733 replies to this topic

[Hikaru Kun]

Δεν θελει και πολυ σκεψη! NARUTO φυσικα!!!

[Kunoichi.meriinawa]

NARUTOOO!!!
Ακόμα και με fillers, ακόμα και περιμένοντας μια φορά την εβδομάδα γι'αυτό...I'm an addicted geek

[Dio Brando]

Εγω ειμαι με το OP.O λογος?Μου προσφερει περισσοτερα απο τα αλλα δυο.

Τι κανει ο Oda?Oλα τα arcs του εχουν βαση το τι γινεται στον κοσμο.
Πως βλεπει την δικαιοσυνη ο καθενας μας.Πως ειναι η δικαιοσυνη για τον πειρατη και για τον marine.
Ρατσισμος.Εχετε δει πολλα manga που μιλανε για ρατσισμο και εχουν 2 major arcs για ρατσισμο?
Σκλαβια.
Πολεμος.Τι γινεται σε πολεμο και τα αποτελεσματα ενος πολεμου.(μην μου βαλεται τον πολεμο του Naruto γτ δεν ειναι καν πολεμος.Απλα οι καλοι ας κερδισουνε και ολοι οι αλλοι να πα να γαμηθουν)
Να κυνηγας το ονειρο σου.

Ολα αυτα και πολλα αλλα κανουν το OP καλυτερο για εμενα σε σχεση με τα αλλα 2.
Και,μην κοιταζεται μονο ποιος ειναι πιο δυνατος,cool,ομορφη και πουτσες μπλε.Να κοιταζεται τι προσπαθει το manga να σε κανει να καταλαβεις και τι προσπαθει να σου προσφερει.

Edited by Marios MP, 25 February 2012 - 21:40.

[The Truth]

Πιστεύω ότι αυτό είναι μια κλασσική απάντηση ενός ανθρώπου που λατρεύει το One Piece. Παραβλέποντας το σχέδιο, το οποίο είναι λες και ζωγραφίζει η τρίχρονη ξαδέρφη μου με τα αριστερό πόδι και κλειστά τα μάτια, επισημαίνεις μόνο τα θετικά του. Από την ίδια άποψη το Bleach έχει τις περισσότερες αλληγορίες και μηνύματα που μπορείς να συναντήσεις στα 3 αυτά shonen, και θα δεις πως ο πόλεμος που θα λάβει χώρα (σε λευκά πάνελ δυστυχώς) θα είναι πολύ πιο επικός και από Naruto και από One Piece.

[Mad_Hatter]

Το σχέδιο του One Piece είναι 100% spot on στο manga και αναντικατάστατο μέρος του.
Εκφράζει άψογα το lighthearted και adenture κλίμα και τους χαρακτήρες του παράλληλα.
Πάρτε ως παράδειγμα τους σάποιους Ternyubito ή τις ιδιαιτερότητες του κάθε Sichibukai(βλέπε gecko moria).
Να φιάξεις χαρακτήρες με cool haircut και σοβαρό ύφος είναι εύκολο, απόδειξη όλλοι οι mangaka το κάνουν, αλλά να κάνεις κάτι διαφορετικό θέλει κότσια.

btw θέλω να ψηφίσω HxH, πλέον το θεωρώ ανώτερο έστω και με μικρή διαφορά του OP.

[iristella]

Να φιάξεις χαρακτήρες με cool haircut και σοβαρό ύφος είναι εύκολο, απόδειξη όλοι οι mangaka το κάνουν, αλλά να κάνεις κάτι διαφορετικό θέλει κότσια.

btw θέλω να ψηφίσω HxH, πλέον το θεωρώ ανώτερο έστω και με μικρή διαφορά του OP.

To να μάθεις ανατομία και αναλογίες από την άλλη... Ντάξει οκ ο Oda και να ήθελε Kaoru Mori δεν γίνεται. Οπότε ας μην πετάμε ένα "όλοι οι mangaka το κάνουν" ώστε να καλύψουμε την αδυναμία του One piece στον τομέα σχέδιο. Kρίμα και άδικο προς την τέχνη δηλαδή. Mια χαρά "διαφορετικό και μοναδικό" είναι και το σχέδιο του Μiura, του Boichi και της Kaori Yuki και του Hiroki Endο και του Urasawa. Ναι μεν το σχέδιο του One piece έχει το καρτουνίστικο που πάει με το ύφος της σειράς αλλά δεν είναι και ο φάρος της διαφορετικότητας σε μια θάλασσα ομοιογένειας.

[Warchief]

Δεν υπάρχει αδυναμία στο σχέδιο Το σχέδιο του Miura είναι γαμάτο, αλλά με πολύ πιο συμβατικό τρόπο.

Δε σημαίνει ότι ο Oda έχει την αποκλειστικότητα στο ιδιαίτερο σχέδιο, ούτε ότι είναι καλύτερος (ή χειρότερος) από τον Miura. Σίγουρα δεν μπορεί να ζωγραφίσει σαν αυτόν (και αντίστροφα) αλλά αυτό που πρέπει να κρίνεται είναι οι απαιτήσεις του manga και το κατά πόσο καλύπτονται. Δεν είναι ζωγράφοι, είναι mangaka, και εφαρμόζονται ανάλογα κριτήρια.

Υπό αυτήν την έννοια το One Piece έχει υπέροχο σχέδιο και μπράβο του που έχει το θάρρος να βάλει στην πρωταγωνιστική ομάδα έναν μυτόγκα, ΟΧΙ σαν comic relief.

[Kenny]

Όχι ΠΑΛΙ το επιχείρημα του σχεδίου... είναι το δεύτερο πιο κουρασμένο και τραγικά λάθος επιχείρημα όλων των εποχών.

Με την ίδια λογική, πρέπει να κατηγορήσουμε τον Fukumoto επειδή δεν προσπαθεί αρκετά να φτάσει στα standard επίπεδα manga σχεδίου. Ναι... μόνο που υπάρχει μια μικρή διαφορά. ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Όχι, κάτσε, ακόμα καλύτερα: ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ. ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΤΣΙ "ΑΣΧΗΜΟ".

Edit: Με πρόλαβε ο Warchief.

Edit 2: Διόρθωση. Πρώτο πιο κουρασμένο και τραγικά λάθος επιχείρημα όλων των εποχών είναι το επιχείρημα των πωλήσεων.

Edited by Kenny, 25 February 2012 - 23:10.

[Warchief]

Ναι, μιας και μίλησα για μυτόγκες, ο Fukumoto έχει την πρωτοκαθεδρία!

[iristella]

Αυτό το "απαιτήσεις του manga" είναι πολύ αφηρημένη και βολική έννοια όμως έτσι όπως την χρησιμοποιείς Warchief. Τι εστί "απαιτήσεις του manga" και τι εστί " δεν είναι ζωγράφοι mangaka είναι?" Δεν είναι οπτικό μέσο; Δεν κρίνεται ο καλλιτεχνης και από το οπτικό κομμάτι;

Το να βάζεις έναν μυτόγκα ως πρωταγωνιστή χωρίς να είναι ΜΟΝΟ comic relief δεν έχει τόσο σχέση στην παρούσα συζήτηση. Ναι είναι διαφορετικό το σχέδιο του one piece δεν το αμφισβήτησε κανείς αυτό. Αρκεί όμως η διαφορετικότητα για να το αναδείξει ως καλό; Και επειδή οι άλλοι είναι "πιο συμβατικοί" (ως προς τι αλήθεια είναι κάτι το οποίο ο καθένας μπορεί να κάνει;

Edit: Όχι Kenny δεν είπα ότι το one piece σαν manga είναι χάλια επειδή έχει άσχημο σχέδιο. Δεν είναι αυτό το επιχείρημά μου. Eίπα εγώ να μην σας αρέσει το σχέδιο του οne piece? Όχι . Αυτό το οποίο λέω είναι ότι δεν χρειάζεται στην προσπάθειά μας να αναδείξουμε το art της συγκεκριμένης σειράς υπό την ταμπέλα του "διαφορετικού"-γιατί φυσικά η σειρά που μας αρέσει πρέπει να είναι πρώτη σε όλα- να υποσκελίζουμε όλα τα υπόλοιπα manga. ΤL:DR καλά κάνετε και σας αρέσει έτσι άσχημο. Αλλά να γνωρίζουμε ότι είναι άσχημο. Όχι ότι είναι ξεχωριστό "εναλλακτικό" και οι υπόλοιποι είναι λιγότερο "τολμηροί" που δεν κάνουν και τις δικιές τους σειρές έτσι.

Edited by iristella, 25 February 2012 - 23:25.

[Warchief]

Όχι, δεν μπορεί να το αναδείξει ως καλό. Αλλά ούτε ως κακό. Και όχι, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί ο καθένας να κάνει. Προφανώς ο Miura έχει πολύ ταλέντο.
Αλλά αντίστροφα, αυτό δε σημαίνει ότι ο Oda *δεν* έχει.

Αφηρημένο είναι, αλλά θα δώσω ένα παράδειγμα.
Θα μπορούσες να φανταστείς το Bleach με το σχέδιο του One Piece; Το ύφος του Bleach είναι... "ποζέρικο", αν γίνομαι κατανόητος. Κυριαρχεί το rule of cool. Το σχέδιο του One Piece δεν είναι cool. Το αποτέλσμα θα έμοιαζε με παρωδία, στην καλύτερη.
Παρομοίως, το One Piece δε θα μπορούσε να λειτουργήσει με το σχέδιο του Bleach, αν και είναι αρκετά όμορφο. Πολλοί (Kokoro, Wapol που είναι και κακός ας πούμε) είναι γελοίοι στην εμφάνιση. Η επιλογή είναι προφανώς συνειδητή και το artwork λειτουργεί καταλλήλως.

Τέλος πάντων, αν θέλεις γίνε πιο συγκεκριμένη εσύ για τις "αδυναμίες" στο σχέδιο του Oda. Μερικές σελίδες πριν σε αυτό το thread, iirc, ο SWA είχε εξηγήσει με όμορφο τρόπο το γιατί δεν είναι κακό το σχέδιο του One Piece.

Αλλά τι πειράζει ρε παιδιά, και κακό να είναι; Με τέτοιο σενάριο και χαρακτήρες.

[Lord Leon]

Αρκεί όμως η διαφορετικότητα για να το αναδείξει ως καλό; Και επειδή οι άλλοι είναι "πιο συμβατικοί" (ως προς τι αλήθεια είναι κάτι το οποίο ο καθένας μπορεί να κάνει;

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι δεν χρειάζεται στην προσπάθειά μας να αναδείξουμε το art της συγκεκριμένης σειράς υπό την ταμπέλα του "διαφορετικού"-γιατί φυσικά η σειρά που μας αρέσει πρέπει να είναι πρώτη σε όλα- να υποσκελίζουμε όλα τα υπόλοιπα manga.

Μα... σε ποιες δηλώσεις αναφερεσαι; Δεν μιλησαν περι γαματοσυνης ουτε ο warchief ουτε ο ΜΗ. (εντάξει, ισως λίγο ο warchief)

Ο ΜΗ ειπε απλώς οτι το σχεδιο του ΟΡ υπηρετει την ιστορία του (ισχυει) και οτι ειναι πιο δυσκολο (ισως όχι τεχνικα, αλλα από θέμα φαντασιας προσθετω εγω) να κανεις κατι αντισυμβατικο. Λατρευω σχεδιο boichi & miura, περισσοτερο από του Oda, αλλά παραδέξου οτι ακομα και σε καποιον που δεν εχει ξαναδει ποτέ μανγκα, αμα του τα δειξεις όλα μαζί, του Oda θα ξεχωρίζει πολύ περισσοτερο. Οχι επειδη ειναι καλυτερο η χειροτερο, λόγω στυλ.

Δεν υποσκέλισαν τα παιδια τα άλλα μανγκα η κουβέντα ξεκινησε από το "Παραβλέποντας το σχέδιο, το οποίο είναι λες και ζωγραφίζει η τρίχρονη ξαδέρφη μου με τα αριστερό πόδι και κλειστά τα μάτια".

Και ουσιαστικά δεν αρνηθηκαν τον χαρακτηρισμό, απλώς εξηγησαν οτι ΔΕΝ το παραβλέπουν.

Edited by Lord Leon, 26 February 2012 - 03:48.

[iristella]

Funny thing you mention that Warchief γιατί είχα πετύχει πριν αρκετό καιρό στο /a/ mangaka tributes σε συναδέλφους τους οπότε είχα την ευκαιρία να απολαύσω το One piece και το Naruto και το Bleach σε αρκετές εκδόσεις. Κάπου έχω το file στο pc μου όποτε το βρω θα το μοιραστώ εφόσον το θες. Οπότε ναι μπορώ να φανταστώ το one piece με άλλο σχέδιο. Είναι διαφορετικό μεν και ίσως να δίνει και εντελώς άλλη αίσθηση αλλά τουλάχιστον για μένα δεν είναι αδιανόητο.

Από εκεί και πέρα ο SWA είχε πει συγκεκριμένα για ένα panel γιατί δεν ήταν τόσο άσχημο όσο το παρουσιάζανε (γιατί το είχαν δώσει ως αρνητικό παράδειγμα). Εξυπακούεται όμως ότι αφενός δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτό αφετέρου δεν πολυσυμφωνώ και στο θέμα "του ηθελημένα άσχημος". Ή για να το διατυπώσω πιο σωστά ναι η γοργόνα στην συγκεκριμένη περίπτωση υποτίθεται ότι ήταν άσχημη και την ζωγράφισε ως τέτοια αλλά νόμιζα ότι η Boa υποτίθεται ότι είναι όμορφη or smth. Τέσπα η σχέση μου με τα κούτελα του one piece είναι ανάλογη με αυτή των μυτών του Kaiji και μπορεί να είναι και υποκειμενική.

Αν πρέπει να πω κάποια παραδείγματα που θεωρώ προβληματικά
a) Η ανατομία πάει περίπατο. Δεν είμαι στην καλών τεχνών αλλά όταν βλέπω ένα κεφάλι να είναι το μισό από την παλάμη κάποιου σκιάζομαι λιγάκι (τυχαίο παράδειγμα). Το θεματάκι μου για τα μέτωπα νομίζω το είδατε (πραγματικά με στοιχειώνουν).
β) Πολλά πάνελ μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι στριμωγμένα. Ότι προσπαθεί ο mangaka να βάλει λεπτομέρεια αλλά καταλήγει να κάνει μουτζούρες στο βάθος που υποτίθεται ότι είναι λεπτομέρης περιγραφή του background. Ενίοτε δε δεν μπορώ να καταλάβω τι στον κόρακα συμβαίνει.
γ) άλλες τόσες επίσης είναι τόσο απλοικό στο σημείο που όντως δίνει την εντύπωση ότι όντως το ζωγράφισε η τρίχρονη ξαδερφη του The Truth. Δεν ξέρω πώς να το αιτιολογήσω τόσο χαριτωμένα όσο ο SWA αλλά ναι όταν βλέπω ένα στρογγυλό κεφάλι με δυο τρύπες και μία γραμμούλα για στόμα δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.

Τώρα για τους χαρακτήρες όταν με το καλό φτάσω up to date θα το συζητήσουμε εκτενέστερα αν και από ότι έχω δει πάλι διαφωνούμε σε κάποια πράγματα.. Δεν ήταν εκεί το θέμα μου στην προκειμένη.

@ Lord Leon για διαφορετικό πράγμα συζητάω με τον τρελοκαπελά και για διαφορετικό με τον Warchief που πήγε την συζήτηση αλλού. :3

[Warchief]

Άλλο μια τυχαία εικόνα σε ένα tribute, και άλλο ο τρόπος που ρέει η σειρά όταν η διαβάζεις.

Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς που θεωρεί τον Franky ανατομικά σωστό. Αλλά τι εννοείς, ακριβώς; Ο Luffy και οι Nami είναι σωστοί ανατομικά. Άρα μπορεί να τους ζωγραφίσει όλους σωστά, με αυτήν την έννοια. Το ότι δεν το κάνει είναι συνειδητή επιλογή. Δεν είναι θέμα ικανότητας.

Το (β) ισχύει. Το έλεγε και στο διάλογο του με τον Inoue. Είναι τελειομανής και θεωρεί ότι πρέπει να γεμίσει κάθε panel με την παραμικρή λεπτομέρεια.
Δεν μπορώ να πω ότι με έχει ενοχλήσει ποτέ. Ίσα ίσα.

Μιλάς για το ένα από τα 30 κεφάλια που μπορεί να ζωγραφίσει σε ένα panel; Δεν αμφιβάλλω ότι έχει γίνει, αφού μιλάμε για εβδομαδιαίο manga, αλλά δεν το θυμάμαι κιόλας. Αν θέλεις μπορείς να δώσεις παράδειγμα. Το θεωρώ αρκετά ασήμαντο... και έτσι κι αλλιώς δεν έχει να κάνει με την ικανότητα του Oda στο σχέδιο.

Εγώ την Boa μια χαρά όμορφη τη βρίσκω. Ίσως σε ενοχλεί ότι πλασάρεται ως η πιο όμορφη που υπάρχει στο σύμπαν; Σίγουρα δε θα μπορούσε να τους ικανοποιήσει όλους αφού έχει θέσει τέτοιο πρότυπο για την εμφάνιση της. Νομίζω ότι τα πήγε σχετικά καλά όμως :)

[Kenny]

Edit: Όχι Kenny δεν είπα ότι το one piece σαν manga είναι χάλια επειδή έχει άσχημο σχέδιο. Δεν είναι αυτό το επιχείρημά μου. Eίπα εγώ να μην σας αρέσει το σχέδιο του οne piece? Όχι . Αυτό το οποίο λέω είναι ότι δεν χρειάζεται στην προσπάθειά μας να αναδείξουμε το art της συγκεκριμένης σειράς υπό την ταμπέλα του "διαφορετικού"-γιατί φυσικά η σειρά που μας αρέσει πρέπει να είναι πρώτη σε όλα- να υποσκελίζουμε όλα τα υπόλοιπα manga. ΤL:DR καλά κάνετε και σας αρέσει έτσι άσχημο. Αλλά να γνωρίζουμε ότι είναι άσχημο. Όχι ότι είναι ξεχωριστό "εναλλακτικό" και οι υπόλοιποι είναι λιγότερο "τολμηροί" που δεν κάνουν και τις δικιές τους σειρές έτσι.

Πρόσεξε τι λάθος κάνεις. Το ότι αναγνωρίζουμε ότι το σχέδιο σ' ένα συγκεκριμένο manga είναι "άσχημο" (κάτι το οποίο BTW πολλές φορές είναι τελείως υποκειμενική κρίση), δεν αποκλείει το ενδεχόμενο αυτό το σχέδιο να είναι ΚΑΙ ξεχωριστό, εναλλακτικό, τολμηρό, ή όπως αλλιώς θες πες το. Mangaka όπως ο Oda και ο Fukumoto ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν super λεπτομερές, ρεαλιστικό, ή "sexy" αν προτιμάς σχέδιο. Δε νομίζω ότι κανείς τους τρέφει αυταπάτες για το αντίθετο. Αλλά αντί να προσπαθούν μάταια να μιμηθούν ένα στυλ που δεν τους ταιριάζει, χαράζουν το δικό τους δρόμο και σχεδιάζουν με το δικό τους τρόπο, κάτι που δίνει στο έργο τους μια ξεχωριστή ταυτότητα. Οι τεράστιες μύτες του Fukumoto πχ δεν είναι αποτέλεσμα άγνοιας του mangaka για στοιχειώδεις αναλογίες. Είναι άποψη. Έτσι θέλει να τις σχεδιάζει, έτσι τις σχεδιάζει.

Αντιθέτως, άνετα θα κατηγορούσα για άσχημο και αποτυχημένο σχέδιο manga τα οποία προσπαθούν να έχουν ελκυστικό σχέδιο και αποτυγχάνουν οικτρά. Παραθέτω μερικά παραδείγματα από τους χώρους των shoujo και των yaoi (όπου υποτίθεται η ομορφιά των ανδρών είναι πολύ πιο ζωτικής σημασίας για την επιτυχία ενός έργου) to illustrate my point.

Spoiler: Spoiler'd for eyecancer