Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR!
Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας ή με την πρόσβαση σας στο forum, παρακαλούμε μην διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
Hentai (anime)
#166
Posted 22 November 2007 - 02:42
Ναι, τα περισσότερα hentai είναι για ξάναμμα και μην κρυβόμαστε (note: άλλο hentai, άλλο shounen-ai και shoujo-ai). Προσωπικά έχω βρει μόνο ένα hentai που ήθελα να το δω όλο λόγω σεναρίου (και που τώρα δεν το βρίσκω πουθενά - το End of Summer).
Ναι, η παραγωγή hentai, όπως και της τσόντας άλλωστε, βασίζεται στο ότι έχεις (κατά κύριο λόγο) ένα πεινασμένο κοινό και αυτό είναι ιδιαίτερα έντονο σε μια κοινωνία έντονης καταπίεσης (δεν εννοούμε να σε δέρνουν και να σε εκμεταλλεύονται, αλλά οι Ιάπωνες μπαίνουν σε μια συγκεκριμένη ψυχολογία, απαιτούμενη από τις δουλειές τους και τις εταιρίες. Εδώ δεν δέχομαι διαφωνία και σας παραπέμπω στο γεγονός των ξεχωριστών ρηματικών τύπων, ανάλογα με ποιον μιλάς, τις περίφημες "Εξυψωτική", "Κοινή" και "Ταπεινωτική" φόρμα. Σας αφήνω να μαντέψετε ποιος χρησιμοποιεί τι).
Όχι, το να βλέπεις ή να σχεδιάζεις hentai (αντίστοιχα το να βλέπεις και να γυρίζεις τσόντες) δεν σε κάνει σκουπίδι, περιθωριακό ή καταπιεσμένο (όχι αναγκαστικά τουλάχιστον).
Ναι, αν σου αρέσει (note: όχι να δεις μια-δυο εικόνες από περιέργεια ή για το fucked-up fun, αλλά actually να σου ΑΡΕΣΕΙ) το υλικό που είναι στο site που linkaρίστηκε, πόσο μάλλον αν απολαμβάνεις να το ζωγραφίζεις, είσαι άρρωστος και χρίζεις σοβαρής βοήθειας ή αστυνομικής παρακολούθησης.

--Though you cannot see in the dark, the dark can see you (and the lens too)--
http://otakulens.wordpress.com
#167
Posted 22 November 2007 - 02:46
χμμμμ η σκέψη σου είναι αρκετά σοφιστεία, γιατί αν θεωρήσουμε ότι όποιος γουστάρει το guro είναι καταπιεσμένος, δεν είναι υποχρεωτικό να συνάγουμε ότι σε όποιον δεν αρέσει το guro τότε δεν είναι καταπιεσμένος!
Στην τελική με τον 1 ή με τον άλλο τρόπο όλοι είμαστε λίγο πειραγμένοι (κι εγώ πάνω απο όλους), αλλά εδώ που τα λέμε το site που μας πηγε το link του Steliospal πραγματικά μόνο άρρωστο μπορώ να το χαρακτηρίσω!
Οχι δέν υπαινήσομαι κάποια σκέψη μου με αυτες τις ερωτήσεις(αν το εκανα η σκεψη θα ήταν λαθως πράγματι).
Απλώς κάνω 2 ξεχωριστές ερωτήσεις στον Στελιο.
Ουσιαστικά θέλω να καταλήξώ πώς οπώς λες όλοι ειμαστε λίγο πειραγμένοι.
Πιστεύω πως το αν θα βλέπουμε hentai η όχι δεν συμάινει τιποτα και δεν έχει καμία σχέση με την ποιότητα του χαρακτήρα.

#168
Posted 22 November 2007 - 02:49
Speedgrapher, couldn't have said it better
#169
Posted 22 November 2007 - 02:49
QUOTED FOR TRUTH.-Ναι, αν σου αρέσει (note: όχι να δεις μια-δυο εικόνες από περιέργεια ή για το fucked-up fun, αλλά actually να σου ΑΡΕΣΕΙ) το υλικό που είναι στο site που linkaρίστηκε, πόσο μάλλον αν απολαμβάνεις να το ζωγραφίζεις, είσαι άρρωστος και χρίζεις σοβαρής βοήθειας ή αστυνομικής παρακολούθησης.

|| FORUM RULES || ADN RULES || FEEDBACK || IP.BOARD QUICK USER GUIDE || #anime.gr @ irc.rizon.net ||
#170
Posted 22 November 2007 - 03:01
Quote:
Originally Posted by Speedgrapher![]()
Ναι, αν σου αρέσει (note: όχι να δεις μια-δυο εικόνες από περιέργεια ή για το fucked-up fun, αλλά actually να σου ΑΡΕΣΕΙ) το υλικό που είναι στο site που linkaρίστηκε, πόσο μάλλον αν απολαμβάνεις να το ζωγραφίζεις, είσαι άρρωστος και χρίζεις σοβαρής βοήθειας ή αστυνομικής παρακολούθησης.
QUOTED FOR TRUTH.-
Το αυτο!(Δεν ειχα ακολουθησει το link) Μοναδικη παρατηρηση:Η σχεση που εχει το link που βρηκες (που και πως δεν ξερω και ουτε θελω να μαθω) με το υλικο που διακινειτε μεσω Torrents στο Internet, ειναι η σχεση που εχει ενα ψαρι με ενα ποδηλατο...δηλαδη ανυπαρκτη!

Courtesy of Kenny!
#171
Posted 22 November 2007 - 03:04
Kienzan αυτά είναι ποστ του Νισιζόνο , ας σου απαντήσει αυτός
Speedgrapher, couldn't have said it better
Oχι δικό σου έιναι το post
Αλλά άστο μην απαντήσεις.
Έτσι κιαλιως τα επόμενα post έκαναν τις ρωτήσεις παροχημένες

#172
Posted 22 November 2007 - 03:10
Ενα πραμα μονο: Ακομα κι αν ηταν για τη συζητηση το link που δωθηκε πρεπει να σβηστει. παραβιαζει κανονες και επισης, το guro περαν του οτι δεν αντιπροσωπει ολα τα hentai, ειναι ενα απτα λιγα πραματα που βρισκεται στον πατο της ηθικης. constant reminder of how low humanity has sunk...
#173
Posted 22 November 2007 - 03:25
Διαφωνώ. Να μείνει το link, μιας και πολλοί δεν ξέρουν πόσο άρρωστα hentai κυκλοφορούν εκεί έξω... καλό είναι να πάρουν μια ιδέα.Ενα πραμα μονο: Ακομα κι αν ηταν για τη συζητηση το link που δωθηκε πρεπει να σβηστει. παραβιαζει κανονες και επισης, το guro περαν του οτι δεν αντιπροσωπει ολα τα hentai, ειναι ενα απτα λιγα πραματα που βρισκεται στον πατο της ηθικης. constant reminder of how low humanity has sunk...
Απλά, steliospal, κάνε ένα edit στο post σου εκείνο, και γράψε δίπλα από το link: "ΠΡΟΣΟΧΗ: Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα περιέχει πολύ φριχτές εικόνες, την επισκέπτεστε με δική σας ευθύνη.".

|| FORUM RULES || ADN RULES || FEEDBACK || IP.BOARD QUICK USER GUIDE || #anime.gr @ irc.rizon.net ||
#174
Posted 22 November 2007 - 04:53
Διαφωνώ. Να μείνει το link, μιας και πολλοί δεν ξέρουν πόσο άρρωστα hentai κυκλοφορούν εκεί έξω... καλό είναι να πάρουν μια ιδέα.
Απλά, steliospal, κάνε ένα edit στο post σου εκείνο, και γράψε δίπλα από το link: "ΠΡΟΣΟΧΗ: Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα περιέχει πολύ φριχτές εικόνες, την επισκέπτεστε με δική σας ευθύνη.".
Καλος και ιερος ο σκοπος σου...αλλα με τους κανονες τι θα κανεις?
#175
Posted 22 November 2007 - 05:50
H μήπως το πέρνει κ αυτό η μπάλα φίλε στέλιο;
My morning sun is the drug that brings me near
To the childhood I lost, replaced by fear
#176
Posted 22 November 2007 - 09:22
αν δειτε εικονες και βιντεο με παιδια σφαγμενα, ατυχηματα, σαδομαζοχιστικα κλπ θα καταλαβετε. Ειναι εικονες που τις εχουν οι τηλεοπτικοι σταθμοι, η αστυνομια κλπ αλλα δεν τις προβαλλουν. Εκτος πια και αν εργαζεστε στον τομεα της ιατρικης οποτε ειστε συνηθισμενοι.
Τα εβλεπα για ενα διαστημα αλλα μετα τα κοψα. Δεν κανει καλο στην υγεια και υπηρχαν και καποιοι που χαιροντουσαν και φτιαχνοντουσαν να βλεπουν τετοιες εικονες.
γιατι τα βιντεο και οι φωτογραφιες κανουν τα guro αυτα να μοιαζουν με καρικατουρες
Βεβαια ο καθενας εχει τον τροπο του να φτιαχνεται (πχ καταστροφολογια στις ειδησεις και στις εφημεριδες, ποδοσφαιρο, βιντεοπαιχνιδια με σφαγες) οποτε ας μην το παμε εκει.
Εδω μην ξεχναμε πως και ο Ανδρεας Εμπειρικος εγραψε το "Ο Μεγας Ανατολικος". Εχω τα 3 πρωτα βιβλια.
Ριξτε του μια ματια για να δειτε γιατι δεν διδασκεται στα σχολεια.
#177
Posted 22 November 2007 - 11:02
οχι σοβαρα.
οποιος λεει οτι βλεπει hentai για την υποθεση ειναι μεγαλος ψευτης.
#178
Posted 22 November 2007 - 11:55
Αν κατάλαβα καλά το θέμα είναι αν τα hentai και αυτοί που τα φτιάχνουν(ή ακόμα και αυτοί που τα βλέπουν) είναι διεστραμμένα ή όχι.
Καταρχήν όπως ειπώθηκε δεν πρέπει να τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Υπάρχουν hentai που είναι πιο normal και άλλα με περισσότερη διαστροφή. Το θέμα είναι τι είναι τα περισσότερα ή τα πιο δημοφιλή.
Ένα ερώτημα είναι, τι είναι normal και τι διεστραμμένο; Ένα κριτήριο είναι το τι έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε σε κοινές τσόντες. Όχι ότι εκεί δεν υπάρχει ποικιλία, αλλά όπως είναι αναμενόμενο, δεν υπάρχει τόση ποικιλία. Εαν το δεις έτσι τότε κάποιος που έχει συνηθίσει στην θεματολογία των κοινών τσοντών και του αρέσουν, είναι πολύ πιθανόν να παραξενεύεται με το να βλέπει πχ πλοκάμια η κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο. Αυτό το κριτήριο όμως, πιστεύω πως είναι όντως κάπως στενόμυαλο γιατί βασίζεται στο ότι έχεις συνηθίσει κάτι και ό,τι διαφέρει το λες περίεργο.
Παρόλα αυτά, μπορείς να το δεις και αλλιώς. Καταρχήν ένα πράγμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι ποιος είναι ο σκοπός των hentai. Όπως είπαν κάποιοι πιο πάνω, ας μην γελιόμαστε τα hentai δεν τα βλέπεις για την υπόθεση, αν ήταν έτσι ας έβλεπες κάποιο άλλο anime κλπ. Κακά τα ψέματα λοιπόν τα hentai είναι fap material είτε μας αρέσει είτε όχι
Οπότε έχοντας το παραπάνω στο μυαλό ένα κριτήριο για το τι είναι normal και τι όχι, είναι τι θεματολογίες ή εικόνες κλπ είναι φυσιολογικό να σε διεγείρουν. Υπάρχουν κάποια βασικά πράγματα που διεγείρουν λίγο πολύ όλους και αυτό οφείλεται στα ένστικτα και τις ορμόνες μας. Από εκεί και πέρα ανάλογα με την προσωπικότητα και τα βιώματα του καθενός, ο κάθε ένας έχει ας πούμε τα δικά του βίτσια.
Όμως το θέμα είναι ποια είναι τα όρια του να έχεις απλά κάτι που σε ανάβει που να είναι λίγο διαφορετικό και το να έχεις πρόβλημα. Πχ τα guro που αναφέρθηκαν πιο πάνω δεν νομίζω να θεωρηθούν φυσιολογικά. Και το θέμα δεν είναι απλώς ότι περιέχουν βία (άλλωστε παρόμοια βία μπορεί να βρει κανείς σε αρκετές ταινίες τρόμου) αλλά το ότι αυτού του είδους η βία σε διεγείρει ερωτικά.
Έτσι ορισμένα είδη όντως μπορούν να θεωρηθούν μη φυσιολογικά. Και αν τα guro σας φαίνονται παράξενο βίτσιο δεν είναι το μόνο. Ρίξτε μια ματιά στην Wikipedia για διάφορες παραφιλίες να πάθετε την πλάκα σας. Οπότε αντικειμενικά ορισμένες θεματολογίες hentai σχετίζονται όντως με προβλήματα που έχει κάποιος. Φυσικά οι περισσότερες παραφιλίες είναι κάπως σπάνιες οπότε και επειδή δεν αποτελούν και κίνδυνο για το περιβάλλον κανείς δεν κάνει θέμα. Σε αντίθεση πχ με περιπτώσεις όπως η παιδοφιλία η οποία είναι επικίνδυνο γούστο και μάλιστα αρκετά δημοφιλής, ειδικά στα anime.
Οπότε το θέμα τελικά είναι, πως πρέπει να αντιμετωπίζουμε hentai κλπ που σχετίζονται με τέτοιες διαταραχές. Από την μια άκρη μπορεί κάποιος να πει ότι από την στιγμή που κάποιος που τα βλέπει δεν κάνει κακό σε κανέναν γύρο του κλπ, δεν υπάρχει πρόβλημα και αυτό είναι μέρος της προσωπικότητας του και δεν θα πρέπει να κατακρίνεται για αυτό που του αρέσει. Από την άλλη άκρη, όποιος διαφέρει λίγο από το normal είναι διεστραμμένος και πρέπει να κατακρίνεται.
Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να τα βλέπουμε τόσο ακραία, αλλά να βρούμε την διαχωριστική γραμμή. Θημάμαι είχα μπει παλιότερα στο gurochan (για το fucked-up fan όπως είπε ο Speedgrapher) και κάποιοι κλαίγονταν ότι η κοινωνία τους περιθωριοποιεί κλπ... Αν και με το να βλέπουν ζωγραφισμένες εικόνες σίγουρα δεν κάνουν κακό σε άλλους, αλλά παρόλα αυτά δεν σημαίνει πως και τα γούστα τους είναι φυσιολογικά. Αντικειμενικά, είναι άρρωστοι. Απλά το θέμα είναι αν πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ως αρρώστους ή ως εγκληματίες. Η δική μου άποψη είναι ότι από την στιγμή που δεν έχουν φτάσει στο σημείο να κάνουν κάποιο έγκλημα, τότε είναι άρρωστοι. Απλά για λόγους πρόληψης καλό θα ήταν να προσφέρεται θεραπεία σε τέτοια άτομα, μιας και κάποια από αυτά ίσως προβούν στο να κάνουν αυτά τα πράγματα στην πράξη.
#179
Posted 22 November 2007 - 12:33
δεν ενδιαφερομαι να την πω σε προσωπικο επιπεδο, αλλα καποιοι σπευδουν να κανουν
quote. Αν ηθελα να κανω προσωπικη επιθεση στον οποιονδηποτε, στη συγκεκριμενη περιπτωση, θα εγραφα οτι "οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται", αλλα αυτο θα ηταν πολυ ανωριμο εκ μερους μου, ετσι δεν ειναι? Αν εκανα κατι τετοιο δεν θα ηταν διαλογος πλεον, αλλα διαγωνισμος για το ποιος την εχει μεγαλυτερη (...τη βιλλα στο Σουνιο, για να μη γινομαστε και βωμολοχοι
Δεν εχω προβλημα μαζι σου (δεν σε ξερω καν!), απλα ξεκινησα να σου απανταω επειδη καποια πραγματα απ'οσα γραφεις ειναι εντονα προσβλητικα, οχι επειδη δεν γουσταρεις τα hentai, αυτο ειναι δικαιωμα σου. Σε κανενα thread δεν ασχολουμαι παραπανω με καποιον που απλα εκδηλωνει μια αντιθετη αποψη απο μενα. Οταν ομως διαβαζω προσβλητικα σχολια, κοροιδια ή εκφραση αποψη σε βαθμο εντονο περαν των δεοντων, ναι απανταω πρωτον γιατι υπαρχουν κανονες που ισχυουν για ολους και δευτερον γιατι η εμπειρια μου εχει διδαξει οτι, εαν αφηνουμε τετοια πραγματα να περνανε ετσι, την επομενη φορα ειναι χειροτερα και ουτω καθ'εξης.
Το λινκ που παρεθεσες ειναι οντως πολυ κατατοπιστικο, οσον αφορα τα guro.
Ομολογουμενως δεν εχω πολυ ευαισθητο στομαχι αφου εχω δει χειροτερα σε ειδησεις και στο rotten.com και μιλαμε για κανονικες φωτογραφιες απο αληθινους ανθρωπους. Αυτο φυσικα δεν με κανει υποστηρικτη μιας τετοιας δουλειας, ουτε θα κατσω ποτε να παρακολουθησω κατι τετοιο, δεν ειναι του γουστου μου.
Μια μικρη ερωτηση. Το 90% των splatter/slasher, ειναι στηριγμενο σε νεες και ωραιες γυναικες που μακελευονται την ωρα που κανουν σεξ ή ειναι γυμνες για καποιον λογο. Ειναι και αυτη η περιπτωση αρρωστη και ανωμαλη, ή απλα ειναι αλλη μια ταινια τρομου (καλη ή αδιαφορη)? Τι συμβαινει με τους σκηνοθετες τους και γενικα το επιτελειο μιας τετοιας ταινιας?
Να αναφερω εδω και την περιπτωση του "Τεμαχιζοντας την Ελενα" (Boxing Helena), ταινια του mainstream κινηματογραφου που θεωρηθηκε απο κοινο και κριτικους αριστουργημα. Επισης σκηνοθετες με αναλογη θεματολογια οπως ο Lynch και ο Kronenberg, χαιρουν μεγαλης εκτιμησης.
Συμφωνω οτι τα guro δεν μπορει και δεν θελει να τα δει η μεγαλυτερη μεριδα του κοσμου, αλλα και παλι ειναι μονο ΕΝΑ μερος των hentai και οχι ο ορισμος του ειδους. Ας το δουμε διαφορετικα. Τα πορνο εχουν πολλες υποκατηγοριες και καθε ενας εχει ενα συγκεκριμενο ειδος που τον φτιαχνει περισσοτερο. Υπαρχουν και κατηγοριες οπως οι παρακατω
οι οποιες ειναι ακρως ενοχλητικες και σε καποιες περιπτωσεις -και δικαιολογημενα- διωκονται ποινικα. Τωρα ενδεχομενως εγω κι εσυ που θα δουμε μια τσοντα "νορμαλ", θα πρεπει να κριθουμε απο τους υπολοιπους σαν τα ατομα που αρεσκονται σε τετοια πραγματα ή σε οσους συμμετεχουν στην πραγματοποιηση μιας τετοιας φωτογραφισης ή βιντεο? Σε τετοια περιπτωση ολος ο αντρικος πλυθησμος του πλανητη θα επρεπε να ειναι στη φυλακη ή σε ψυχιατρειο.
Η ιδια αρχη ισχυει και στα hentai και πιστευω πως ετσι θα επρεπε να αντιμετωπιζεται απο ολους μας. Καθενας δικαιουται να εχει την αποψη του, αλλα καποια στοιχεια της αποψης μας οπως ακραιοι χαρακτηρισμοι και οροι -ειδικα εναντιον αλλων ατομων- καλο ειναι να τα κραταμε για τον εαυτο μας. Τουλαχιστον μεσα στο φορουμ
#180
Posted 22 November 2007 - 12:37
μου άρεσαν όσα έγραψες αλλά έχω βαρεθεί να ακούω αυτή τη λέξη. Στενόμυαλος δεν είναι κάποιος που λέει περίεργο ότι διαφέρει. Στενόμυαλος είναι αυτός που κλείνει τα μάτια του σε κάθε καινοτομία. Τα χεντάι για μένα δεν είναι κάτι καινοτομικό. Και βέβαια μου φαίνεται περίεργο, τι θα πώ περίεργο αυτό που έχω συνηθίσει? Αν είμαι εγώ στενόμυαλος που δεν μπορώ να δεχτώ τις απόψεις του εκάστοτε εδω μέσα τότε ο α, β, και γ είναι επίσης που δεν μπορεί να δεχτεί της δικές μου (δεν μιλάω για όλους).Αυτό το κριτήριο όμως, πιστεύω πως είναι όντως κάπως στενόμυαλο γιατί βασίζεται στο ότι έχεις συνηθίσει κάτι και ό,τι διαφέρει το λες περίεργο.
Επίσης. Λέω για ακόμα μία φορά. Δεν πιστεύω πως όλα τα χεντάι είναι έτσι (όχι οτι δεν υπάρχουν και αυτά όπως του λινκ, είναι και αυτά κομμάτι-παρακλάδι των χεντάι είτε σας αρέσει είτε όχι) αλλά η πλειοψηφία των χεντάι που έχει τύχει να δω έχουν βιασμούς και δαίμονες ...με πλοκάμια... ε σόρρυ ρε παιδιά αλλά εγώ δε το γουστάρω και ούτε και το θεωρώ νορμάλ το βιασμό με/και το πλοκάμι.
Όπως προείπα ίσως να είναι και ένας τρόπος διεξόδου για κάποιους καταπιεσμένους καλλιτέχνες (επαναλαμβάνω για να μην αρχίσετε πάλι αυτόυς που το κάνουν όχι απο ανάγκη αλλά επειδή το γουστάρουν πραγματικά το χεντάι) και επειδή στην ιαπωνία είχανε τα άνιμε και είναι καταπιεσμένοι πολύ ως λαός όπως είπε και ο speedgrapher τελεσφόρησαν τα χεντάι. Δεν μπορώ να το στηρίξω στατιστικά αυτό , ούτε ψυχολόγος είμαι ούτε στατιστικολόγος...Απλά σκεφτείτε οτι δεν είναι τυχαίο οτι αναπτύχθηκαν στην Ιαπωνία.
Στο επιχείρημα οτι απο εκεί είναι τα άνιμε οπότε λογικό να βγεί εκεί το χεντάι απαντάω οτι στην Ευρώπη και Αμερική (όπου δεν υπάρχει καταπίεση με τη μορφή της Ιαπωνίας) θα μπορούσαν κάλλιστα να βγούν ανάλογες τσόντες με καρτούν.Όχι οτι εδώ δεν υπάρχει διαστροφή αλλά είναι εντελώς διαφορετικού είδους και όχι η μάστιγα των χεντάι.
Ακόμα και το guro που το θεωρώ από τα πιό αρρωστημένα είδη που υπάρχουν , συμφωνόντας οτι χρίζουν ιατρικής παρακολούθησης απ' τη στιγμή που μέσα απο αυτό το είδος βρίσκουν διέξοδο και δεν πειράζουν κανένα ας το κάνουν. Ο μελλοντικός η όχι ψυχασθενής φονιάς βρίσκει τρόπους διεξόδου. Και όσοι βλέπουν χεντάι και δεν με ενοχλούν δε με νοιάζει ας δουν ότι θέλουν.Αλλά ρωτώ το εξής, πολλά χεντάι έχουν βιασμούς και καταναγκαστικό σεξ μέσα....μήπως (και δε μιλάω προσωπικά μιλάω γενικά) είναι ο τρόπος διεξόδου του μελλοντικού ή όχι βιαστή?Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να τα βλέπουμε τόσο ακραία, αλλά να βρούμε την διαχωριστική γραμμή.....Αν και με το να βλέπουν ζωγραφισμένες εικόνες σίγουρα δεν κάνουν κακό σε άλλους....Απλά το θέμα είναι αν πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ως αρρώστους ή ως εγκληματίες. Η δική μου άποψη είναι ότι από την στιγμή που δεν έχουν φτάσει στο σημείο να κάνουν κάποιο έγκλημα, τότε είναι άρρωστοι



