Jump to content


Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR!


Sign In 

Create Account
Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR, ένα ελληνικό forum για τα anime, τα manga και την ιαπωνική κουλτούρα. Βλέπετε την ιστοσελίδα μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας! Η εγγραφή σας στην διαδικτυακή κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να ψηφίσετε σε δημοσκοπήσεις, να πάρετε μέρος σε διαγωνισμούς μας και πολλές άλλες επιπλέον υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη σας. Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και φυσικά δωρεάν. Ελάτε και εσείς στην κοινότητά μας σήμερα!

Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας ή με την πρόσβαση σας στο forum, παρακαλούμε μην διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
 

Photo
* * * * * 2 votes

Spoilers παντού: GoT - ASOIAF

game of thrones a song of ice and fire spoilers δράκοι βυζά και ζόμπια ουπς αυτό ήταν spoiler

  • Please log in to reply
249 replies to this topic

#46 Anelis

Anelis

    random frantic action

  • Retired Staff
  • 3,374 posts

Posted 06 May 2014 - 21:00

Να προσθέσουμε και τις σκηνές με το βιασμό της Daenerys από Drogo ή Maya αυτές δε σε ενόχλησαν (μιας κ μιλάς πιο προσωπικά γενικά μόνο αγάπη για το ποστ σου).


Posted Image


#47 Maya-chan

Maya-chan

    Anime Master

  • Moderators
  • 1,667 posts

Posted 06 May 2014 - 21:03

Sure, αυτές που έβαλα ήταν απλά οι πρώτες που μου ήρθαν. :)


15fkk04.jpg


#48 Kalamaris

Kalamaris

    I'm glad I met you.

  • Members
  • 699 posts

Posted 06 May 2014 - 21:53

Το ότι ο Μεσαίωνας ήταν η εποχή της κόλασης όπου οι άνθρωποι ζούσαν σε λάκους με ποντίκια και τους σκότωναν με τις ντουζίνες για πρωινό οι ευγενείς είναι κυρίως σύγχρονη αντίληψη. Ναι, ήταν όντως πολύ σκληρή κοινωνία σε σχέση με σήμερα, αλλά θηριωδίες στα επίπεδα που βλέπουμε στο GOT-ASOIAF ήταν φαινόμενα που έβλεπε κανείς σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Ο βιασμός τιμωρούνταν με κρέμασμα. Τους χωριάτες τους πρόσεχαν γιατί χωρίς αυτούς δεν υπήρχε φαί. Στη Μογγολία το μεσαίωνα (μιας και ανέφερα τους Dothraki πριν), οι γυναίκες μπορούσαν να χωρίσουν τον άντρα τους, να έχουν περιουσία και να πάρουν αξίωμα στο στρατό. Και η λογοτεχνία της εποχής, ακόμα και όταν πρόκειται για σάτυρα-κοινωνικό commentary όπως ο Shakespeare και το Canterbury Tales δεν αντιμετωπίζει το βιασμό σαν κάτι φυσιολογικό/καθημερινό. Μπορείς να κοιτάξεις και εδώ για περισσότερη συζήτηση-πηγές για το κατά πόσο είναι ιστορικά τα προβληματικά στοιχεία της σειράς,

 

Και κυρίως, όπου και να βασίζεται η σειρά, εξακολουθεί να είναι fantasy. Είναι ένας κόσμος που έφτιαξε ένας άνθρωπος (οι περισσότεροι για την τηλεοπτική σειρά) με τη φαντασία του. Όταν βλέπω μια σοκαριστική σκηνή δε βλέπω πόσο σκληρή ήταν εκείνη η εποχή και οι άνθρωποι κάποτε, αλλά πόσο σάπιο κόσμο και χαρακτήρες έφτιαξε ο συγγραφέας στο μυαλό του. Σοκάρει μεν, αλλά εφόσον δεν αναφέρεται σε πραγματικές καταστάσεις δεν χρησιμοποιεί αυτό το σοκ για να ανοίξει τα μάτια. Απλά δημιουργεί αίσθηση και μια φανταστική εικόνα στο μυαλό του αναγνώστη/θεατή για το μεσαίωνα που αποτελεί το άλλο άκρο από τους γενναίους ιππότες και τις καλές κυρίες από τις παλιές ιστορίες.

 

Πέρα από τη σκηνή της Cercei μου έρχονται στο μυαλό:

 

1) Η σκηνή που ο Joffrey βάζει μια γυμνή πόρνη να ξυλοκοπηθεί μέχρι θανάτου. Την κοπέλα εκείνη δεν την ξαναβλέπουμε ποτέ, και η όλη φάση χρησίμευσε στο να δώσει κίνητρο στη Ross για κάποιες από τις επόμενες πράξεις της. Και να μας δείξουν πόσο κακός είναι ο Joffrey.

2) Η σκηνή πριν χάσει το πουλάκι του ο Theon που δυο γυναίκες γδύνονται, τον χουφτώνουν και τρίβονται πάνω του ενώ αυτός είναι τρομοκρατημένος. Καθαρά σκηνοθετικός ο λόγος ύπαρξης μιας και δεν αλλάζει το τι συνέβη στον Theon. Και για να δείξει πόσο κακός είναι ο Ramsay.

3) Όλη η φάση στο σπίτι του Craster με τον outlaw να στρίβει το μουστάκι του και να λέει στους άλλους να βιάσουν τις γυναίκες μέχρι θανάτου και να βλέπουμε τα διάφορα. Έκλεισε το subplot ένα επεισόδιο αργότερα και τις γυναίκες αυτές μάλλον δε θα τις ξαναδούμε. Το ότι η κακοποίησή τους τις οδήγησε να στραφούν ενάντια στους βασανιστές τους όντως είχε σημασία, αν όμως αυτός ήταν ο κύριος σκοπός της κατάστασης, υπήρχαν πολλοί εξίσου καλοί και πιο subtle τρόποι από το να δείχνει μια γυμνή γυναίκα να κλαίει με το βυζί να πηγαίνει πάνω-κάτω ενώ ο κακός κρατάει το κρανίο μιλώντας για το πόσο του αρέσει να βιάζει.

4) Η σκηνή που πάει να βιαστεί η Meera στο τελευταίο επεισόδιο. Απλά για να δημιουργήσει αγωνία, να κερδίσει χρόνο, να δείξει πόσο κακός είναι ο outlaw.

 

Ναι, δεν ήταν τόσο άκυρες όσο της Cercei αλλά ήταν μικρής σημασίας, θα μπορούσαν όμως με μικρές μόνο αλλαγές να είχαν λείψει όλες χωρίς να χαθεί κάτι από την ιστορία.

 Μα το got δεν περιγράφει μία περίοδο ειρήνης που οι evil άρχοντες βγαίνουν στα χωριά να βασανίσουν τους χωριάτες or something.Περιγράφει μια περίοδο εμφύλιου πολέμου στο μεσαίωνα  όπου προφανώς και συνέβεναν συνέχεια βιασμοί α.)από ιππότες και άλλους εκπροσώπους της εξουσίας στους χωρικούς των αντίπαλων μετόπων β.)σε εξεγέρσεις του λαού γ.)σε επιδρομές παρανόμων(να σημειωθεί όλες οι περιπτώσεις βιασμών στα βιβλία που μου έρχονται τώρα ανήκαν σε τέτοιες περιστάσεις).ΠΡΟΦΑΝΩΣ και στους πολέμους του μεσαίωνα τέτοια γίνονταν συνέχεια και δε χριεάζεται να τον φανταζόμαστε σαν την κόλαση του δάντη για να το γνωρίζουμε αυτό.Και επίσης ΚΑΙ στο asoiaf τιμωρούνται φριχτά οι βιασμοί όταν εκτελούνται από απλούς ανθρώπους.Κάνεις μεγάλο λάθος λέγοντας πως ο κόσμος του westeros δεν καθρευτίζει τον αληθινό μεσαίωνα αλλά αποτελεί μια δαιμονοποιημένη εκδοχή του.Not the case at all οπότε διαφωνώ καθέτως με ότι λες περί fantasy author.Αλλά ακόμα και ΑΝ ίσχυε αυτό δε σημαίνει πως είναι κακό in any way να περιγράφει βιασμούς σε μια περίοδο αναταραχής και χάους όσο φανταστικός και αν είναι ο κόσμος όπως δεν είναι κακό να παρουσιάζονται φόνοι η βασανιστήρια.Δεν είναι από τη φύση της κακή η περιγραφή ενός σκληρού κόσμου.Η ενός βιασμού by the by.

 
Τώρα σχετικά με τα παραδείγματα.

 1.)Αυτό δεν ήταν βιασμός,ήταν βασανιστήριο.Το ότι ήταν γυμνές δεν το κάνει βιασμό

 2.)Καμία από τις σκηνές βασανιστηρίων του θίον δεν είναι για να δείξει πόσο κακός είναι ο ράμσει(δηλαδή το πετυχαίνει και αυτό but that's not the point).Σκοπός έιναι να δείξει την πορεία από theon σε reek(το κατα πόσο το πέτυχε αυτό στη σειρά ειναι άλλο θέμα) και για να κάνει ακόμα πιο brutal τον ευνουχισμό που ακολούθησε.Και anyways νομίζω είναι παράξενο να περιγράψεις αυτή τη σκηνή σα σκηνή βιασμού.Θα ήταν πιο εύστοχο να το πεις Mind game/ψυχολογικό βασανιστήριο παρά rape scene.

 3.)Την έχω σχολιάσει και εγώ αυτή τη σκηνή και ναι ήταν γελοία και ναι ήταν φτηνή και ναι ήταν κακοφτιαγμένη.

 4.)Επίσης δεν ήταν σκηνή βιασμού.Όπως αν της έλεγε ότι θα τη σκοτώσει δε θα ήταν σκηνή φόνου.Ήταν σκηνή απειλής και αν φτάσουμε στο σημείο να λέμε ότι το γεγονός ότι η απειλή ήταν ο βιασμός για κάποιο λόγο την κάνει πιο "άσκοπη και κακή" από ότι αν την απειλούσε ότι θα την σκοτώσει/βασανίσει τότε έχουμε φτάσει σε τελείως ακραία συζήτηση.

 Οπότε σε καμία περίπτωση δε στηρίζουν αυτά τα παραδείγματα την άποψη πως οι σεναριογράφοι αφιερώνουν πολύ χρόνο και focus στους βιασμούς για να επιδείξουν το πόσο evil είναι οι κακοί.Μόνο η σκηνή της περασμένης βδομάδας ταιριάζει στην περιγραφή που δίνεις(άντε αν το τραβήξουμε και του θίον) και όλες οι σκηνές βιασμού τη σειράς μαζί αποκλείεται να γεμίζουν 10 λεπτά χρόνο(συμπεριλαμβανομένου της καλής σκηνής με την απόπειρα βιασμού της σανσα και της επιδρομής των ντοθράκι).Ας μην παίρνουμε 1 στραβοπάτημα που κάνουμε και να το παρουσιάζουμε ως ένα συνηθισμένο και έντονο ελάτωμα της σειράς γιατί δεν είναι.

 Τέλος στα περι μογκόλων δε μπορώ να ξέρω κατά πόσω ταυτίζονται με τους ντοθράκι ή όχι αλλά σίιιιιγουρα έχουν υπάρξει άπειρες βάρβαρες και μη φυλές που κάναν μπόλικα πράγματα σαν αυτά που κάνουν οι ντοθράκι.Το αν ήταν οι μογγόλοι ή όχι είναι besides the point(και δεν μπορώ να το κρίνω με τις μηδαμινές ιστορικές γνώσεις που έχω για αυτούς αλλά το συγκεκριμένο λινκ δε με πείθει για τίποτα.Αν είναι δυνατόν να κατηγορεί τον μάρτιν ότι οι χαρακτήρες του είναι στερεότυπα και όχι diverse,όπως σε κάθε φτηνό fantasy.)

Edit:Όχι δε με ενόχλησαν οι σκηνές ντρόγκο ντενέρις.Ένιωσα ότι το πόσο πολύ την αντιμετώπιζε σαν αντικείμενο και αιδαφορούσε για τα αισθήματα της αρχικά έκανε ακόμα πιο δυνατό το πως κατάφεραν να ξεπεράσουν τις πολιτισμικές διαφορές τους και να πετύχουν μια τόσο όμορφη σχέση όσο αυτή που είχαν μέχρι το τέλος.ΑΛΛΑ καταλαβαίνω πλήρως τις ενστάσεις που έχουν αρκετοί για αυτή τη προσέγγιση και τις σέβομαι.Ωστόσο δεν ταιρίαζει αυτό το κομμάτι της πλοκής με το παράπονο που συζητιέται εδώ.Είναι τελείως άλλο πράγμα εκείνο και τελείως άλλο αυτό που γινόταν με τον eeevilz mutineer ή με το θίον.


Edited by Kalamaris, 06 May 2014 - 21:59.

sc5bab.jpg


#49 Black Kaiser

Black Kaiser

    You are part of my plan

  • Members
  • 1,279 posts

Posted 06 May 2014 - 21:59

αλλά θηριωδίες στα επίπεδα που βλέπουμε στο GOT-ASOIAF ήταν φαινόμενα που έβλεπε κανείς σε εξαιρετικές περιπτώσεις

 

 

Επειδή τα λόγια και τα επιχειρήματα στα blog είναι πολύ ωραία, Μaya θα σου στείλω ένα link (δεν μπορώ να το βάλω εδώ μιας και το φόρουμ το διαβάζουν και άτομα μικρής ηλικίας) με ένα journal με εικόνες απίστευτης θηριωδίας, όχι από τον Μεσαίωνα αλλά από μόλις ΕΧΘΕΣ, στην Οδησσό με ένα γεγονός όπου πέρασε σχετικά στα ψιλά τουλάχιστον στα ελληνικά ΜΜΕ. Προσπάθησε να τελειώσεις το album με τις φωτογραφίες (εγώ δεν μπόρεσα, οι εικόνες είναι απίστευτες) και μετά σκέψου αν σε εποχές όπου ο νόμος του ισχυρού είχε άμεση εφαρμογή, εποχές κατα τις οποίες οι γυναίκες θεωρούνταν λάφυρο μαζί με χρυσό και ζωντανά, τέτοιες εικόνες ιδιαίτερα κατα την διάρκεια των πολέμων ήταν εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο ή αν το παράδειγμα σου με τα ψείγματα προνομίων των γυναικών των Μογγόλων δεν ήταν απλώς η εξαίρεση σε μια ιστορία γεμάτη καταπίεση και βάσανα. Εδώ σήμερα έχουμε θηριωδίες και εγκλήματα κάθε μέρα σε κάθε γωνιά του κόσμου, πιστεύεις πράγματι πως δεν είχαμε τότε;

 

Δεν θα επαναλάβω ξανά το ότι είναι fantasy βασισμένη σε πραγματικότητα ΆΡΑ ΝΑΙ δικαιολογεί την ύπαρξη τέτοιων σκηνών μιας και το fantasy αφορά άλλα στοιχεία -δράκους κλπ. Υπάρχουν άλλες σειρές που δεν το κάνουν, αυτή το κάνει, ναι κάποια από όλες θα το έκανε κάποτε, άρα το επιχείρημα "θα μπορούσε να μην το κάνει" είναι τόσο valid όσο το "θα μπορούσαν να το είχαν κάνει οι άλλες". Δεν θα ασχοληθώ καν με το "η ποινή τότε ήταν κρέμασμα", μιας και το τι θεωρούσαν τότε βιασμό με το τι είναι και το πόσο συχνά έπιαναν και καταδίκαζαν βιαστές είναι άλλο θέμα, ούτε με το απλό γεγονός πως η εικόνα και η άμεση και ωμή παραβολή της είναι πράγματι ο καλύτερος και ο πιο ισχυρός τρόπος να παρουσιάσεις κάτι αφού το μια εικόνα -χίλιες λέξεις ισχύει και για τις άσχημες καταστάσεις.

 

Από τις σκηνές που έβαλες, να δεχτώ την πρώτη αν και σκοπός της δεν ήταν να μας δείξει πόσο ψυχάκιας ήταν ο Τζόφρυ αλλά μάλλον πόσο επικίνδυνος είναι ο Littlefinger. Αυτή με τον Theon δεν έχει να κάνει με βιασμό και μπήκε εκεί 100% για να δείξει το πόσο ψυχοπαθής είναι ο σχετικά νέος χαρακτήρας Ramsey, για τους λιποτάκτες ναι υπήρχαν και άλλοι τρόποι ΑΛΛΑ, όπως ανέφερα και πιο πάνω, μακράν ο πιο ισχυρός και εκείνος που θα σε έκανε να νιώσεις για τα καλά αηδία και απέχθεια για αυτούς ήταν η εικόνα ενώ για το (4) το δικαιολόγησες μόνη σου. Καμία σκηνή από αυτές που είπες δεν ήταν αχρείαστη ή δεν μπήκε από το πουθενά. Πολύ λίγες είναι αχρείαστες σε μια σειρά που διαχειρίζειται τέτοιο όγκο χαρακτήρων. Αχρείαστη μπορεί να ήταν η σκηνή του Τζόφρευ με τις δύο ιερόδουλες ή η σκηνή με την συζήτηση περί του πόσο "προικισμένος" είναι ο Ποντ. Εκείνες που ανέφερες, όχι.



#50 Anelis

Anelis

    random frantic action

  • Retired Staff
  • 3,374 posts

Posted 06 May 2014 - 22:19

 

η άμεση και ωμή παραβολή της είναι πράγματι ο καλύτερος και ο πιο ισχυρός τρόπος να παρουσιάσεις κάτι αφού το μια εικόνα -χίλιες λέξεις

Διαφωνώ σχεδόν σε όλα όσα λέτε εσύ και ο Καλαμάρης, αλλά δε θέλω να επεκταθώ. Θέλω να σχολιάσω μόνο αυτό που quotara.

Ισχύει ότι είναι ο πιο ισχυρός και ωμός τρόπος για να παρουσιάσεις κάτι, αλλά επ ουδενί δεν είναι ο καλύτερος, για πολλούς λόγους. Το καλύτερος αφορά στο τι στοχεύεις. Οπότε ναι, όταν κυνηγάς το shock value ΕΙΝΑΙ ο καλύτερος και πιο ισχυρός τρόπος.

Αν όμως θέλεις να θέσεις σοβαρά ζητήματα, ας πούμε του βιασμού η εκμετάλλευση της πράξης για την ωμή βία μέσω της εικόνας της δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να το παρουσιάσεις. Δεν είναι ο καλύτερος όχι μόνο γιατί είναι triggering, όχι μόνο γιατί σκηνές "σχεδόν-βιασμού" χρησιμοποιούνται αισθησιακά για λόγους μάρκετινγκ παντού γύρω μας, όχι μόνο γιατί το φάπινγκ με τους βιασμούς είναι κάτι σύνηθες, αλλά γιατί πολύ απλά δεν το καταδεικνύεις έτσι. Αράζεις και τεμπελιάζεις βασιζόμενος ότι μέσω του shock value κάπως κάποιος θα δει ότι αυτό είναι κακό, κάτι που δυστυχώς δεν ισχύει.

 

Για εμένα πχ, πολύ πιο σοκαριστικές είναι οι απειλές βιασμού που έχουν δεχτεί Σάνσα και Άρυα -και ο τρόπος που τις δέχονται σε σκηνές που είναι ευάλωτες, παρά η απειλή που δέχτηκε η Μίρα Ριντ, η οποία ήταν από το πουθενά, και σωματική για λόγους σοκαρίσματος και μόνο. Εκεί βρίσκεται η αδυναμία των δημιουργών. Κάνουν εξαιρετικές μανούβρες για τα πάντα, για τη σκληρότητα της Σέρσει, την πονηριά του Μικροδάχτυλου κτλ κτλ αλλά σε άλλα δε δίνουν καν σημασία. Δε δίνουν σημασία καν στο 1/3 των γυναικών που κακοποιούνται σεξουαλικά (από τη στιγμή που το μεγαλύτερο κοινό τους είναι γυναίκες βάσει τουλάχιστον περσινών στατιστικών) και γενικά όταν δεν μπορούν καν να αποφασίσουν τι είναι βιασμός και πώς τον χειριζόμαστε δείχνουν περίτρανα ότι το έχουν γραμμένο στα παπάρια τους.

 

Επίσης το ότι κάτι έχει να κάνει με σεξουαλική βία ΕΧΕΙ να κάνει με το βιασμό και την κουλτούρα του οπότε όσα ανέφερε η Μάγια είναι σχετικά διότι δυστυχώς μόνο εκεί το ΓΚΟΤ έχει επιδείξει τόσο συστηματικά ότι χάνει την μπάλα.

 

Ένιγουέη, οι περισσότεροι από εδώ μέσα δεν ξέρετε τι θα πει triggering και συζητάτε χαρούμενοι για πλήρως θεωρητικά πράγματα οπότε δεν μπορώ ούτε να απαντήσω στις απόψεις σας, ούτε να ξαναπατήσω στο θρεντ όσο συζητάτε με τόσο αποκομμένο τρόπο για τέτοια θέματα. Συγγνώμη για το hit and run, but not really sorry.

 

Καλό κουράγιο και have fun loves!


Posted Image


#51 Black Kaiser

Black Kaiser

    You are part of my plan

  • Members
  • 1,279 posts

Posted 06 May 2014 - 22:28

Μην ανησυχείς. Τουλάχιστον σε δική μου "αποκομμένη" άποψη δεν θα χρειαστεί να απαντήσεις σε κανένα άλλο thread. Τελείωσα με τέτοιες συζητήσεις.



#52 Maya-chan

Maya-chan

    Anime Master

  • Moderators
  • 1,667 posts

Posted 06 May 2014 - 22:41

Ναι, ευχαριστώ, δεν είπα ποτέ ότι ο κόσμος είναι και ήταν πάντα γεμάτος αρκουδάκια της αγάπης. Άλλο όμως το να συμβαίνουν φριχτά πράγματα στον κόσμο, και άλλο το να αποτελούν καθημερινότητα. Το παράδειγμά σου δε μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει με τη συζήτηση. Το blog που έβαλα βασίζει τα επιχειρήματά του σε ιστορική έρευνα και γνώσεις που έχουμε σχετικά με την εποχή. Αν εσύ στηρίζεις την απάντησή σου στο "σήμερα συμβαίνει αυτό, άρα φαντάζομαι ότι εκείνη την εποχή θα ήταν χειρότερα", δε μπορούμε να κάνουμε συζήτηση γιατί θα καταλήξουμε να κάνουμε κύκλους.

 

Το point μου είναι ότι επειδή η σειρά είναι fantasy και όχι ιστορικό ντοκυμανταίρ, ΔΕΝ είναι αναγκασμένοι οι δημιουργοί να βάλουν αυτά τα στοιχεία, γι αυτό και μπήκα στην συζήτηση απαντώντας στο επιχείρημα ότι έπρεπε να παρουσιάσουν τον κόσμο έτσι. Είναι μια επιλογή που έκαναν, και προσωπικά βρίσκω άσχημο τον τρόπο που τη χρησιμοποίησαν.

 

I'm out of here too. Είπα ότι είχα να πω για το θέμα και δεν αντέχω να συνεχίσω άλλο.


15fkk04.jpg


#53 Wild Monkey

Wild Monkey

    Going Bananas

  • Members
  • 184 posts

Posted 06 May 2014 - 23:56

Θα συμφωνησω με τα περισσοτερα που ειπε ο Kaiser. Ο κοσμος του ASOIAF ειναι βαθυτατα μισογυνιστικος και μισανθρωπος και δε βλεπω τους παραγωγους να το αλλαζουν η να προσπαθουν να το απεικονισουν χειροτερα απ' οτι ειναι στα βιβλια. Χωρις να σημαινει οτι δεν τα εχουν θαλασσωσει σε εναν μικρο αριθμο σκηνων μεχρι τωρα.



#54 Aena

Aena

    Anime Freak

  • Members
  • 284 posts
  • LocationUp in the sky searching for the brightest star

Posted 07 May 2014 - 12:45

Θέλω να ρωτήσω κατι, γιατί με τόση ανάλυση που υπάρχει από πάνω, χάθηκα λίγο. Η σειρά βασίζεται στα βιβλία σωστα; Άρα όσα υπάρχουν στη σειρά και όσα δείχνονται (βιασμοί, σκοτωμοί κ.α.) δεν είναι ήδη και γραμμένα;;

 

(Βλέπω μόνο τη σειρά, δεν έχω ιδέα τι γίνεται στα βιβλία!)

 

Και κάτι άλλο τώρα:

 

Ξέρει κανείς αν θα δούμε ξάνα τον Gendry; Στα βιβλία ξαναεμφανίζεται;;


Edited by Aena, 07 May 2014 - 13:01.

30w46c0.jpg


#55 Wild Monkey

Wild Monkey

    Going Bananas

  • Members
  • 184 posts

Posted 07 May 2014 - 17:54

Θέλω να ρωτήσω κατι, γιατί με τόση ανάλυση που υπάρχει από πάνω, χάθηκα λίγο. Η σειρά βασίζεται στα βιβλία σωστα; Άρα όσα υπάρχουν στη σειρά και όσα δείχνονται (βιασμοί, σκοτωμοί κ.α.) δεν είναι ήδη και γραμμένα;;

 

(Βλέπω μόνο τη σειρά, δεν έχω ιδέα τι γίνεται στα βιβλία!)

 

Και κάτι άλλο τώρα:

 

Ξέρει κανείς αν θα δούμε ξάνα τον Gendry; Στα βιβλία ξαναεμφανίζεται;;

 

Οχι απαραιτητα. Καποιες σκηνες ειναι απ τα βιβλια, αλλες συμβαινουν μονο στη σειρα. Και πολλες αλλες γινονται ''offscreen'' στα βιβλια, αλλα τις δειχνει η σειρα. Οπως οι βιασμοι και οι φονοι στου Κραστερ.

 

Τωρα για τον Gendry:

 

Spoiler:



#56 Kamui

Kamui

    Degenerate aristocrat

  • Members
  • 607 posts
  • LocationRealm of perdition

Posted 07 May 2014 - 18:02

 

Το point μου είναι ότι επειδή η σειρά είναι fantasy και όχι ιστορικό ντοκυμανταίρ, ΔΕΝ είναι αναγκασμένοι οι δημιουργοί να βάλουν αυτά τα στοιχεία, γι αυτό και μπήκα στην συζήτηση απαντώντας στο επιχείρημα ότι έπρεπε να παρουσιάσουν τον κόσμο έτσι.

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.

 

Ας μην κορροϊδευόμαστε, δεν είναι σοβαρή αναπαράσταση πραγματικού μεσαίωνα το Game of thrones. Είναι fiction. Είναι πολύ fiction. Όλα φαίνονται στον τρόπο που είναι στημένοι οι χαρακτήρες, οι ρόλοι τους, οι διαφορετικότητες και τα έντονα χαρακτηριστικά των οικογενειών και των διαφορετικών φυλών, η ροή των γεγονότων κυριότερα. Είναι παντού ξεκάθαρο ότι όλο αυτό που βλέπουμε είναι η εξωτερίκευση των σκέψεων ενός μυαλού, που επιλέγει τι θα δείξει και τι όχι, πώς θα γίνει το τάδε και πώς το άλλο, τι συμφέρει το σενάριο να φανεί και τι όχι. Σαφώς και παίρνει στοιχεία από την ιστορική πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν το κάνει ρεαλιστικό. Κάθε φαντασία βασίζεται σε κάτι πραγματικό, μια εντύπωση τουλάχιστον. Το ότι το ASOIAF είναι πιο ρεαλιστικό από το μέσο fantasy setting δε σημαίνει ότι είναι έντονα ρεαλιστικό από μόνο του. Αν ήθελε ο δημιουργός να βάλει μέσα και φεμινιστικές κοινωνίες, θα έβαζε. Υπάρχουν εξάλλου διαφορετικά ήθη σε διάφορες φυλές, παράδειγμα είναι και οι Dornish, όσο λίγο έχουμε δει από αυτούς, υπάρχει και η μητριαρχία της Daenerys, που στηρίζεται όμως σε υπερφυσικά αίτα. Αν ήθελε να αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα του βιασμού, θα μπορούσε να το κάνει, ή να μην το προβάλλει ιδιαίτερα. Μη μου πείτε ότι πιστεύετε ότι το προβάλλει από κοινωνική ευαισθησία ή για λόγους ρεαλιστικής αναπαράστασης του...Μεσαίωνα; Αν ήθελε να αναπαραστήσει τον πραγματικό μεσαίωνα θα ασχολούταν περισσότερο και με τα ήθη των ανατολικών λαών, όπως και θα εκπροσωπούσε περισσότερο τους πολλούς διαφορετικούς λαούς που έχουν περάσει από τον κόσμο ανά τους αιώνες. Αυτό που κάνει είναι να συλλέγει στοιχεία από διάφορους πολιτισμούς και πτυχές της πραγματικότητας και να τα κολλάει στην ιστορία του όπως εκείνος προτιμάει, για να φωτίσει τα πρόσωπα και τα σημεία που εκείνος θέλει. Δεν υπάρχει ιστορική υπευθυνότητα έτσι κι αλλιώς, και ούτε θα έπρεπε, δεδομένου ότι πρόκειται για φαντασία και όχι για ψευδοϊστορικό δράμα.

 

Από εκεί και πέρα, δε θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ένας συγκεκριμένος τρόπος χειρισμού στο θέμα του βιασμού σε μια σειρά, θα προτιμούσα να το κρίνω αυτό στην πορεία και ανάλογα με τις περιστάσεις. Δεν καταλαβαίνω ακριβώς πόσο ρεαλιστικό είναι το να παρουσιάσεις μια πράξη ή μια κουλτούρα ως ειδεχθή, ενώ αν δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα κάποιων, δε θα είχε νόημα ύπαρξης. Είναι σαν να λέμε ότι το πραγματικό rape culture είναι αποτέλεσμα διάδοσης μιας αρρωστημένης φαντασίας που επινόησαν συγκεκριμένα μυαλά, και ότι με την αντίθετη αντιμετώπιση και πλήρη δαιμονοποίηση τη πράξης του βιασμού (ενδογαμιαίου ή εξωγαμιαίου) στην τέχνη, θα πάψει να υπάρχει γιατί στον περισσότερο κόσμο θα αρέσουν περισσότερο τα πράγματα έτσι όπως παρουσιάστηκαν στο τάδε τάχα μου ψευδοϊστορικό fantasy setting.

Η ρεαλιστική παρουσίαση των επιπτώσεων στην ψυχολογία δύο χαρακτήρων που εμπλέκονται σε ένα βιασμό δε νομίζω πως το καταδεικνύει απαραίτητα σαν ειδεχθή και εγκληματική πράξη. Για τον έναν μπορεί να είναι έτσι, για τον άλλον αλλιώς.

Φτάνει να διατηρούνται κάποια standards ρεαλισμού και να μην οδηγούμαστε σε άλλες γελοιότητες που πράγματι έχει οδηγηθεί η σειρά όπως όταν ο Jaime σκίζει το φόρεμα της Cersei, τη βάζει κάτω και της λέει "I don't care" καθώς εκείνη αντιστέκεται και υποτίθεται ότι αυτό δεν είναι βιασμός, ή στην περίπτωση που άρεσε κιόλας σε πολύ κόσμο "oh, my sun and stars, πόσο πολύ σ' αγαπάω από τότε που σταμάτησες να με βιάζεις και μου κάνεις τα κόλπα που θέλω ενώ είμαι μόλις 14".




O6rrvsU.jpg


#57 Aena

Aena

    Anime Freak

  • Members
  • 284 posts
  • LocationUp in the sky searching for the brightest star

Posted 07 May 2014 - 23:16

Οχι απαραιτητα. Καποιες σκηνες ειναι απ τα βιβλια, αλλες συμβαινουν μονο στη σειρα. Και πολλες αλλες γινονται ''offscreen'' στα βιβλια, αλλα τις δειχνει η σειρα. Οπως οι βιασμοι και οι φονοι στου Κραστερ.

 

 

Τι εννοείς με το "offscreen";

 

Ευχαριστώ για το spoiler :)


30w46c0.jpg


#58 Wild Monkey

Wild Monkey

    Going Bananas

  • Members
  • 184 posts

Posted 08 May 2014 - 08:49

Τι εννοείς με το "offscreen";

 

Ευχαριστώ για το spoiler :)

 

Offscreen ειναι κατι που δεν το βλεπεις η το διαβαζεις να περιγραφεται απ'ευθειας την ωρα που γινεται αλλα το διηγειται καποιος εκ των υστερων οποτε αφηνεται στην φαντασια σου. Μεσες ακρες.

 

Στα βιβλια μας δινεται περιπου η εικονα τι συμβαινει στου Κραστερς με τους λιποτακτες, αλλα δεν εχουμε αμεση επαφη. Στη σειρα μας το δειχνει ξεκαθαρα.



#59 Aena

Aena

    Anime Freak

  • Members
  • 284 posts
  • LocationUp in the sky searching for the brightest star

Posted 08 May 2014 - 10:17

Ευχαριστώ πολύ :)


30w46c0.jpg


#60 Shiro_Tamori

Shiro_Tamori

    Ryu

  • Members
  • 207 posts
  • LocationDeni-Kai Dojo, Greekugan

Posted 13 May 2014 - 13:27

Ισχύει ότι είναι ο πιο ισχυρός και ωμός τρόπος για να παρουσιάσεις κάτι, αλλά επ ουδενί δεν είναι ο καλύτερος, για πολλούς λόγους. Το καλύτερος αφορά στο τι στοχεύεις. Οπότε ναι, όταν κυνηγάς το shock value ΕΙΝΑΙ ο καλύτερος και πιο ισχυρός τρόπος.

Αν όμως θέλεις να θέσεις σοβαρά ζητήματα, ας πούμε του βιασμού η εκμετάλλευση της πράξης για την ωμή βία μέσω της εικόνας της δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να το παρουσιάσεις. Δεν είναι ο καλύτερος όχι μόνο γιατί είναι triggering, όχι μόνο γιατί σκηνές "σχεδόν-βιασμού" χρησιμοποιούνται αισθησιακά για λόγους μάρκετινγκ παντού γύρω μας, όχι μόνο γιατί το φάπινγκ με τους βιασμούς είναι κάτι σύνηθες, αλλά γιατί πολύ απλά δεν το καταδεικνύεις έτσι. Αράζεις και τεμπελιάζεις βασιζόμενος ότι μέσω του shock value κάπως κάποιος θα δει ότι αυτό είναι κακό, κάτι που δυστυχώς δεν ισχύει.

 

 

Ας μην κορροϊδευόμαστε, δεν είναι σοβαρή αναπαράσταση πραγματικού μεσαίωνα το Game of thrones. Είναι fiction. Είναι πολύ fiction. Όλα φαίνονται στον τρόπο που είναι στημένοι οι χαρακτήρες, οι ρόλοι τους, οι διαφορετικότητες και τα έντονα χαρακτηριστικά των οικογενειών και των διαφορετικών φυλών, η ροή των γεγονότων κυριότερα. Είναι παντού ξεκάθαρο ότι όλο αυτό που βλέπουμε είναι η εξωτερίκευση των σκέψεων ενός μυαλού, που επιλέγει τι θα δείξει και τι όχι, πώς θα γίνει το τάδε και πώς το άλλο, τι συμφέρει το σενάριο να φανεί και τι όχι. Σαφώς και παίρνει στοιχεία από την ιστορική πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν το κάνει ρεαλιστικό. Κάθε φαντασία βασίζεται σε κάτι πραγματικό, μια εντύπωση τουλάχιστον. Το ότι το ASOIAF είναι πιο ρεαλιστικό από το μέσο fantasy setting δε σημαίνει ότι είναι έντονα ρεαλιστικό από μόνο του. Αν ήθελε ο δημιουργός να βάλει μέσα και φεμινιστικές κοινωνίες, θα έβαζε. Υπάρχουν εξάλλου διαφορετικά ήθη σε διάφορες φυλές, παράδειγμα είναι και οι Dornish, όσο λίγο έχουμε δει από αυτούς, υπάρχει και η μητριαρχία της Daenerys, που στηρίζεται όμως σε υπερφυσικά αίτα. Αν ήθελε να αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα του βιασμού, θα μπορούσε να το κάνει, ή να μην το προβάλλει ιδιαίτερα. Μη μου πείτε ότι πιστεύετε ότι το προβάλλει από κοινωνική ευαισθησία ή για λόγους ρεαλιστικής αναπαράστασης του...Μεσαίωνα; Αν ήθελε να αναπαραστήσει τον πραγματικό μεσαίωνα θα ασχολούταν περισσότερο και με τα ήθη των ανατολικών λαών, όπως και θα εκπροσωπούσε περισσότερο τους πολλούς διαφορετικούς λαούς που έχουν περάσει από τον κόσμο ανά τους αιώνες. Αυτό που κάνει είναι να συλλέγει στοιχεία από διάφορους πολιτισμούς και πτυχές της πραγματικότητας και να τα κολλάει στην ιστορία του όπως εκείνος προτιμάει, για να φωτίσει τα πρόσωπα και τα σημεία που εκείνος θέλει. Δεν υπάρχει ιστορική υπευθυνότητα έτσι κι αλλιώς, και ούτε θα έπρεπε, δεδομένου ότι πρόκειται για φαντασία και όχι για ψευδοϊστορικό δράμα.

 

Συμφωνώ και στα 2. Η γνώμη μου είναι ότι το HBO χρησιμοποιεί σε υπερθετικό βαθμό τη βία, το αίμα και το σέξ για να πουλήσει, πέρα ακόμα και από το βαθμό που κάτι τέτοιο γίνεται στα βιβλία  (ξεφεύγοντας υπερβολικά από το ύφος και τη νοοτροπία τους) κι επειδή κάπου άρχισε να με κουράζει αυτό αποχαιρέτησα τη σειρά χαρωπά.


dragonclan21.jpg
You all know your destiny, deny it at your own peril.
Togashi Yokuni

 




Also tagged with one or more of these keywords: game of thrones, a song of ice and fire, spoilers, δράκοι βυζά και ζόμπια, ουπς αυτό ήταν spoiler