Ναι αλλά έτσι μπορώ κι εγώ για ότι με προβληματίζει να αρχίσω απλά να κλαίγομαι σε ένα φόρουμ και να βγάζω απ' έξω όσους δεν περνάνε τα ίδια με μένα απλώς γιατί έχουν διαφορετικό φύλο, ζουν σε διαφορετική πόλη, έχουν διαφορετικό χαρακτήρα κλπ (σχηματικά μιλάω, αυτά για μένα δε μετράνε), συζήτηση δε θα γίνει, και αυτομάτως θα τους προσβάλω και θα τους ακυρώσω. Επίσης έτσι θα είναι και ευκολότερο να κλειστώ στον εαυτό μου, ένα κλείσιμο που θα διευκολύνει την ανάπτυξη παράλογων σκέψεων και βιαστικών/βολικών συμπερασμάτων μέσα μου, γιατί απλά δε θα υπάρχει αμφισβήτηση και αντίλογος. "Εγώ γνωρίζω την αλήθεια γιατί έχω ζήσει το τάδε. Εσύ δεν το έχεις ζήσει και ποτέ δε θα μπορέσεις να το ζήσεις για τους τάδε λόγους. Όσο και να προσπαθώ να σου εξηγήσω θα είναι σαν να μιλάω σε ένα τοίχο. Δεν μπορείς να με καταλάβεις". Και εν τέλει ποτέ δε θα μιλήσω με λεπτομέριες, γιατί θα φοβάμαι ότι κάτι ίσως δεν έχω σκεφτεί αρκετά καλά, θα μου είναι δύσκολο να βγω από το βολικό καβούκι του θύματος, θα συνεχίσω όμως να κλαίγομαι και να διαμαρτύρομαι γι' αυτό, ενώ διστάζω να το εξηγήσω και να ψάξω για τρόπους επίλυσης.
Γιατί συνεχίζεις να αγνοείς ότι μιλάμε για διαφορές πάνω στις οποίες βασίζεται η κοινωνική καταπίεση; Άλλο η διαφορά του "μένω Αθήνα" άλλο η διαφορά του "είμαι γυναίκα". Για το πρώτο δεν γίνεσαι στόχος. Επίσης συνεχίζεις να αγνοείς ότι ποτέ δεν είπα ότι τελειώνει η συζήτηση στο "δεν καταλαβαίνεις γιατί δεν είσαι γυναίκα", είπα ότι η πρόταση είναι αληθής. Γιατί να προσβληθώ εάν μου πει κάποιος μαύρος "δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι λευκή"; Έχει απόλυτο δίκιο. Και μου έχει συμβεί. Δεν είναι προσβολή, είναι αλήθεια. Όπως οι ξένοι δεν καταλαβαίνουν γιατί πετάμε ρύζι στους ορθόδοξους γάμους. Θα τους πεις ένα "α δεν είσαι Έλληνας" -τυχαίο παράδειγμα- και μετά θα τους εξηγήσεις, γιατί ΜΠΟΡΕΙΣ να τους εξηγήσεις, γιατί δεν δέχεσαι συστηματική καταπίεση.
Έχει βιαστεί μια κοπέλα από τον φίλο της, και μια από τον πατέρα της. Δεν μπορείς να καταλάβεις καμία από τις δύο, παρά μόνο εάν αντέξουν ψυχολογικά να σου εξηγήσουν. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτόματα καταλαβαίνουν και η μία την άλλη, γιατί και τα δύο περιστατικά είναι διαφορετικά. Δεν υπάρχει κάποια απόλυτη αλήθεια.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχίζεις να αναφέρεσαι στην γκρίνια και στην κλάψα και στο "θέλω να είμαι θύμα". Καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση έτσι; Το να προσπαθείς να διώξεις την όποια καταπίεση αρχίζει από το να μπορείς να την αναγνωρίσεις. Αυτά τα περί κλάψας είναι πολύ προνομιούχα και πολύ υποτιμητικά. Πραγματικά αντί να ακούσεις τι σου λέω προσπαθείς να το ερμηνεύσεις από το πρίσμα της δικής σου εμπειρίας, χάνοντας έτσι το νόημα των όσων σου λέω.
Αctually, εκεί που εσύ μπορείς να βλέπεις μόνο τη διέξοδο της διήγησης (βέβαια λες ότι έχεις βρεθεί εκεί, όποτε ίσως κάτι να μην καταλαβαίνω καλά), εγώ τώρα αντλώ υλικό απο τήν προσωπική μου πραγματικότητα. Βάζω και τον εαυτό μου σ' αυτή την "ομάδα" (είπαμε να αποφεύγουμε τις γενικεύσεις, επαναλαμβάνω πώς τέτοιου είδους ανθρώπους θα δεις με άπειρα διαφορετικά πιστεύω και χαρακτήρα), αλλά δεν αποκλείω απο τη συζήτηση όποιον δε συμμερίζεται τις εμπειρίες μου. Προσπαθώ να μιλήσω γι' αυτές, δεν διαμαρτύρομαι για τα αποτελέσματά τους σε μένα.
Κατα τ' άλλα καταλαβαίνω αυτά που λες και σε ένα βαθμό συμφωνώ. Απλώς η ίδια imperialist capitalist κλπ κοινωνία μας ταϊζει κάποια δικαιώματα, μας αφήνει χώρο για την έκφραση απόψεων. Μιλάει για την ανοχή (έστω) απέναντι στο διαφορετικό, υποστηρίζει θεωρητικά πάντα την ισότητα και τη δημοκρατία. Εν τέλει η αλήθεια χάνεται μέσα στις πτυχώσεις από τις κουρτίνες των πολλών πιστεύω, θέλω, αξίζω, αρέσκω, δικαιούμαι κλπ.
Δεν μιλάμε για αποκλεισμό ακριβώς, φοβάμαι ότι πάλι δεν καταλαβαίνεις. Μπορεί να κάνουμε την εξής συζήτηση: "Ρε Καμούι καθημερινά πρέπει να προσέχω όταν είμαι έξω μόνη μου και φοβάμαι το street harassment". Εάν η απάντησή σου σε αυτό είναι "υπερβάλλεις", "μα γιατί" είναι όχι μόνο γιατί είσαι άντρας, αλλά γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις την έννοια του συνεχόμενου φόβου. Οπότε ναι η συζήτηση μπορεί να πάει στο "δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι άνδρας" και αν μετά εγώ αντέχω να σου εξηγήσω θα το κάνω, αλλά δεν οφείλω να το κάνω. Δεν οφείλω να το κάνω γιατί δεν οφείλω να είμαι ο σούπερμαν με την τρομερή αντοχή να μιλήσω για το harassment μου το οποίο είναι συστηματικό και επώδυνο κάθε φορά, όχι γιατί εσύ δεν αξίζεις. Το βάρος του να σε μορφώσει δεν πρέπει να το τοποθετούμε στο θύμα ή στον καταπιεσμένο, ζητάμε πάρα πολλά. Εάν εσύ θέλεις να μάθεις και να μορφωθείς πάνω σε αυτό μπορείς να ψάξεις ανάλογα αναγνώσματα τα οποία τα έχουν γράψει άτομα που βρήκαν την αντοχή να το κάνουν.
Το παράδειγμα δεν αγνοεί ότι και ένα αγόρι μπορεί να υποστεί σεξουαλική παρενόχληση στο δρόμο, αλλά η παρενόχληση που θα υποστεί είναι διαφορετική γιατί δεν είναι κάτι που έχει μάθει να περιμένει, που φοβάται ότι θα γίνει, και που θα του γίνεται κάθε δεύτερη φορά που βγαίνει από το σπίτι του.
Μια αλήθεια δεν υπάρχει, όπως θεωρητικά δεν υπάρχει και κανένα δικαίωμα. Τα δημιουργούμε εμείς για να μπορούμε να ζούμε μαζί. Δεν διαφωνώ, αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν οι τρεις τελευταίες προτάσεις σου με το υπόλοιπο.
Δεν κοροϊδεύεις απαραίτητα τον ίδιο, ούτε τον ακυρώνεις ολοκληρωτικά ως ύπαρξη. Αλλά σατιρίζεις κάποια πράγματα που εκείνος πιστεύει, και αν όντως απέχει πολύ από ανθρώπους που θεωρητικά ανοίκουν στο ίδιο θρήσκευμα μαζί του, καταλήγεις εν τέλει να σατιρίζεις την υποκρισία και το μπέρδεμα στο κεφάλι του. Το χάσμα ανάμεσα στο "εγώ" του και το "πιστεύω" του. Το να τον προσβάλλεις είναι ούτως ή άλλως αναπόφευκτο.
Και ενώ εγώ μπορεί να έχω φτάσει στα όρια της αυτοκτονίας γιατί δεν έχω το Θεό μου, και συνειδητοποιώ ότι κανένας ουσιαστικά δεν τον έχει, όταν θα βγει ο τάδε παράλογος χριστιανός/μουσουλμάνος να μου πει ότι προσβάλλω το δικαίωμά του στην ελεύθερη πίστη όταν θα κορροϊδεψω πράγματα τα οποία δήθεν πιστεύει αλλά δεν μπορεί να ερμηνεύσει με κανέναν τρόπο και δε γνωρίζει τίποτα γι' αυτά, τότε έχω δικαίωμα να τον βρίσω ή δεν έχω;
Ταυτόχρονα φυσικά η θρησκεία στην οποία πιστεύει ο πολιτισμένος μουσουλμάνος ενισχύει την καταπίεση ανθρώπων που δεν την διαλέγουν και ούτε μπορούν να αποδράσουν από αυτήν, και γι' αυτό δεν παύει να έχει ευθύνη, όπως κι εγώ έχω ευθύνη όταν δεν τον προσβάλλω προσπαθώντας να τον αφυπνίσω.
Με το να μην πατάς απλά δικαιώματα, δε νομίζω ότι ξυπνάει κανένας, απλά παρατείνεται η κατάσταση. Με το να λες την αλήθεια χωρίς να λογαριάζεις τεχνιτά δικαιώματα και άλλα κοινωνικά κατασκευάσματα σίγουρα κάνεις μια προσπάθεια να αφυπνίσεις πολλούς. Κάτι τέτοιο προσπάθησε να κάνει και ο George Carlin. Αφύπνισε πολλούς, προσέβαλλε περισσότερους. Τι έχει μεγαλύτερη σημασία;
Είναι διαφορετικό να σατιρίζεις κάτι ισότιμο, κάτι που δεν διώκεται, κάτι που δεν περιθωριοποιείται από κάτι κατά του οποίου υπάρχει μεγάλος ρατσισμός και αναγωγή στα στερεότυπα. Επίσης είναι άλλο να σατιρίζεις το ισλάμ όταν είναι μουσουλμάνος, και άλλο να σατιρίζεις το ισλάμ όταν είσαι έξω από αυτό -μιλάω για το ισλάμ πάλι λόγω της ισλαμοφοβίας που υπάρχει και της περιθωριοποίησης την οποία βιώνουν οι μουσουλμάνοι στον δυτικό κόσμο.-
Από την άλλη, οι θρησκείες είναι θρησκείες. Είναι ιδέες, δεν είναι πράγματα τα οποία δεν μπορείς να αλλάξεις δεν είναι φυλή, δεν είναι φύλο, δεν είναι σεξουαλικός προσανατολισμός, Δεν θα σε κατακρίνω για κάτι με το οποίο γεννήθηκες. Επίσης δε ζω σε χωροχρονικό κενό, ξέρω ότι κάποιοι διώκονται παραπάνω. Το δίλημμα που δημιούργησες είναι ύπουλο γιατί ενώ συζητάμε πιο γενικά για το ποιόν δε θα έπρεπε να προσβάλλεις, ξαφνικά γυρίζεις τη συζήτηση στο αν κάποιος "αυτοκτονικός" (λολ) ο οποίος τι, θα προσβάλει ποιά θρησκεία, το καταδιωκώμενο ισλάμ ή το χριστιανισμό; Θα το προσβάλλει πού; Δημόσια σε stand up? Στην παρέα του; Θα πάει να πιάσει τον τάδε ιερέα να του το πει; Κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις είναι διαφορετική. Επίσης αυτό με τον "κακόμοιρο" αυτοκτονικό μου ακούγεται... shady. Γιατί να τον κάνεις αυτοκτονικό και όχι νορμάλ άνθρωπο; Για να φανεί αξιολύπητος στο παράδειγμα και να πέσουμε στο "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;". Ελπίζω να κατάλαβες τι εννοώ. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, δεν υπάρχουν απλές ξεκάθαρες απαντήσεις για όλα γιατί περίπτωση ανά περίπτωση διαφέρει.
Προσωπική άποψη: Σιχαίνομαι οποιαδήποτε θρησκεία. Έχω ιδιαίτερο μένος προς το χριστιανισμό γιατί μεγάλωσα σε αυτόν και μου τον επέβαλαν. Η θρησκεία όμως είναι ιδέα. Μπορώ να την κρίνω. Τώρα όμως αν τύχαινε να βρεθώ κάπου όπου οι χριστιανοί κρατούνταν παράνομα στα αστυνομικά τμήματα λόγω θρησκεύματος, ξυλοκοπούνταν, δεν μπορούσαν να βρουν εργασία, βιάζονταν κατά συντριπτικά ποσοστά, τότε ναι θα το σκεφτόμουν διπλά και τριπλά πριν τους κράξω δημόσια και δεν νομίζω να το έκανα.
Μπορώ να πω "θεωρώ τις θρησκείες ηλίθιες" αλλά δεν μπορώ να πω "το ισλάμ είναι η πιο σεξιστική θρησκεία" ΑΛΛΑ ούτε και "ο χριστιανισμός είναι η πιο σεξιστική θρησκεία". 1ον γιατί δεν ξέρω όλες τις θρησκείες του κόσμου, 2ον γιατί δεν έχω βιώσει όλες τις θρησκείες του κόσμου, 3ον (για το ισλάμ) γιατί δεν έχω κανένα λόγο, παρά μόνο την ισλαμοφοβία, το να ξεχωρίσω ξεκάρφωτα αυτή τη θρησκεία ενώ ζω και βιώνω μια άλλη.
Ο μουσουλμάνος διαλέγει τη θρησκεία του για τον εαυτό του. Με γειά του με χαρά του. Όταν δεν την επιβάλει σε άλλους δεν καταπιέζει κανέναν. Αν εσύ είσαι χριστιανός χέστηκα πατόκορφα. Αν αρχίσεις να μου λες τι πρέπει να κάνω τότε θα αρχίσει το πρόβλημα. Το να βλέπουμε την υιοθέτηση του ισλάμ ως καταπίεση και όχι του χριστιανισμού είναι ισλαμοφοβικό.
Ο Carlin μεγάλωσε καθολικός, νομίζω πήγαινε και σε καθολικό σχολείο, και το μένος του ήταν κυρίως με τους Καθολικούς. Τους non-prosecuted majority catholics. Ελάχιστα πράγματα έχει πει για άλλες θρησκείες -και πολύ καλά έκανε. (Το ότι εκτιμώ αυτούς τους 2 κωμικούς στο σύνολο της δουλειάς τους δε σημαίνει ότι και οι δυό τους δεν εμφανίζουν προβληματικά στοιχεία. Κανείς δεν είναι τέλειος.) Η ερώτηση "τι έχει μεγαλύτερη σημασία" πάλι είναι ύπουλη. Ο Κάρλιν δεν πάτησε και δεν ενίσχυσε την καταπίεση ήδη καταπιεσμένων και περιθωριοποιημένων ομάδων. Γι αυτό και επέφερε αφύπνιση και γι αυτό και χαίρει εκτίμησης. Δεν είναι αντίθετα πράγματα και νομίζω ότι λανθασμένα έχεις αποφασίσει να τα βλέπεις έτσι.
Ναι αλλά η πρόκληση γέλιου πρέπει πάντα να είναι αυθόρμητη, δεν μπορώ να δεχτώ ότι μπορεί να είναι θεμιτή η αθέμιτη με βάση κοινωνικά κριτήρια. Ορθολογικά κριτήρια μάλιστα
Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Το αυθόρμητο γέλιο....ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΘΟΡΜΗΤΟ! Είναι μαθημένο. Παλιά με το που έβλεπαν μαύρο με ρούχα γιάπη ξεκαρδιζόντουσαν "αυθόρμητα". Έβλεπαν blackface και αμέσως το θεωρούσαν αστείο. Εγώ παλιά με εικόνα της Rihana που έλεγε δίπλα "I'd hit that" γέλαγα αυθόρμητα, Γέλαγα αυθόρμητα με pedobear gifs ενώ πλέον τα βλέπω και εξίσου αυθόρμητα τσαντίζομαι και θέλω να ξεράσω. Το τι είναι αστείο σου το μαθαίνουν και το τι είναι αστείο ΠΑΝΤΑ καθορίζεται από τα κοινωνικά κριτήρια (δεν μπορώ να φανταστώ homo sapiens να γελάει όταν πέφτει μπροστά του ένας ηλικιωμένος πχ.). Το να μην το αντιλαμβάνεσαι αυτό, εκτός του ότι μου φαίνεται περίεργο, δηλώνει έλλειψη κατανόησης του πώς λειτουργεί η κοινωνία. Πολλές "αυθόρμητες" μορφές γέλιου προέρχονται από ενίσχυση στερεοτύπων που μας έχουν μάθει ότι είναι αστεία, ο Εβραίος που μετράει τα λεφτά του, ο χοντρός που τρώει σα γουρούνι, το "ανέκδοτο" "πλούσιος Αλβανός" (σοβαρά συγγνώμη σε όποιον το διάβασε αυτό και προσβλήθηκε). Η πλειοψηφία των κριτηρίων είναι πλήρως ορθολογική και το να μην το δέχεσαι είναι απλά σα να κλείνεις τα μάτια σου.
Το πρόβλημα είναι όταν κάποιες νοοτροπίες έχουν τόση απήχηση, όσο παράλογες και επικίνδυνες κι αν είναι, που καταλήγουν να προστατεύονται σαν δικαιώματα.
Όπως;
Φυσικά και το δεύτερο δεν είναι δεδομένο, ούτε θα έπρεπε να είναι για τους "προνομιουχους". Το θέμα είναι να αποδομήσουμε το όλο concept του default σεβασμού. Με το να σεβόμαστε θεωρητικά τους πάντες δεν αλλάζουμε και τίποτα. Πάλι ότι μας αρέσει και μας βολεύει ενισχύουμε και επικροτούμε.
Το "κόνσεπτ" του σεβασμού δεν το αποδομείς όταν αρνείσαι το σεβασμό, ενώ εσύ τον έχεις, σε αυτούς που δεν τον έχουν. Ο σεβασμός πρέπει να θεωρείται δεδομένος σε ό,τι αφορά φυλή, φύλο, εθνικότητα, κτλ. Σεβασμός σημαίνει ότι δε θεωρώ ότι είσαι κάτι κατώτερο επειδή είσαι άνδρας, αλλά ότι μπορώ κάλλιστα να σε κριτικάρω γιατί ενώ κοινωνικά είμαστε στο ίδιο επίπεδο μόρφωσης κτλ σου αρέσει το Twilight.
@phm Άπειρα προνομιούχο, αστείο και άσχημο το να λες από ανώτερη θέση ότι δημιουργούμε καταπιέσεις. Καταπιέσεις υπάρχουν απλά μας βολεύει να μην τις βλέπουμε γιατί έτσι νιώθουμε καλύτερα.
@Everyone: Όποιον τον κουράζει/ζαλίζει η συζήτηση, μπορεί να μην την διαβάσει -όπως κάνω εγώ με τις κατσαριδοσυζητήσεις-. Περιμένετε λίγες μέρες/σελίδες. Οι συζητήσεις κάνουν τον κύκλο τους, εάν δεν σας ενδιαφέρει ή σας κουράζει αυτή, περιμένετε την επόμενη.
Δεν χρειάζεται να αυτοκτονήσεις για αυτό το λόγο πάντως, είναι το μόνο σίγουρο. Ακόμα, δεν είδα κάπου στη συζήτηση να αποκαλείται κάποιος ψυχοπαθής ή γουρούνι (ούτε να υπονοείται κάτι τέτοιο) οπότε με μπέρδεψες λίγο με την τελευταία σου πρόταση :3
