94137 replies to this topic

[Mad_Hatter]

^ good taste in sig!

[Kenny]

Καλά και σε αυτά που είπες παραπάνω διαφωνώ,αλλά εφόσον δεν απευθύνεσαι σε μένα,ας μην απαντήσω.

Βασικά θα το εκτιμούσα να απαντήσεις, διότι αυτά ακριβώς είναι ο λόγος που πιστεύω ότι, αν η κοινωνιολογία έχει βγάλει τα συμπεράσματα που λες ότι έχει βγάλει, τότε κάτι πάει στραβά με την κοινωνιολογία. Τί έχει να πει η κοινωνιολογία για το ότι ουσιαστικά είμαστε ακόμα υπόδουλοι των αφεντικών κι απλά έχει αλλάξει η ταμπέλα; Βλέπει περιθώρια βελτίωσης; Υπάρχει κάποιο δυναμικό για πρόοδο το οποίο αυτή τη στιγμή σπαταλιέται στο να βλέπουμε τηλεόραση και να πίνουμε μπύρες αλλά μια μέρα μοιραία θα ξυπνήσει, ή θα συνεχίσουμε να είμαστε υπόδουλοι των λίγων προνομιούχων, με μόνη διαφορά ότι το περιτύλιγμα θα γίνεται ολοένα και πιο ελκυστικό (κυρίως με νέα gadgets και παιχνίδια, που θα μας βοηθούν να πνίγουμε το αίσθημα της αδικίας πιο αποτελεσματικά);

Αν δεν έχει γίνει σαφές μέχρι τώρα, δεν σου επιτίθεμαι. Σου ζητάω να με πείσεις. Δέχομαι την αμορφωσιά που με δέρνει, αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω αυτά που βλέπω γύρω μου. Plus, αμφιβάλλω ότι η ιστορία είναι όντως με το μέρος αυτών των θεωριών.

[acid black cherry]

ας βαλω λιγη μουσικη για να ηρεμισουν τα πνευματα

Youtube Video

[Zane]

Καταρχήν,για την αμφιβολία αυτών των θεωριών,δεν έχεις παρά να τις μελετήσεις ο ίδιος(στην ολότητά τους όμως),και να βγάλεις ο ίδιος τα συμπεράσματά σου για το αν ''συμφωνεί η ιστορία''.

Για το άλλο.H κοινωνιολογία,όπως και κάθε επιστήμη,δεν έχει μαντικές ικανότητες.Δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει στο μέλλον,παρα μόνο να κάνει κάποιες εκτιμήσεις,για το πολύ άμεσο μέλλον.Ας πούμε κάποιοι επιστήμονες της πολιτικής οικονομίας,είχαν εκτιμήσει ότι ο τρόπος καπιταλιστικής ανάπτυξης στο μέλλον θα αλλάξει(από αυτό που ήταν τα τελευταία 20 χρόνια,δλδ κάρπωμα υπεραξίας όχι τόσο πλέον μέσω της βιομηχανικής μονάδας,αλλά μέσω δημόσιων και ιδιωτικών χρεών,πολύ απλοικά μιλώντας)και θα μεταφερθεί σε λεηλάτηση της κρατικής περιουσίας.Αν κρίνουμε απ το δικό μας παράδειγμα,μέχρι στιγμής έπεσε μέσα.Σε άλλα έπεσε έξω.Πρόβλεψη για το μέλλον δεν μπορεί να γίνει από κανέναν,καθ όλη την διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας έχουν συμβεί πράγματα που κανένας και τίποτα δεν μπορεί να προβλέψει.

Επίσης,η ιστορία δεν ακολουθεί ευθύγραμμη πορεία,άρα είναι εκ διαμέτρου άτοπο να μιλάμε για ανθρώπινη πρόοδο.'Εχουμε προοδέψει σε κάποια πράγματα σε σχέση με άλλες φάσεις της ιστορίας?Ναι.Σχετικά με άλλα πράγματα,έχουμε ακολουθήσει οπισθοδρομική πορεία?Επίσης ναι.
Αναφέρεις ότι αν δώσουμε σε κάποιον εξουσία,θα κάνει αυτά που είπες.Τον βάζεις έτσι ή όχι κάτω από ένα ορισμένο πρίσμα επίδρασης?Είναι σαν να λες,αν βουτήξουμε κάποιον στην θάλασσα,θα βραχεί?Φυσικά ότι κάποιος μπορεί να μην κάνει σφετερισμό της δύναμης που του δώθηκε,γίνεται.Αλλά ότι η εξουσία διαφθείρει,όσο και αν ακούγεται γραφικό,είναι κάτι αναμφισβήτητο.Και δεν χρειάζεται να κάνει κάποιος επίδειξη της δύναμης για είναι κάτι επιλήψιμο,δεν νιώθει καν την ανάγκη.Η δύναμη αυτοενθαρρύνεται και αυτοδικαιώνεται,όσοι την έχουν το γνωρίζουν.
Βλέπεις τους ανθρώπους όπως είναι τώρα,όχι όπως θα μπορούσαν να είναι,ή όπως ήταν σε άλλον χρόνο ή χώρο.Που ακόμα και σήμερα δλδ,υπάρχουν κάποια ελάχιστα παραδείγματα μικροκοινωνιών που δεν διατηρούν ιεραρχική δομή.
Ξέρεις,σε όλες εξ' αυτών,όποιος προσπαθούσε να επιβληθεί στους άλλους,με κάθε τρόπο,ή εξοριζόταν ή θανατωνόταν.Σκληρό?Ναι.Αλλά αποφύγανε έτσι κάτι ακόμα σκληρότερο?Επίσης ναι.

Για να κλείσω,δεν ξέρω αν σήμερα είναι εφικτή μια καλύτερη κοινωνία από άποψη ανθρωπίνων σχέσεων.Αλλά θα κλείσω με ένα τσιτάτο,αν και δεν συνηθίζω να παραθέτω τσιτάτα,αλλά το συγκεκριμμένο έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί ειπώθηκε από έναν από τους μεγαλύτερους συντηρητικούς(πολιτικά,κοινωνικά,οικονομικά) διανοητές,τον Max Weber:

<<O άνθρωπος δεν θα χε πετύχει το εφικτό αν δεν έχει προσπαθήσει ξανά και ξανά για το ανέφικτο.>>

[1451]

Η εξουσία δεν διαφθείρει, απλά ο διεφθαρμένος θα βγάλει προς τα έξω τον πραγματικό του εαυτό αν την αποκτήσει. Και ο πραγματικός εαυτός των περισσότερων ανθρώπων είναι τρομακτικός. Και καμία ιδεολογία δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό.

[Kamui]

Η λέξη επικρατήσει και η θέση της μέσα στην πρόταση με ξίνισε, απλά απάντησα με one-liner γιατί δεν θα μπορέσω να κατανοήσω κάποια πράγματα αν ανοίξουμε συζήτηση ^_^ (και γιατί η σχολή με έχει ξεσκίσει αυτές τις μέρες)

Απλά δεν μου αρέσει η ιδέα του ότι πρέπει να επικρατήσει ο "ιδανικότερος" γιατί μπορεί το δικό σου ιδανικότερο να είναι το δικό μου χειρότερο. Δεν ερχόμαστε όλοι από το ίδιο background.
Μην με παρεξηγήσεις αν κατάλαβα λάθος, όταν ακούω επικράτεια, στο μυαλό μου εμφανίζονται εικόνες από άγρια ζώα που σφάζονται για την περιοχή τους ή πόλεμος μεταξύ γειτονικών χωρών.

Ίσως ήταν λάθος που παρουσίασα αυτή την "επικράτεια" σαν μονόδρομο στο ζήτημα, απλώς με βασανίζει μια μεγάλη ανάγκη να γνωρίσω μια πραγματική αλήθεια, και να μη χάνομαι στο χάος της υποκειμενικότητας των ανθρώπων για ό,τι σχετίζεται με τη ζωή. Επίσης αναζητώ μια "κάθαρση" απο το μπέρδεμα που έχει δημιουργηθεί στον κόσμο σχετικά με την "πνευματικότητα", τις αμέτρητες θεωρίες που ερμηνεύουν τα ίδια πράγματα, τις θρησκείες που εξακολουθούν να επικρατούν αλλά οι άνθρωποι τις είχαν και τις έχουν γραμμένες στα τέτοια τους, και όταν δε της έχουν απλώς καθορίζουν τις ζωές τους με ένα τρόπο χωρίς να ξέρουν μέσα τους πραγματικά το "γιατί".
Αυτή η "επικράτεια" στην οποία αναφέρομαι εν τέλει μπορεί να είναι το "ο καθένας ας κάνει ό,τι θέλει αρκεί να περνάει καλά", ή το "η ζωή είναι παντελώς ανώφελη και άδικη γι' αυτό και όλοι οι άνθρωποι έχουν ηθικό χρέος απέναντι στους εαυτούς τους να βάλουν ενα τέλος". Δε γνωρίζω εγώ την αλήθεια και ούτε πιστεύω οτι η δικιά μου πχ "ιδεολογία" θα έπρεπε να επικρατήσει. Απλώς με ενδιαφέρει να υπάρχει τριβή και ένταση μεταξύ των ανθρώπων.
Να πάψουν να βολεύονται στη ζωή και τους ετοιματζίδικους στόχους/αναζητήσεις που τους παρέχουν οι κυβερνήσεις, και να ξεκινήσει ο άνθρωπος να καθαρίσει τον κόσμο της παγκόσμιας σκέψεις από όλα τα "πνευματικά απορρίματα" που έχει αφήσει πίσω της η ιστορία.
Καταλαβαίνω πως αυτά που λέω πιθανότατα φαίνονται εντελώς μπερδεμένα και δυσνόητα, και για να τα εξηγήσω θα μου πάρει παρα πολύ γράψιμο, μην έχοντας σκοπό να ανοίξω κουβέντα.

Εμένα μου φαίνεται αστείο πάντως να λέμε πράγματα όπως "δεν θα εκλείψει ποτέ" και "έτσι είναι η ζωή" και "η φύση του ανθρώπου" ενώ η ιστορία και η εξέλιξη της ανθρωπότητας έχει δείξει το παντελώς αντίθετο. Εξελισσόμαστε. Για αυτό δεν έχουμε δουλεία, για αυτό οι γυναίκες μπορούν να ψηφίζουν και να δουλεύουν και να έχουν έλεγχο πάνω στο σώμα τους, για αυτό μπορούν να έχουν σχέσεις μαύροι με άσπρους και πορτοκαλί και μπλέ και άντρες με αντρες και γυναίκες με μονόκερους, για αυτό έχουμε ελευθερία λόγου, για αυτό έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα, για αυτό δεν ζούμε σε σπηλιές και δεν καίμε μάγισσες.

Εδώ απλώς θα σταθώ ότι είναι λίγο παράλογο να συνδέουμε τα πράγματα που συνέβαιναν στο μεσαίωνα με το τι θεωρούν κάποιοι ως ανθρώπινη φύση λες και ο μεσαίωνας ήταν η αρχή των πάντων, ή οτιδήποτε απαγορευόταν κάποτε και επιτρέπεται τώρα να θεωρείται ντε και καλά πρόοδος και εξέλιξη.
Οι άνθρωποι που ζούσαν σε σπηλιές δεν καίγανε μάγισσες, οι χριστιανοί καίγανε μάγισσες.
Το να υπάρχει ελευθερία λόγου όντως είναι πρόοδος, γιατί αυτό ουσιαστικά δεν το είχαν οι προϊστορικοί άνθρωποι καθώς δεν είχαν αναπτύξει αρκετά το λόγο.
Το να υπάρχει σεξουαλική ελευθερία όμως είναι κάτι καθαρά σύμφωνο με την φύση του ανθρώπου, συνέβαινε απο τα πρωτόγονα χρόνια και εμποδίστηκε στην πορεία απο το χριστιανισμό κλπ.
Δε νομίζω ότι η φύση του ανθρώπου άλλαξε στην πορεία της ιστορίας, απλώς καταπιέστηκε, χαλιναγωγήθηκε, και η συμπεριφορά τους διαμορφώθηκε ανάλογα με τις αλλαγές που συνέβησαν στον κόσμο και τις ανθρώπινες κοινωνίες (διαφορετικές φιλοσοφίες, θρησκείες, καταπίεση εκ μέρους της εξουσίας κλπ)
Στα περισσότερα που λες δεν έχεις άδικο, εγώ απλώς επισσημαίνω κάποιες λεπτομέριες για κάποια πράγματα που δεν είμαι σίγουρος για το κατά πόσο πρέπει να συσχετίζονται.

Zane, το μόνο που θέλω να πω είναι οτι εγώ παραδέχομαι ότι εσύ μπορείς να έχεις τις δεκαπλάσιες επιστημονικές γνώσεις από μένα, αλλά εδώ δεν παύει να είναι το black hole. Δεν γίνεται να απαιτείς απο τον κάθε ένα που σχολιάζει να έχει για όλα επιστημονικά τεκμήρια και εσύ ταυτόχρονα να μην δέχεσαι καν να αναλύσεις αυτά που λες. (σιγά σιγά βέβαια αρχίζεις και αναλύεις, μπορώ να το πάρω πίσω αυτό)
Απλώς σχολιάζουμε διάφορες όψεις της πραγματικότητας, εγώ τουλάχιστον δεν είμαι εδώ για να το παίξω μέγας φιλόσοφος ή επιστήμονας. Γνωρίζω την άγνοιά μου περί πολλών πραγμάτων, και απλώς εκφράζω τους προβληματισμούς και τα πρόχειρα συμπεράσματά μου σε κάποια θέματα που με απασχολούν σε μια προσπάθεια να αποκτήσω περισσότερες γνώσεις και οπτικές απέναντι σ' αυτά που απασχολούν όλους όσους συμμετέχουμε.

[Zane]

Zane, το μόνο που θέλω να πω είναι οτι εγώ παραδέχομαι ότι εσύ μπορείς να έχεις τις δεκαπλάσιες επιστημονικές γνώσεις από μένα, αλλά εδώ δεν παύει να είναι το black hole. Δεν γίνεται να απαιτείς απο τον κάθε ένα που σχολιάζει να έχει για όλα επιστημονικά τεκμήρια και εσύ ταυτόχρονα να μην δέχεσαι καν να αναλύσεις αυτά που λες. (σιγά σιγά βέβαια αρχίζεις και αναλύεις, μπορώ να το πάρω πίσω αυτό)
Απλώς σχολιάζουμε διάφορες όψεις της πραγματικότητας, εγώ τουλάχιστον δεν είμαι εδώ για να το παίξω μέγας φιλόσοφος ή επιστήμονας.

Mπαρδόν?Τέσπα.Καληνύχτα.

[Petran79]

Κάνεις λάθος.Η ιστορία δεν αποτελεί απλή καταγραφή γεγονότων ή απλή εξήγηση αλλά είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο και κάθε άλλο παρά εύκολος είναι ο ρόλος της.Μέσα σε μία μέρα υπάρχουν εκατομμύρια γεγονότα που μπορεί να καταγραφούν.Το ποια από αυτά θα επιλέξει ο ιστορικός να καταγράψει,πως θα τα ταξινομήσει και πως θα τα παρουσιάσει θα κρίνουν όχι απλά την εμφάνιση,αλλά την ίδια την ουσία και την αληθοτιμή της έρευνας.Αν π.χ επιλέξει κάποια έναντι κάποιων άλλων,το τελικό γενικό συμπέρασμα μπορεί να είναι τελείως παραπλανητικό.Για αυτό και υπάρχουν πολλά θεωρητικά ρεύματα ιστορικής έρευνας,π.χ στρουκτουραλισμός,πολιτική γεγονοτολογία κ.ά.
Και αυτό δεν είναι κάτι που λέω εγώ,είναι κάτι που το λένε οι ίδιοι οι ιστορικοί,π.χ Hobsbawm,Βraudel κτλ.'Αρα πρέπει να απορρίψουμε και την ιστορία?

Εκτός αυτού,όχι απλά κοινωνιολογία αλλά καμία ανθρωπιστική επιστήμη ΔΕ ΝΟΕΙΤΑΙ χωρίς παράθεση ιστορικών ερευνών.Κανένα επιχείρημα από όσα ανέφερα δεν στερούταν ιστορικών αποδείξεων.

Καλά και σε αυτά που είπες παραπάνω διαφωνώ,αλλά εφόσον δεν απευθύνεσαι σε μένα,ας μην απαντήσω.

ισως θα ταιριαζε καλυτερα ο ορος "Κοινωνιολογια της Ιστοριας" στη συγκεκριμενη περιπτωση.

[Hellraider]

ισως θα ταιριαζε καλυτερα ο ορος "Κοινωνιολογια της Ιστοριας" στη συγκεκριμενη περιπτωση.

Ιστοριογραφία.

[Namida]

Σεντόνια, σεντόνια everywhere

[meidei]

Εχω χασει αυτο το σκελος της συζητησης :/
Με μια γραμμη η θεση μου ειναι καπως συντηριτικη, δεν πιστευω σε επαναστασεις και ολικες ανατροπες, αλλα πιστευω οτι η ανθρωποτητα μπορει να βελτιωσει τις πιθανοτητες της για επιβιωση (αρα λιγο πολυ διαφωνω με τον Κενι).

[Gilmaru]

Ο Kenny δεν είπε ότι η ανθρωπότητα δεν θα επιβιώσει.

[phm]

Blue-White GT is back!

Quoted because, μέσα σε όλον αυτόν το χείμαρρο συζητήσεων και αναζητήσεων, χάθηκε και ένα καλό νέο

Τώρα για το ίδιο το θέμα, δεν ξέρω αν έχουν νόημα τα σεντόνια, αλλά ας πω κι εγώ την άποψη μου.

Υπάρχει μια τάση (ή τουλάχιστον μια σχετική επιθυμία) από τους ανθρώπους να γίνουν τα πράγματα πιο καλά (δηλαδή να ανέβει το επίπεδο διαβίωσης και να έχουν περισσότεροι ίσα δικαιώματα); Υπάρχει. Δεν είναι κακό που προσπαθούμε για το καλύτερο. Αλλά μην έχουμε και αυταπάτες. Όσο και να προσπαθήσουμε, η τάση θα είναι οι άνθρωποι να χωρίζονται σε τάξεις. Δεν πιστεύω ότι έχει να κάνει με μια κατάσταση που απλά έτυχε να συμβαίνει, απλά έτσι λειτουργεί ο άνθρωπος.

Και για να δώσω ένα παράδειγμα, ένας ακροβάτης μπορεί να καταφέρει να ισορροπήσει σε ένα σκοινί μετά από πολύ προσπάθεια. Αυτό δεν αναιρεί όμως πως η τάση είναι ότι θα πέσει. Η κοινωνία τουλάχιστον επιφανειακά καταβάλει προσπάθειες να ισορροπήσει σε καταστάσεις όπου υπάρχει μεγαλύτερη ομοιογένεια, αλλά η τάση είναι να υπάρχουν τάξεις. Επιπλέον η κοινωνία δεν είναι ένα άτομο, είναι ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο σύστημα. Μερικές φορές ανεβαίνει, μερικές φορές κατεβαίνει. Τώρα αν συνολικά ανεβαίνει η όχι, θέλω να πιστεύω πως ναι, αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος.

[lily]

http://secura.e-sim.org/lan.1129/..................GAME!!!.................παιξε το και συ!!!

[Petran79]

Ιστοριογραφία.

πλεον η καθε κοινωνικη επιστημη δανειζεται μεθοδους απο τις αλλες κοινωνικες επιστημες, που ειναι δυσκολο να μιλαμε για ξεχωριστα πραγματα.
παντως η Κοινωνιολογια ειναι αυτη που εχει την περισσοτερη συγγενεια με τις θετικες επιστημες και θα μπορουσε ανετα να δανειστει απο τις μεθοδους τους.
δυστηχως ενω οι θετικες επιστημες σε αυτον τον τομεα και στα μαθηματικα εχουν προχωρησει αφανταστα, η Κοινωνιολογια εμεινε δεκαετιες πισω.