3282 replies to this topic

[Zane]

Noμίζω έχουμε ταυτίσει τον πασιφισμό/ειρηνισμό με την πρακτική της μη βίας, έννοιες που δεν είναι ταυτόσημες μεταξύ τους. Μediocre character writing συμφωνώ ότι υπάρχει αλλά θα το τοποθετούσα στους χαρακτήρες εκείνους των οποίων οι αυταπάτες παρουσιάζονται ως ιδανικό.

Η Tenten θα είναι ο final villain , mark my words. (Πότε προχώρησε η Ηinata την πλοκή ρε παιδιά?)

Eχμ,για την ακριβεία ο πασιφισμός απορρίπτει κάθε μορφή βίας ενάντια σε άλλον άνθρωπο ως μέσο διεκδίκησης στόχων.Η μόνη βία που αποδέχεται είναι αυτή με την μορφή του συμβολισμού,δηλαδή κλεισίματα δρόμων,μπογιές σε κτίρια κτλ.Κάθε ρεύμα πασιφισμού έχει τις μικροδιαφορές του απ' τα υπόλοιπα,αλλά αυτός είναι βασικός πυλώνας.

'Οσο για τον ειρηνιστή Itachi,για μένα δεν έιναι τίποτ άλλο από ένα fail του Κishi στην προσπάθεια του να δημιουργήσει έναν ψαρωτικό χαρακτήρα και να τσουλήσει την πλοκή,και ταυτόχρονα να δώσει ένα τόνο και καλά πολιτικού σχολίου στο σέναριο.

Πραγματικά,η δικαιολογία της σφαγής των uchiha απ τον itachi,είναι τόσο ηλίθια,που μόνο γέλιο εκνευρισμού μπορεί να προκαλέσει.Θα μπορούσε κανείς να την παραλληλίσει και με την σημερινά οικονομικά μέτρα.
Ποιος φταίει για την σημερινή εξαθλίωση του λαού?Οι πολιτικοί και όσοι τους ελέγχουν.Ποιος θα πληρώσει την νύφη όμως για χάρη του κοινού καλού αν ο λαός αντιδράσει στην καταπίεση?Ο ίδιος ο λαός!
Ποιος φταίει που οι Uchiha ήταν για τόσα χρόνια στο περιθώριο και μετά το συμβάν με το kyuubi εκδιώχθηκαν κιόλας?Οι authorities της Κonoha.Ποιος πλήρωσε την νύφη όμως για χάρη του κοινού καλού όταν οι Uchiha προσπάθησαν να αντιδράσουν στην καταπίεση?Οι ίδιοι οι Uchiha!

[iristella]

Για να ακριβολογούμε ο πασιφισμός (or at least κύριο ρεύμα του) επιτρέπει την χρήση βίας για αυτοάμυνα ή εξουσιοδοτημένη άμυνα. Θα ήταν παραλογο να καταδικάζει ηθικά κάποιον ο οποίος προστάτεψε με φυσική βία τον εαυτό του ή κάποιον άλλο από επιθετικές ενέργειες.

Για το περιστατικό με τους Uchiha μέχρι στιγμής ξέρουμε μόνο την πλευρά που έδωσε ο Madara σύμφωνα με την οποία οι Uchiha είναι αθώα θύματα της μοίρας και ενός καταπιεστικού Konoha. Το γεγονός όμως ότι όλα αυτά τα έλεγε για να προσελκύσει τον Sasuke αλλά και η ίδια η στάση των Uchiha στο θέμα αυτό αφήνουν αμφιβολλίες αν όντως έγιναν έτσι ακριβώς τα πράγματα. Ας μην γελιόμαστε δεν υπάρχει ουσιαστική αντιστοιχία με τα σημερινά οικονομικά μέτρα εκτός και αν εκπρόσωποι μιας συγκεκριμένης κοινωνικής τάξης με κοινή συναίνεση αποφασίσουν να κάνουν πραξικόπημα εις βάρος όλων των άλλων.

Imo ισχύει επί της περίπτωσης αυτό το οποίο έλεγε η Tea chan πριν κάτι σελίδες. Καμία από τις δύο πλευρές δεν έχει απόλυτο δίκιο γιατί σε αυτές τις καταστάσεις δεν υπάρχει άσπρο μαύρο. Και τουλάχιστον σε αυτό το σημείο πολύ σωστά ο mangaka το παρουσίασε έτσι.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 09 Ιούνιος 2011 - 16:47

[Zane]

'Αλλο αυτοάμυνα,άλλο εξουσιοδοτημένη άμυνα.Η διαφορά είναι τεράστια.Για αυτοάμυνα δεν μίλησα εξάλλου,μίλησα για βία ως μέσο διεκδίκησης στόχων.Τα παραδείγματα είναι άπειρα,απ' τον Γκάντι μέχρι και την παρεξηγήμενη γενιά των λουλουδιών τα πρώιμα της χρόνια,που πλέον έχει καταντήσει μια εμπορική πίπα.Δεν κρίνω αν είναι παράλογο η' όχι,αφού δεν είμαι πασιφιστής,απλά παραθέτω τις πεποιθήσεις τους.

'Οσο αφορά τον συσχετισμό,δεν ήταν τίποτα άλλο από ένα απλοικό παράδειγμα.Εξάλλου πλήρης συσχετισμός με τα σημερινά δεδομένα δεν μπορεί να γίνει,αφού δεν έχει καμία σχέση η ουσιαστικά μελοποιημένη ολιγαρχία του κόσμου του Naruto με την κοινοβουλευτική δημοκρατία του σήμερα.Παρ' όλα αυτά μπορεί να βρει κανείς άνετα πλήρη συσχετισμό αν ανατρέξει σε προηγούμενους αιώνες,όπου κυριαρχούσαν αυτά τα πολιτεύματα.
Επίσης το coup d' etat δεν ήταν εις βάρος όλων των άλλων κοινωνικών τάξεων που λες,αλλά εις βάρος των εξουσιών της Konoha,αν θυμάμαι καλά από κάποια λόγια του πατέρα του Itachi.Aπό κει και πέρα ήταν επιλογή των κατοίκων σε ποια πλευρά θα ταγόταν.

Τέλος,κρίνουμε με τα στοιχεία που μέχρι τώρα έχουμε,αλλιώς θα περιμένουμε να τελειώσει για να διαμορφώσουμε άποψη Aν και χλωμό το κόβω να αλλάξει κάτι,αφού απ' ότι φαίνεται ο Itachi έκανε ότι ακριβώς του είπε ο Danzo(για αυτό και τον κολάκευε στον Sasuke ο μπαγάσας).Οι μέθοδοι του Danzo είναι γνωστοί και εκτός αυτού εξεπλάγην όταν έμαθε ότι ήξερε τα γεγονότα ο sasuke,άρα κάτα πάσα πιθανότητα madara spoke the truth.

Anyway,είδωμεν...

[Six Winged Angel]

Υποθέτω πως και τις γριούλες και τα νεογέννητα για χάριν αυτοάμυνας τους έσφαξε ο μέγας πασιφιστής Itachi. Υποθέτω πως επίσης καθόταν και έκανε τα χείριστα βασανιστήρια επί μέρες ολόκληρες στον Kakashi επειδή επίσης δεν του αρέσει η βία..

Το να γράφει ο κύριος Kishimoto τη λέξη "peace" ως αγαπημένη λέξη του Itachi το βρίσκω επιεικώς γελοίο και ελεεινό συνάμα-

[iristella]

Ότι τι? Αν δεν έσφαζε τις γριούλες και τα νεογέννητα θα υπήρχε όμορφη λύση σε όλο αυτό το θέμα έτσι? Μόνο και μόνο επειδή ο Naruto έχει το plot no jutsu και βρίσκει αναίμακτες λύσεις από απίθανες καταστάσεις δεν σημαίνει ότι αυτό πρέπει να επεκταθεί σε όλη τη σειρά.

Προς αποφυγή παρανοήσεων δεν λέω ότι καλά έκαναν και πέθαναν οι γριούλες και τα νεογέννητα. Λέω ότι με όσα ξέρουμε ήταν το μικρότερο από δύο πολύ άσχημα ενδεχόμενα. Και ειδικά σε αυτήν την κατάσταση που οι δύο πλευρές δεν μπορούσαν να κάτσουν να συννενοηθούν δεν ξέρω τι έπρεπε να περιμένουμε από ένα άτομο. Δηλαδή το Konoha έχει δίκιο, οι Uchiha έχουν δίκιο και φταίει ένα άτομο που πέταξε όλη του τη ζωή για να μην γίνουν όλοι (και όχι μόνο το Konoha) στάχτη και μπουρμπερη. Θα μπορούσε ενδεχομένως ο Kishimoto να ακολουθήσει την ασφαλή οδό, να αποκαλυφθεί ότι ο Itachi δεν τα έκανε όλα αυτά και τζάμπα κατηγορήθηκε (blah blah blah) και όσα έχουμε δει χίλιες δύο φορές. And that would make it so much better... (not).

Και για να απαντήσω και στον Zane σε αυτά που είπε. Με βάση όσα έχουμε δει στο anime οι Uchiha είχαν ήδη επιθετική συμπεριφορά. Όταν ένα χωριό ουσιαστικά είναι Senjou και Uchiha και οι Uchiha θέλουν να πάρουν της εξουσία από τους Senjou πραγματικά θίγουν τα δικαιώματα όλων των υπολοιπων. Πέρα από το ότι δεν θα εμπλεκόταν μόνο η ηγεσία πέρα από το τι θα ξεκινούσε από την επέμβαση τρίτων κρατών. Μια σύγκρουση στην οποία πολλές περισσότερες γριούλες και νεογέννητα θα πέθαιναν.

Τελείως ειλικρινά προτιμώ να ακούω τον όρο "ειρήνη" από άτομα τα οποία έχουν παλέψει γι αυτήν (yes even Pain is included) παρά από άτομα που είναι ολο λόγια και σε πράξεις το απόλυτο μηδέν (ή έστω λίγο πιο πάνω από αυτό).

[Kenobi-sensei]

μη γίνεσαι κακιά ο Naruto ψάχνει να βρει τη λύση για να υπάρξει παγκόσμια ειρήνη χωρίς θανάτους και άλλα τέτοια ωραία πράγματα

[Clow Reed]

Thats exactly why naruto is naive!
Είναι πολύ ωραίο να λες όμορφα λόγια και να κρύβεσαι πίσω από αυτά.Και μένα μου αρέσει,but ninja world isnt soft!
Ο Naruto μπορεί να θέλει να εγκαθιδρύσει μια παγκόσμια ειρήνη άλλα πάει στα τυφλά,δεν έχει πρόταση για το πως θα έρθει αυτή η so-called peace.Π.χ, Ο Pain και ο madara μπορεί να μην συμφωνώ με τις απόψεις αλλά έχουν ένα ολοκληρωμένο πλάνο στο μυαλό τους και πορεύονται με βάση αυτό.

[Six Winged Angel]

Ελπίζω να μην έρθεις ποτέ στη θέση της γριούλας Iri

Το ότι ήταν μικρότερο πλήγμα να πεθάνουνε όλοι οι Uchiha από ότι όλοι η Konoha δεν σημαίνει πως ήταν και το σωστό. Και όσες υπόνοιες "λογικής" και να εμπεριέχει σε έναν "βίαιο" κόσμο στον οποίο διαδραματίζεται το naruto αυτό σίγουρα δεν κάνει τον Itachi τον υπερ-πάλαντιν του φωτός και της αλήθειας που ο Kishimoto προσπαθεί να μας σερβίρει- Ο Naruto μπορεί να έχει το talk no jutsu στο main-shortcut αλλά τουλάχιστον παραμένει απόλυτα πιστός στα ιδανικά του και είναι διαθετιμένος να θυσιάσει τον εαυτό του για αυτά. Και επειδή του Naruto οι λόγοι μπορεί να μην σε πείθουν αρκετά, δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν άλλοι που μπορούν.

Όταν ένα χωριό ουσιαστικά είναι Senjou και Uchiha και οι Uchiha θέλουν να πάρουν της εξουσία από τους Senjou πραγματικά θίγουν τα δικαιώματα όλων των υπολοιπων.

Ενώ όταν οι Senjou όχι απλά παίρνουν την εξουσία από τους άλλους "μισούς" Uchiha αλλά τους αφανίζουν κιόλας, δεν θίγουν τα δικαιώματα κανενός έτσι? XP

Στο κάτω κάτω ο Madara φταίει για όλα και οι Ουτσιχαίοι μια χαρά ήτανε στην αρχή

Λες και δεν μπορούσανε οι Ninja να πάρουνε μέτρα κατά του Coup D' Etat από τη στιγμή που το ήξεραν μέσω του Itachi.. απλούστατα ο κύριος Danzo προτίμησε να έχει τον πισινό του απόλυτα ασφαλής και μάλιστα καθαρό από οποιαδήποτε κατηγορία, για να μπορέσει μετά να τον γεμίσει με sharingan-

παρά από άτομα που είναι ολο λόγια και σε πράξεις το απόλυτο μηδέν (ή έστω λίγο πιο πάνω από αυτό).

Έλα όμως που ο λόγος είναι η πιο συνετή λύση και η βία ("πράξεις") σίγουρα όχι Και σίγουρα ο Naruto δεν έχει ακόμα βρει λύση (αλίμονο δηλαδή αν τη βρει έτσι θεόσταλτη το 16χρονο) αλλά τουλάχιστον κινήται σε πολύ καλύτερη κατεύθυνση από όλους τους προηγούμενους wannabe peacemakers.

[Zane]

Και για να απαντήσω και στον Zane σε αυτά που είπε. Με βάση όσα έχουμε δει στο anime οi Uchiha είχαν ήδη επιθετική συμπεριφορά. Όταν ένα χωριό ουσιαστικά είναι Senjou και Uchiha και οι Uchiha θέλουν να πάρουν της εξουσία από τους Senjou πραγματικά θίγουν τα δικαιώματα όλων των υπολοιπων. Πέρα από το ότι δεν θα εμπλεκόταν μόνο η ηγεσία πέρα από το τι θα ξεκινούσε από την επέμβαση τρίτων κρατών. Μια σύγκρουση στην οποία πολλές περισσότερες γριούλες και νεογέννητα θα πέθαιναν.

Aν δεν με απατά η μνήμη μου,οι Uchiha κάθε άλλο παρά να πάρουν την εξουσία απ' τους Senjou ήθελαν.Για αυτόν ακριβώς τον λόγο παραγκωνίστηκε και ο Madara,γιατί οι υπόλοιποι Uchiha ήταν εξαντλημένοι ψυχικά απ' τον πολυετή πόλεμο και ήθελαν ειρήνη έστω και με ήττα,ενώ ο Madara,φορτισμένος και απ' την θυσία του αδερφού του,ήθελε συνέχεια του πόλεμου.Παρ' όλα αυτά οι Senjou φοβούμενοι ότι οι Uchiha θα ξαναδιεκδικούσαν την εξουσία,τους είχαν συνεχώς στο περιθώριο,σε όλους τους τομείς.

'Οσο για τα δικαιώματα των υπολοίπων,φαντάζομαι θα αστιεύεσαι.Δεν επέλεξαν αυτοί να τους διοικούνε οι Senjou,η έκβαση του πολέμου το επέλεξε.Είτε ήταν οι Uchiha στην εξουσία είτε ήταν οι Senjou,οι άλλες clan πάλι από κάτω θα ήταν και θα εκτελούσαν εντολές.

Επίσης όταν επιλέγεις πλευρά σε έναν πόλεμο,δεν την επιλέγεις με το κριτήριο του τι μπορεί να γίνει μετά,αλλά ανάλογα με το ποιος έχει δίκιο η' άδικο.Με αυτή την λογική κοινωνικοί αγώνες και τοπικές επαναστάσεις δεν θα έπρεπε να γίνονται ποτέ,καθώς έτσι θα βρουν ευκαιρία τα άλλα κράτη να εισβάλλουν.

Και αποχωρώντας απ' το θέμα,γιατί μάλλον έχουμε κουράσει,να πω ότι εμένα δεν με πειράξε ο character Itachi αυτός καθ' αυτός,εξάλλου δεν περίμενα να δω το πρότυπο ανθρώπου απ' τον Kishi.Αυτό που με πείραξε ήταν ότι προβλήθηκε σαν ήρωας,ιδεολόγος και δεν συμμαζεύεται.
Αν είχε παρουσιαστεί απ' την αρχή σαν αυτό που ήτανε,δηλαδή σαν ένα πιόνι του Danzo που το μόνο που τον διαφοροποίησε ήταν η αγάπη προς τον αδερφό του(αφού στο root ήταν κανόνας να μην λειτουργέις βάση συναισθημάτων),τότε δεν θα είχα κανένα πρόβλημα.

[iristella]

Προσπαθώντας να κλείσω και εγώ το θέμα γιατί αν και ωραία συζήτηση όντως τραβάει να πω δύο τελευταία πράγματα.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει δίκιο. Τουλάχιστον κατά την δική μου γνώμη. Δηλαδή από την μία η στάση του Konoha είναι αισχρή στην καλύτερη, και σίγουρα πιστεύω ότι ο Danzou θυσίασε αθώο κόσμο για να έχει αυτός τα μάτια να παίζει, από την άλλη όμως ούτε οι Uchiha είναι παναγίτσες. Από τα flashbacks δεν είδα πουθενά να γίνεται προσπάθεια διαπραγμάτευσης. Δεν ήταν κοινωνικός αγώνας με αιτήματα που καταρρίφθηκαν. Μάχη για την εξουσία ήταν καθαρά και αν πρέπει να την παρομοιάσουμε με κάτι θα ήταν με χούντα (σε ένα ήδη ολιγαρχικό σύστημα).

Για ποιές άλλες clan μου λέτε ακριβώς? Το Konoha δημιουργήθηκε από τις εξής δύο. Senjou και Uchiha. Το ότι οι Senjou αργότερα έσπασαν σε χίλιες και δύο άλλες ενώ οι Uchiha έμειναν σταθεροί δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι είχαν πρόσβαση στην πολιτική εξουσία εκτός των Uchiha (οι οποίοι είχαν έστω την εκτελεστική) και στην αντίθετη περίπτωση οι Uchiha ήθελαν και την πολιτική και την εκτελεστική εξουσία.

Ο Naruto έχει την πολυτέλεια να είναι πιστός στα ιδανικά του, γιατί προφανώς έζησε σε διαφορετική εποχή . Ήταν από τα πρώτα πράγματα τα οποία μάθαμε στην σειρά αυτό, δια στόματος Zabuza. Δεν έζησε κάποιον μεγάλο πόλεμο, και φυσικά δεν έχει υπάρξει τόσο αφομοιωμένος στο shinobi σύστημα όσο άλλοι που στην ηλικία του ήταν πολύ περισσότερο συνειδητοποιημένοι.

Κλείνοντας να πω ότι εμένα ο Itachi δεν μου φαίνεται άγιος φωστήρας δικαιοσύνης etc etc. Και αυτός ήταν ο λόγος που μου άρεσε τόσο σαν χαρακτήρας. Είναι βουτηγμένος στο αίμα κυριολεκτικά. Αλλά σε ένα διεφθαρμένο σύστημα, προβληματικό γεμάτο ανισότητες και συγκρούσεις πραγματικά με τα φύλλα που είχε στο χέρι του έκανε την πιο υπεύθυνη επιλογή και ακολούθησε τα ιδανικά του στο μέτρο που του το επέτρεπαν οι περιστάσεις. Θα έχει πολύ ενδιαφέρον αν ποτέ ο Naruto συνειδητοποιήσει ότι δεν μπορεί να σώσει τους πάντες τι επιλογές θα κάνει.

Αυτά από μένα, χάρηκα για την ωραία κουβέντα.

[D.Dragon]

Serious Discussion about Naruto

[Six Winged Angel]

Serious Discussion about Naruto

Well, το γεγονός ότι το Naruto μπορεί κατά καιρούς να δώσει ερέθισμα για την έναρξη συζητήσεων τέτοιας φύσεως το θεωρώ αρκετά μεγάλη επιτυχία για ένα shounen anime (κι εγώ ευχαριστήθηκα τη συζήτηση)

[sefiroth]

Well, δεν ξερω για character development (αν και μερικοι χαρακτηρες ειναι εξαιρετικα πλασμενοι), αλλα στο θεμα πολιτικης και καποιων αλλων θεματων o Kισιμοτο εχει παρουσιασει πολυ ωραια το θεμα υπο μια σφαιρικη ματια.Εχει παρουσιασει ολες τι πλευρες...την αφελη (Ναρουτο), την Ψυχρη λογικη (Danzoy κλπ).Ο καθενας διαλεγει και παιρνει.Γι αυτο και υπαρχουν πολλες διαφωνιες μεταξυ των μελων σε πολλα fora. Ακομα και οι Ακατσουκι, αντιπροσωπευαν ο καθενας τους και ενα ειδος απο καθε ανθρωπο (απληστια, ματαιοδοξιες κλπ). Οποτε ναι, ειναι μεγαλη επιτυχια αυτο για ενα σονεν.

Οσον αφορα το 215, συνεχιζονται τα φλασμπακ (υποθετω πως ειμαστε κοντα στο μανγκα και κανουν τις ιδιες βλακειες με One piece), αν και ειχε και 10 λεπτα manga material -ισως και λιγοτερο. Χμμμ, δυστυχως ο Ναρουτο δεν λεει να ξυπνησει (ο αφελης που λεγαμε), απεναντιας μετα απο αυτα που εμαθε εχει πεισματωσει ακομα πιο πολυ.Αξιοθαυμαστο απο μια μερια, απο την αλλη αγγιζει και τα ορια του Αγίου.Μεχρι και η Σακουρα και η Καριν εχουν καταλαβει οτι δεν υπαρχει γυρισμος.

Πολυ ωραια η σκηνη που τρεχουν οι δυο τους σε λευκο και μαυρο φοντο αντιστοιχα.

υ.γ.Και το επομενο θα εχει φλασμπακ αλλα τουλαχιστον θα εχει καλο αnimation, ενω θα δουμε Ζετσου και Μανταρα.

[Seraphimon-T.K.]

Kudos to you Iristella XD You're the Uchiha supporter that i can still trust:thatsit:

Εγω απο τα τελευταία επεισόδια ειμαι πολύ ευχαριστημένος! Δεν έχω πρόβλημα με τα flashback, αλλα ήταν σπαστικό που μας έδειξαν απανωτά μερικά ίδια μέσα σε 2 επεισοδια. Γενικότερα μ'αρεσε που έδειξαν το ίδιο θέμα (Ομάδα 7) απο την οπτική γωνία του καθενός. Είμαστε ένα arc πισω απο το μάνγκα, και το αρκ δεν έχει τελειώσει καν στο μάνγκα. Οπότε ανυπομονώ για το φιλλερ αρκ XD

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Seraphimon-T.K.: 14 Ιούνιος 2011 - 20:33

[KamenoC]

Χαχαχα εδειξαν flashback ακομα και απο filler. Νταξει εδειξε αρκετο πραγμα σε σχεση με τα αλλα επεισοδια ειχε λιγα.

216 485p16½-17, 486, 487p1-10 1.7

Wtf? λιγο μπλα μπλα απλα εδειξε πως στο hell επιασε 1.7 chaps
Εγινε ο Κισι Κουμπο?