα να εξελιχθώ λογικά και ανέβηκαν τα standards ου στο χιούμορ. Όπως κι εσύ επέλεξες να γελάς με κάποια και να εξοργίζεσαι με άλλα βάσει κοινωνικών κριτηρίων, έτσι κι εγώ αποφασίζω να κάνω το ίδιο βάσει κριτηρίων προσωπικής λογικής.

 

Όπως;

Θα έλεγα για τη θρησκεία, και γενικότερα την ελευθερία γνώμης.

Φυσικά δεν είμαι κατά της ανεξιθρησκείας ούτε της ελευθερίας γνώμης, αλλά είμαι και υπέρ της ελευθερίας στην κριτική και την βάσιμη προσβολή.

 

 

Το "κόνσεπτ" του σεβασμού δεν το αποδομείς όταν αρνείσαι το σεβασμό, ενώ εσύ τον έχεις, σε αυτούς που δεν τον έχουν. Ο σεβασμός πρέπει να θεωρείται δεδομένος σε ό,τι αφορά φυλή, φύλο, εθνικότητα, κτλ. Σεβασμός σημαίνει ότι δε θεωρώ ότι είσαι κάτι κατώτερο επειδή είσαι άνδρας, αλλά ότι μπορώ κάλλιστα να σε κριτικάρω γιατί ενώ κοινωνικά είμαστε στο ίδιο επίπεδο μόρφωσης κτλ σου αρέσει το Twilight.

 

 

 

Οκ, αυτό το καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά εγώ αν θέλω θα κριτικάρω και αυτόν που βρίσκεται σε κατώτερο ή ανώτερο επίπεδο μόρφωσης, με σκοπό να τον αφυπνίσω...ή απλά να κάνω την πλάκα μου; Δεν είναι ανάγκη όλοι να το κάνουμε αυτό αλλά δε βλέπω γιατί όχι.

 

 

Kαλα το οτι ειναι γυναικα δεν παει να πει οτι δεν εχει δικαιωμα στην βλακεια ετσι?

 

Γιατι το Girl gamer να ειναι ντε και καλα attention whore και εφοσον ειναι attention whore γιατι εχει την ταμπελιτσα girl gamer και οχι random stupid person. To γεγονός ότι φαινεται οτι δεν υπαρχει αλλη κοπελα στην ομαδα ενισχυει την εντυπωση που εχω για stereotyping.

To γεγονος οτι ειναι αχρηστη μεσα στην "pro" ομαδα με τσαντισε ως ατομο που πρεπει να λεει σε καθε νεα ομαδα που μπαινει μεσω γνωστων (ναι παιδια κοριτσι, ναι παιδια μπορω να παιξω και αλλες θεσεις περα απο τον Healer, οχι δεν θα ειμαι αχρηστη) oσο δεν παει.

Αlso κανεις εκει μεσα δεν μου φανηκε normal.

 

Exactement!

Επομένως το θέμα δεν είναι τόσο αν είσαι άντρας ή γυναίκα για να καταλάβεις/συμφωνήσεις/διαφωνήσεις αλλά αν είσαι ηλίθιος (όπως οι ούγκανοι που κάνουν το harassment στο LoL και το κάθε LoL) ή όχι.

Edited by Kamui, 26 August 2013 - 20:20.

[Erebos]

In other news,

 

Youtube Video

[FrenzyApe]

Kαλα το οτι ειναι γυναικα δεν παει να πει οτι δεν εχει δικαιωμα στην βλακεια ετσι?

 

Kαλα το οτι ειναι αντρας δεν παει να πει οτι δεν εχει δικαιωμα στην βλακεια ετσι?

 

Kαλα το οτι ειναι ανθρωπος δεν παει να πει οτι δεν εχει δικαιωμα στην βλακεια ετσι?

[Kenny]

Τι εννοείς, φίλε FrenzyApe; Βλέπεις κανέναν τριγύρω που να προσπαθεί να καταργήσει το δικαίωμα στη βλακεία των ανδρών;

 

Spoiler:

Ρωτάω διότι κάτι τέτοιο θα ήταν υπερβολικά αισιόδοξος στόχος. Μπορείς από κάποιον να πάρεις τα λεφτά, την ελευθερία, ακόμα και τη ζωή. Αλλά τη βλακεία δεν του την παίρνεις, που να χτυπιέσαι κάτω.

[Dante80]

Don't take my dumb away.