11573 replies to this topic

[iristella]

Μad Hatter το ξέρω ότι δεν συμφωνούμε και δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ σε αυτό αλλά προσωπικά εμένα οι αντιδράσεις του Sasuke μου φαίνονται πιο ανθρώπινες από αυτές πχ των Νaruto και Kakashi στους οποίους οι Konohanοί έχουν δείξει μια πραγματικά γαιδουρινή συμπεριφορά (μία με την συμπεριφορά τους προς τον μικρό Naruto και άλλη μία με το πως οδήγησαν τον White Fang στην αυτοκτονία) και οι οποίοι δεν έχουν δείξει ούτε ένα δείγμα θυμού ή έστω ένα παράπονο. Χωρίς να θέλω να φανώ απαισιόδοξη αλλά η ανθρώπινη φύση δεν λειτουργεί έτσι.

Καλώς ή κακώς όταν καταλαβαίνεις ότι η οικογένειά σου αλλά και εσύ ο ίδιος has been roally screwed στον βωμό των συμφερόντων κάποιων άλλων, ενώ ενδεχομένως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η κατάσταση δεν είναι εύκολο να αποδεχτείς μια τέτοια πραγματικότητα ψύχραιμα. Από εκεί και πέρα (όντας το ανώριμο και εκδικητικό πλάσμα το οποίο είναι) όντως έχασε το μέτρο από ένα σημείο και έπειτα και όντως έχει πλήρη ευθύνη των πράξεών του και ναι άνετα τον λες κάθαρμα. Αλλά όλη η πορεία του έχει λογική και μια συνοχή και είναι πλήρως ρεαλιστική για τα δεδομένα του χαρακτήρα (έστω και αν ο Sasuke πλέον κάνει και λέει πράγματα παράλογα) .

Όπως λογική και συνοχή έχει η μεταστροφή της στάσης του απέναντι στον Ιtachi. Ο Sasuke μισούσε τον Itachi για έναν λόγο, επειδή ξεκλήρισε την οικογένειά του. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρίν γίνει αυτό δεν αγαπούσε τον στοργικό αδελφό που είχε γνωρίσει. Και μαθαίνοντας ότι ο λόγος που κινούσε το μίσος του προς τον Itachi ουσιαστικά δεν ισχύει και ότι η αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική είναι λογικό να υπάρξει και μεταστροφή συναισθημάτων. Ας μου επιτραπεί να πώ σε αυτό το σημείο ότι παρέα με το μίσος για τον Itachi που σκότωσε τoυς Uchiha εξακολουθεί να υπάρχει η αγάπη για τον στοργικό αδελφό Itachi που είχε γνωρίσει. Και μέρος του θυμού του Sasuke πηγάζε και συντηρούταν ακριβώς από το αίσθημα της προδοσίας. Γι αυτό και στα chapt 385-386 όταν ο Itachi του λέει ότι ο στοργικός αδελφός που είχε γνωρίσει ήταν μια μάσκα ο Sasuke χάνει το ψυχρό προσωπείο του και εκνευρίζεται φανερά. Αν όντως τον μισούσε πέρα για πέρα μια τέτοια δήλωση δεν θα έπρεπε να κάνει κάποια διαφορά ε?

Βlack Kaiser όπως είπα και πριν κατανοώ την ψυχολογική δυσκολία της συγκεκριμένης ηρωίδας την συγκεκριμένη στιγμή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιολογούνται τα πάντα. Στο κάτω κάτω από την στιγμή που λέει ότι είναι shinobi, που ξεκίνησε μια αποστολή και που ξέρει τι διακυβέυεται τα προσωπικά της συναισθήματα θα έπρεπε να μπουν στην άκρη. Αλλιώς να καθότανε σπιτάκι της ή σε μια γωνιά να μην ενοχλεί.

Επιπλέον το επιχείρημα περί ψυχολογικής κατάστασης φαίνεται σαθρό όταν στο manga υπάρχουν περιπτώσεις σαν αυτές του Itachi που πραγματικά έκανε το αδιανόητο για να εκπληρώσει αυτό που θεωρούσε καθήκον του. Το ότι αυτού του είδους η αδυναμία (γιατί περί αδυναμίας μιλάμε) παρουσιάζεται μόνο στην Sakura και στην Ino και στην Hinata με κάνει να πιστεύω είτε ότι μιλάμε για αντιπαθητικούς χαρακτήρες, είτε για κακή αντίληψη του Kishimoto για τις γυναίκες είτε και για τα δύο μαζί.

[Black Kaiser]

Βlack Kaiser όπως είπα και πριν κατανοώ την ψυχολογική δυσκολία της συγκεκριμένης ηρωίδας την συγκεκριμένη στιγμή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιολογούνται τα πάντα. Στο κάτω κάτω από την στιγμή που λέει ότι είναι shinobi, που ξεκίνησε μια αποστολή και που ξέρει τι διακυβέυεται τα προσωπικά της συναισθήματα θα έπρεπε να μπουν στην άκρη. Αλλιώς να καθότανε σπιτάκι της ή σε μια γωνιά να μην ενοχλεί.

Επιπλέον το επιχείρημα περί ψυχολογικής κατάστασης φαίνεται σαθρό όταν στο manga υπάρχουν περιπτώσεις σαν αυτές του Itachi που πραγματικά έκανε το αδιανόητο για να εκπληρώσει αυτό που θεωρούσε καθήκον του. Το ότι αυτού του είδους η αδυναμία (γιατί περί αδυναμίας μιλάμε) παρουσιάζεται μόνο στην Sakura και στην Ino και στην Hinata με κάνει να πιστεύω είτε ότι μιλάμε για αντιπαθητικούς χαρακτήρες, είτε για κακή αντίληψη του Kishimoto για τις γυναίκες είτε και για τα δύο μαζί.

Πρώτα από όλα εμένα μου φαίνεται πιο φυσιολογικό αυτό που έκανε η Σακούρα παρά ο Itachi. Ο Itachi είναι για μένα ο πιο "δυνατός" χαρακτήρας της σειράς. Θέλει τεράστια ψυχικά αποθέματα να θυσιάσεις ολόκληρη την οικογένεια αρα και την ζωή σου για το "καθήκον". Και μετά καπάκι να φορτωθείς εσύ όλη την "αμαρτία" και να κάνεις τον αδερφό σου να σε μισήσει μόνο και μόνο για να μην μοιραστεί το βάρος μαζί σου. Αποτελεί παρόλα αυτά, σπάνια εξαίρεση γενικά. Απο την άλλη η Σακούρα είναι άλλος, πιο "αδύναμος" άνθρωπος. Όντως δεν έπραξε σωστά που δεν μαχαίρωσε τον Sasuke όταν της δόθηκε η ευκαιρία αυτό, κανείς δεν αμφισβητεί αυτό. Όμως δεν ήταν και το πιο εύκολο πράγμα, πολλοί shinobi στην θέση της δεν θα το κάνανε. Ο Sasuke δεν είναι ένας απλός ξένος ή μια "δουλειά" για την Sakura. Το θέμα έχει ξεφύγει απο τα πλαίσια του "τι πρέπει να κάνει ένας σωστός shinobi". Ο Kakashi αν ήταν σωστός shinobi θα έπρεπε να κάνει ότι μπορέσει για να σκοτώσει τον Sasuke χωρίς να του μιλήσει πρώτα και να προσπαθήσει να τον "επαναφέρει". Να μην πούμε για τον Ναρούτο ο οποίος είμαι 100% θα κάνει τεράστια βλακεία αντιμετωπίζοντας και παράλληλα προσπαθώντας να μην σκοτώσει τον Sasuke. Δεν είναι μόνο η Σακούρα δηλαδή που εμφανίζει αυτήν την "αδυναμία". Νομίζεις πως ο Ναρούτο στην θέση της θα τον μαχαίρωνε ?

Δεν είναι μόνο στο Naruto στο οποίο οι γυναίκες φέρονται με βάση τα συναισθήματα τους και λιγότερο με την λογική (συγκριτικά με τους άνδρες) και καταλήγουν να παίρνουν λανθασμένες αποφάσεις. Αυτό είναι θέμα όλης της Ιαπωνικής κουλτούρας, η αντίληψη που υπάρχει δηλαδή για το πως δηλαδή συμπεριφέρονται οι γυναίκες. Μάλλον ο Kishimoto (όντας άνδρας άρα ντε φάκτο θα κάνει λάθη στον χειρισμό των γυναικείων χαρακτήρων του) κάνει τις γυναίκες να επηρεάζονται ψυχολογικά πολύ περισσότερο απο το περιβάλλον τους και να μην μπορούν να κρατούν τόσο εύκολα την ψυχραιμία τους αλλά αντίθετα να μπορούν να είναι πιο έξυπνες "συναισθηματικά" (πράγμα το οποίο ισχύει πιστεύω και στην πραγματικότητα αν και όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό). Εξάλλου χαρακτήρες όπως η Tsunade αλλά και η Hinata (η οποία είναι ηρωίδα κατά την γνώμη μου) είναι πολύ καλά αναπτυγμένες (όσο καλά μπορούν να αναπτυχθούνε δευτερέυοντες χαρακτήρες) χωρίς να χάνουν τα "θηλυκά" χαρακτηριστικά τους.

[jedi_fillis]

Wow.. Ο Sasuke ήταν έτοιμος να βγάλει την Sussano version του Itachi.. Damn! Πόση chakra έχει ακόμα πάνω του.

Ήθελα να δώ περισσότερο battle μεταξύ Kakashi και Sasuke, μιας και δεν έδειξε σχεδόν τίποτα. Παρόλο αυτά όμως γούσταρα το παιχνίδι που έκανε ο Kakashi με τα συναισθήματα του Sasuke. "I know you know.." imba. Δεν περίμενα όμως τον Sasuke να χρησιμοποιούσε την νοσταλγία των παλιών του φίλων με μίσος. Η μούρλα σε όλο το μεγαλείο της.

Έμεινα έκπληκτος όταν είδα την Sakura πίσω και πάνω από τον Sasuke (*insert sexual comment here*). Βρε λές να τον... αλλά όταν έπεσε το flashback, κατάλαβα ότι δεν παίζει να τον μαχαίρωνε και ότι θα ερχόταν η ώρα του Naruto.

Δεν νομίζω στο επόμενο chapter να δούμε μάχη, αλλά πιο πολύ διάλογο. Από όλα αυτά όμως που έχουν γίνει τον Naruto τον βλέπω ακόμα πεπεισμένο ότι δεν χρειάζεται να σκοτώσει τον Sasuke.

[Hyuuga_Nikorasu]

Μα καλα τι εγινε κουραστηκε ο Sasuke?? Δεν το πιστευω!! Και γω που νομιζα οτι ειχε συνδεθει με την chakraγεννητρια! (ενταξει αυτο το αστειο ηταν ελλεινο, το αναγνωριζω)...

Αρε ηρωα Naruto αυτο μαρεσει στα shonen, το timing! Α καλως τον... σε περιμεναμε

Για να δουμε τι θα κανει τωρα ο Naruto... Αν παντως ο Itachi το μονο που εκανε ηταν να του κανει μια ερωτηση στην συναντηση τους θα ξενερωσω πολυ αγρια... περιμενω τουλαχιστον να του εχει πει πως θα νικησει το sharingan

[iristella]

Όμως δεν ήταν και το πιο εύκολο πράγμα, πολλοί shinobi στην θέση της δεν θα το κάνανε.

Eδώ κάνεις λάθος. Αναφερεται στην σειρά δια στόματος Danzo ότι θυσίες ανάλογες με του Itachi (μπορεί όχι ακριβώς τις ίδιες αλλά ανάλογης βαρύτητας) είχαν κάνει πολλοί shinobi. Δεν είναι η Sakura η πλειοψηφία αλλά η μειοψηφία στον συγκεκριμένο τρόπο ζωής. Μια μειοψηφία της οποίας η στάση σε άλλες περιπτώσεις ήταν αφορμή κοινωνικού αποκλεισμού και αυτοκτονίας (βλ. White Fang) αλλά εδώ αντιμετωπίζεται ως κάτι το αναμενόμενο.

Και δεν είναι το θέμα μόνο γιατί δεν τον σκότωσε σαν πράξη αυτή καθεαυτή. Είναι το θέμα του ότι δεν μπορεί να κρατήσει την απόφασή της μέχρι τέλους. Ο Kakashi και ο Naruto είμαι σίγουρη ότι όταν αποφασίσουν να κάνουν κάτι θα επιμείνουν στην απόφασή τους μέχρι εσχάτων. Άσχετο που μέχρι τώρα δεν έχουν σκεφτεί σοβαρά να σκοτώσουν τον Sasuke.

To γεγονός ότι δεν συμβαίνει μόνο στο Naruto και η γενικότερη κοινωνική δομή της Ιαπωνίας είναι συγκεκριμένη, και είναι συγκεκριμένη και η θέση της γυναίκας σε αυτήν δεν μου λέει κάτι. Μου εξηγεί το γιατί παρατηρείται αυτό το φαινόμενο δεν το κάνει ούτε λιγότερο λάθος, ούτε λιγότερο ενοχλητικό. Γιατί σε μια ολόκληρη σειρά 484 chapter ο ρόλος και οι προσωπικές επιτυχίες και επιτεύγματα των γυναικείων χαρακτήρων είναι περιορισμένα σε βαθμό αηδίας. Τα έλεγε και η Tea chan στην προηγούμενη σελίδα δεν υπάρχει λόγος να τα επαναλάβω.

TL:DR Δεν με έχει πιάσει φεμινιστικό παραλήρημα (αν και με τόση συζήτηση είναι πολύ λογικό να έχω παρεξηγηθεί) ούτε πρόκειται να κάνω drop την σειρά για κάτι τέτοιο. Απλά όπως λέω τα καλά της σειράς ( ή τουλάχιστον αυτά τα οποία θεωρώ εγώ ως καλά) λέω και τα στραβά της.

[Black Kaiser]

Μην ξεχνάς όμως πως ο Danzo αποτελέι μέρος των "ιδιαιτέρως σκληροπυρηνικών" της Kohona και πως κατα την γνώμη του ο σωστός shinobi πρέπει να είναι ρομπότ και να υπακούει ανεξαρτήτως φύσεως διαταγής. Αποτελεί όμως το παραπάνω πρότυπο τον "σωστό shinobi" ? Αν μην τι άλλο στο συγκεκριμένο manga ο θεσμός της φιλίας εμφανίζεται να είναι πιο πάνω απο το καθήκον, όσον αφορά τους κεντρικούς χαρακτήρες πάντα στους οποίους ανήκει και η Sakura. Ούτε ο Kakashi, ούτε ο Naruto είναι "σωστοί" shinobi με βάση τον Danzo. To γεγονός και μόνο πως ο πρώτος άνοιξε ομιλία με έναν εγκληματία θα το θεωρούσε προδοσία. Αυτό κάνει όμως κακό "shinobi" τον Kakashi ? Θέμα οπτικής γωνίας λοιπόν.

Και εγώ συμφωνώ πως ήταν λογικά λάθος κίνηση να μην τον μαχαιρώσει (λάθος για εμάς σαν παρατηρητές, για την Kohona ώς εχθρός του Sasuke) αλλά υπάρχουν σοβαρές αιτίες οι οποίες δικαιολογούν το γιατί δεν το έκανε. Και η μη τήρηση της απόφασης της δεν σημαίνει απαραίτητα αδυναμία. Απο μια άλλη οπτική γωνία (όχι δικία μου) είναι "επίδειξη έλεους" ή ύστατη άρνηση να καταλήξει και αυτή δολοφόνος. Όλα είναι σχετικά.

Και btw παρότι οτι το ο Danzo είπε δεν νομίζω πως υπήρξαν πολλοί που έκαναν ότι έκανε και ο Itachi. Απλά ο συγκεκριμένος χαρακτήρας προσπαθούσε να δικαιολογήσει τις μονολιθικές απόψεις του.

Δεν παίρνω ως φεμινιστικές απόψεις τις δικιές σου και της Tea-chan, ίσα ίσα και εγώ δεν εκτιμώ στον υποβαθμισμένο ρόλο των γυναικών αλλά έτσι είναι δυστυχώς τα shonen. Και το Naruto ανήκει σε αυτήν την κατηγορία όσο και αν ασχολείται περισσότερο με των εσωτερικό κόσμο των χαρακτήρων απο ότι πχ το DBZ ή το Bleach. Εξάλλου υπάρχουν και διάφορα μη-κολακευτικά αντρικά πρότυπα. Πχ τα μεγαλύτερα καθίκια είναι πάντα άνδρες ενώ το αρσενικό είναι το expendable/stupid/filthy gender. Αλλά έτσι είναι τα shonen, το ξέρετε και εσείς.

[Night Wizard Seal]

Μad Hatter το ξέρω ότι δεν συμφωνούμε και δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ σε αυτό αλλά προσωπικά εμένα οι αντιδράσεις του Sasuke μου φαίνονται πιο ανθρώπινες από αυτές πχ των Νaruto και Kakashi στους οποίους οι Konohanοί έχουν δείξει μια πραγματικά γαιδουρινή συμπεριφορά (μία με την συμπεριφορά τους προς τον μικρό Naruto και άλλη μία με το πως οδήγησαν τον White Fang στην αυτοκτονία) και οι οποίοι δεν έχουν δείξει ούτε ένα δείγμα θυμού ή έστω ένα παράπονο. Χωρίς να θέλω να φανώ απαισιόδοξη αλλά η ανθρώπινη φύση δεν λειτουργεί έτσι.

Καλώς ή κακώς όταν καταλαβαίνεις ότι η οικογένειά σου αλλά και εσύ ο ίδιος has been roally screwed στον βωμό των συμφερόντων κάποιων άλλων, ενώ ενδεχομένως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η κατάσταση δεν είναι εύκολο να αποδεχτείς μια τέτοια πραγματικότητα ψύχραιμα. Από εκεί και πέρα (όντας το ανώριμο και εκδικητικό πλάσμα το οποίο είναι) όντως έχασε το μέτρο από ένα σημείο και έπειτα και όντως έχει πλήρη ευθύνη των πράξεών του και ναι άνετα τον λες κάθαρμα. Αλλά όλη η πορεία του έχει λογική και μια συνοχή και είναι πλήρως ρεαλιστική για τα δεδομένα του χαρακτήρα (έστω και αν ο Sasuke πλέον κάνει και λέει πράγματα παράλογα) .

Όπως λογική και συνοχή έχει η μεταστροφή της στάσης του απέναντι στον Ιtachi. Ο Sasuke μισούσε τον Itachi για έναν λόγο, επειδή ξεκλήρισε την οικογένειά του. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρίν γίνει αυτό δεν αγαπούσε τον στοργικό αδελφό που είχε γνωρίσει. Και μαθαίνοντας ότι ο λόγος που κινούσε το μίσος του προς τον Itachi ουσιαστικά δεν ισχύει και ότι η αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική είναι λογικό να υπάρξει και μεταστροφή συναισθημάτων. Ας μου επιτραπεί να πώ σε αυτό το σημείο ότι παρέα με το μίσος για τον Itachi που σκότωσε τoυς Uchiha εξακολουθεί να υπάρχει η αγάπη για τον στοργικό αδελφό Itachi που είχε γνωρίσει. Και μέρος του θυμού του Sasuke πηγάζε και συντηρούταν ακριβώς από το αίσθημα της προδοσίας. Γι αυτό και στα chapt 385-386 όταν ο Itachi του λέει ότι ο στοργικός αδελφός που είχε γνωρίσει ήταν μια μάσκα ο Sasuke χάνει το ψυχρό προσωπείο του και εκνευρίζεται φανερά. Αν όντως τον μισούσε πέρα για πέρα μια τέτοια δήλωση δεν θα έπρεπε να κάνει κάποια διαφορά ε?

Βlack Kaiser όπως είπα και πριν κατανοώ την ψυχολογική δυσκολία της συγκεκριμένης ηρωίδας την συγκεκριμένη στιγμή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιολογούνται τα πάντα. Στο κάτω κάτω από την στιγμή που λέει ότι είναι shinobi, που ξεκίνησε μια αποστολή και που ξέρει τι διακυβέυεται τα προσωπικά της συναισθήματα θα έπρεπε να μπουν στην άκρη. Αλλιώς να καθότανε σπιτάκι της ή σε μια γωνιά να μην ενοχλεί.

Επιπλέον το επιχείρημα περί ψυχολογικής κατάστασης φαίνεται σαθρό όταν στο manga υπάρχουν περιπτώσεις σαν αυτές του Itachi που πραγματικά έκανε το αδιανόητο για να εκπληρώσει αυτό που θεωρούσε καθήκον του. Το ότι αυτού του είδους η αδυναμία (γιατί περί αδυναμίας μιλάμε) παρουσιάζεται μόνο στην Sakura και στην Ino και στην Hinata με κάνει να πιστεύω είτε ότι μιλάμε για αντιπαθητικούς χαρακτήρες, είτε για κακή αντίληψη του Kishimoto για τις γυναίκες είτε και για τα δύο μαζί.

Λοιπόν να πω και εγώ κάτι, από μέρος μου. Ιρι-τσάν το λες και εσύ η ίδια το κάνεις λάθος. Σαφώς δεν είναι έτσι η φύση, αλλά γιατί να πρέπει να σκεφτόμαστε το μακελιό, όταν χάνονται ανθρώπινες ψυχές; Όλοι χάσανε άτομα και ειδικά σε αυτήν την περίοδο με τα χωριά των Νίντζα που πρέπει να πολεμάς για να επιβιώσεις. Και πες μου αν έχω άδικο.
Έτσι ατιμάζει ολόκληρή την οικογένεια του. Με το να προσπαθεί να τους ελευθερώσει μέσα από το δικό του το συμφέρον, χαλάει την υπόσταση που τους έχει δωθεί και γίνεται σαφώς κακός. Για μένα σαν άτομο, δεν δικαιολογούνται οι πράξεις του και για να μην το γενικεύουμε, και οι υπόλοιποι της παρέας κάνανε λάθη και μεγάλωσαν δύσκολο (γιατί το ξαναλέω δεν είμαιστε στην εποχή των γλυκών μπισκότων) αλλά αυτό είναι που δείχνει το ποιόν τους όταν μεγαλώσουν. Κάποιος που κυνηγάει την εκδίκηση είδαμε που κατέληξε. Και επίσης βλέπουμε πως αντιδράει ο Κακάσι.

Εσένα σου αρέσει ο Σάσουκε το δέχομαι. Είναι ένα σημαντικό κομμάτι της ιστορία κλπ κλπ. Εγώ δεν έχω να πώ κάτι άλλο.

Για την Σακούρα. Σε αυτόν τον κόσμο που είναι δεν πρέπει να περιμένουμε να δούμε τους μονάρχες και τους τερατώδεις φρουρούς της τιμής των νίτζα. Μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Και όσο και αν το λέτε μυσογύνικο και ότι είναι βλαμμένη η Σακούρα είναι η μόνη που δείχνει τα κομμάτια της ζωής. Πρέπει να έχουν συναισθήματα και να μην είναι όπλα. Προσωπικά την θεωρώ την μόνη η οποία σεβάστηκε την ζωή σε αυτό το μάνγκα. Άσχετα με το πως συμπεριφέρεται. Ξέρει να βλέπει και να διαχωρίζει το καλό από το κακό αλλά έχει καλή καρδιά. Αν μη τι άλλο δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι και δεν περιμένουμε όλοι να συμπεριφερόνται όπως εμείς. Μην το κοιτάμε από τόσο εγωιστική πλευρά. Αύτο δεν το βρίσκω καθόλου υποτιμητικό. Είναι η μόνη που δείχνει ότι δεν είναι μέταλλα και ότι είναι πάνω απ'όλα άνθρωποι. Κάτι που για μένα πρέπει αν θυμόμαστε.

Ο Σάσουκε είναι πιο ανώριμος από τον Ναρούτο και αυτό φαίνεται από όλες τις αντιδράσεις του. Όλα αυτά τα τσάπτερ πως έχει φερθεί. Έχουν διαφορετικό τρόπο σκέψεις και δρούν σαφώς διαφορετικά. Δεν νομίζω να "κινδυνέυει" ο ναρούτο περισσότερο από τον Σάσουκε.

DiamondsofBlood. Είπες ότι δεν σου άρεσε η είσοδος του Ναρούτο γιατί θα μπορούσε να σώσει τον Κακάσι αντί για την Σακούρα. Αυτός όμως δεν κινδύνευε να χάσει την ζωή του.

[Tea-chan]

Δεν παίρνω ως φεμινιστικές απόψεις τις δικιές σου και της Tea-chan, ίσα ίσα και εγώ δεν εκτιμώ στον υποβαθμισμένο ρόλο των γυναικών αλλά έτσι είναι δυστυχώς τα shonen. Και το Naruto ανήκει σε αυτήν την κατηγορία όσο και αν ασχολείται περισσότερο με των εσωτερικό κόσμο των χαρακτήρων απο ότι πχ το DBZ ή το Bleach. Εξάλλου υπάρχουν και διάφορα μη-κολακευτικά αντρικά πρότυπα. Πχ τα μεγαλύτερα καθίκια είναι πάντα άνδρες ενώ το αρσενικό είναι το expendable/stupid/filthy gender. Αλλά έτσι είναι τα shonen, το ξέρετε και εσείς.

Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα, οριζόντια και διαγωνίως: One Piece, D.Gray-Man και Full Metal Alchemist. Shounen-μεγατόνοι στη διασημότητα με θηλυκούς χαρακτήρες καλοστημένους, σαν προσωπικότητες δυνατές και με αυτοπεποίθηση όταν έρχεται η ρημάδα η ώρα, επειδή έχουν κότσια.

Στο OP

Spoiler:

έχουμε γυναίκες που ανέχονται τους δολοφόνους της μάνας τους για 8 χρόνια, προκειμένου να απελευθερώσουν το χωριό όπου μεγάλωσαν. (Nami) Ταξιδεύουν για δεκαετίες κυνηγημένες, προσπαθώντας να δείξουν στον κόσμο την αλήθεια. (Robin)

Στο D.Gray-man

Spoiler:

έχουμε γυναίκες που ενώ μια ζωή ήταν σκέτες αποτυχίες, ΠΟΤΕ δε το έβαλαν κάτω (Miranda). Μεγαλώνουν μέσα στον πόλεμο, η θωριά τους για τον κόσμο επηρεάζεται και δυναμώνουν για να υπερασπίσουν τον κόσμο και τους φίλους τους (Lenalee).

Στο Full Metal Alchemist

Spoiler:

έχουμε γυναίκες που προχωρούν πέρα από μια προσωπική τραγωδία και μεταφέρουν γνώση (Izumi), που ξεπερνούν το μίσος και ωριμάζουν μαθαίνοντας να ζουν με αυτό (Winry), που έχουν προσωπικές φιλοδοξίες, χωρίς κανένας άντρας να τις οδηγεί (Olivia).

Και πρόσεξε: λίγες από αυτές, ενώ βρίσκονται σε action σειρές είναι και badass πολεμίστριες και από αυτές, ακόμη λιγότερες κάνουν μάχες που επηρεάζουν την υπόθεση. Πού βρίσκεται η διαφορά; Είναι ολοκληρωμένες προσωπικότητες και στέκονται στο ύψος των περιστάσεων. Στο Naruto, οι γυναίκες είναι έρμαιο των συναισθημάτων τους, τα οποία ο Kishimoto έχει το θράσος να παρουσιάζει ως αδυναμία, ενώ τα συναισθήματα στα αγόρια είναι serious business και εξιδανικεύονται. Και ενώ μέσω των συναισθημάτων τους τα αγόρια γίνονται είτε σοφότερα, είτε δυνατότερα, είτε και τα δύο μαζί, τα αντίστοιχα των γυναικών υποβαθμίζονται και τις κάνουν άχρηστες damsel in distresses για σώσιμο από τα αγόρια.

Και η Hinata παίζει να είναι ο πιο προσβλητικός χαρακτήρας από ΟΛΕΣ εκεί μέσα. Όχι ότι η Sakura είναι και πολύ πίσω, αλλά η συγκεκριμένη είναι για φτύσιμο. Η "εξομολόγηση" που και καλά ήταν ηρωική, ήταν όχι μόνο βλακεία, αλλά ξεδιάντροπη. Υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στον ηρωισμό και τον εγκεφαλικό θάνατο, και η Hinata είναι ολόκαρδα στη δεύτερη μεριά.

Δε περιμένω σε ένα shounen κύριο ρόλο για κορίτσια, όχι. Μια χαρά ξέρω ότι είναι manga που απευθύνονται σε αγόρια. Ο Kishimoto όμως το έχει παρατραβήξει το σχοινί, και μάλιστα για ένα είδος που μια χαρά σηκώνει δυναμικές γυναίκες, όπως δείχνουν τα παραδείγματα που έδωσα.


Και επειδή σοβαρέψαμε πολύ, ας γελάσουμε λίγο με τα χάλια μας :

Spoiler:

Edited by Tea-chan, 26 February 2010 - 16:58.

[iristella]

Νight Wizard Seal για τελείως άλλο πράγμα μιλάω. Δεν λέω πουθενά ότι ο Sasuke έχει απόλυτο δίκιο σε αυτά που κάνει και ότι δικαιολογείται. Γι αυτό και μπάσταρδο τον ανεβάζω, καθίκι και ψυχοπαθή τον κατεβάζω. Όπως δεν έχει δίκιο κάποιος που παίρνει το νόμο στα χέρια του για να εκδικηθεί για τον χι ψι λόγο. Και όμως το βλέπουμε να συμβαίνει. Και είναι απόλυτα λογικό να συμβεί γιατί η οργή είναι μέρος των συναισθημάτων που βιώνει κανείς σε μία απώλεια. Το να περάσει κανείς από το πρώτο στάδιο της απώλειας κατευθείαν στην αποδοχή είναι κάτι το ουτοπικό και δεν συμβαίνει. Το αν κάποιος θα επιλέξει να μείνει στο στάδιο της οργής και να το τραβήξει όσο δεν πάει είναι δική του ευθύνη και συμβαίνει.

Το αν μου αρέσει σαν χαρακτήρας το επαναλαμβάνω έχει καιρό πάψει να σχετίζεται με προσωπική συμπάθεια.

Βlack Kaiser o σωστός shinobi κατά τον Danzo δεν σχετίζεται με το ότι υπήρξαν και άλλα παραδείγματα σαν και αυτά του Itachi. Δεν επικεντρώνομαι στον ορισμό του shinobi απλά λέω ότι μια τέτοια δύναμη χαρακτήρα που παρουσιαστηκε δια μέσου του Itachi και υπονοείται ότι έχει συμβεί και άλλες φορές στην σειρά δεν συναντάται ρητά σε γυναικείο χαρακτήρα.

Kαι η μη τήρηση της απόφασής της σημαίνει αδυναμία γιατί πέρα από τον Sasuke έχει και ένα τσούρμο φίλους να προστατέψει. Πέρα από μια άποψη (εν μέρη και δική μου αν και Sasuke fan) ότι σε αυτήν την φάση το να τον βγάλει από την μιζέρια του θα ήταν η πραγματική πράξη ελέους.

Στα υπόλοιπα με πρόλαβε η Tea.

Να συμπληρώσω ότι ακόμη και στο Bleach μια χαρα δυναμικές γυναίκες από όλες τις πλευρές υπάρχουν (για τα δεδομένα του char development της σειράς πάντα).

Spoiler:

Yoruichi, Hallibel, Neliel

[Azathoth]

i succeeded my will check and read it all. πρέπει να πω πως ο black kaiser με βρίσκει σύμφωνο στα περισσότερα που είπε. επιπλέον θα ήθελα να πω πως ότι και να πούμε indeed ο shinobi όπως λέει ο ντανζού είναι ο αληθινός suppa. ο suppa είναι μια μηχανή που κάνει ότι διατάξει ο λόρδος.η σακούρα, όπως βεβαια και ο ναρουτο και ο sasuke σε αυτό το θέμα είναι fail, απλά η σακούρα είναι ακόμα πιο fail επειδή ενώ οι άλλοι δυο το έχουνε πει και αποφασίσει πως δεν θα κάνουν το "σωστό ως suppa" αυτή μέχρι τέλους προσπαθεί υποτίθεται να είναι η σωστή, όπως είδαμε το willpower της είναι για τα μπάζα. συμφωνώ απόλυτος ότι αν δεν ήθελε να περνάει τέτοια θα έπρεπε να μην γίνει suppa.


tea-chan, i did not fully understand why you hate hinata more than suckura (not that i like her but still i'd like to understand more )

for all those who may wonder what suppa is, it's another name for ninja or shinobi, maybe the most fitting as it was used in the 1600s (i still may be wrong about which is best to use but it's surely a way to call a ninja )

[Black Kaiser]

Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα, οριζόντια και διαγωνίως: One Piece, D.Gray-Man και Full Metal Alchemist. Shounen-μεγατόνοι στη διασημότητα με θηλυκούς χαρακτήρες καλοστημένους, σαν προσωπικότητες δυνατές και με αυτοπεποίθηση όταν έρχεται η ρημάδα η ώρα, επειδή έχουν κότσια.

Εχμμ Τea-chan...σε ποιο ακριβώς σημείο διαφώνησες -|/ ?
Δεν ανέφερα πουθενά πως δεν υπάρχει σε κάνεναν shonen δυναμικές badass γυναίκες. Απλά είναι η συντριπτική μειοψηφία και ακόμα και αυτές σπάνε σε κάποιο σημείο και γίνονται "έρμαια των συναισθημάτων τους" σωστά ? Τις σειρές που αναφέρεις δεν τις βλέπω/διαβάζω αλλά υποθέτω πως οι γυναίκες αυτές αποτελούν μειοψηφία ? Και στο Naruto υπάρχουν badass και δυναμικές γυναίκες όπως η Tsunade, η Mizukage ακόμα και η Τemari έστω και αν δεν ανήκουν στους κεντρικούς πρωταγωνιστές ?

Spoiler:

Ακόμα και στο Fairy Tail όπου η πιο δυνατή χαρακτήρας της παρέας των πρωταγωνιστών είναι γυναίκα, η Erza, "σπάει" κάποια στιγμή.

Ο κανόνας πάντως στα shonen (και ενδεχομένως όχι μόνο) είναι πως οι γυναίκες πιο εύκολα ακολουθούν/επηρεάζονται απο το συναίσθημα τους (και αυτό δεν είναι αδυναμία ή κακό !) απο ότι οι άντρες.

Iristella το Bleach έχει badass γυναίκες βεβαία απλά δεν έχει character development πέρα απο την παρέα των πρωταγωνιστών. Το δεύτερο είναι αυτό που είπα εγώ. Όσο για το ότι δεν αναφέρεται ρητά πως "τέτοιες πράξεις σαν του Itachi τις έκαναν και γυνάικες" δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Μπορεί να υπήρξαν γυναίκες, "τέλειες" shinobi αλλά να μην αναφέρονται επειδή δεν χρειάζεται στην πλοκή. Και τα πάντα είναι θέμα πλοκής.

σωστός shinobi κατά τον Danzo δεν σχετίζεται με το ότι υπήρξαν και άλλα παραδείγματα σαν και αυτά του Itachi.

?? Και βέβαια σχετίζονται αφού ο Danzo θεωρεί πως όλοι οι shinobi είναι υποχρεωμένοι να κάνουν τέτοιες πράξεις αν χρειαστεί. Γι'αυτό και το ανέφερε στον Sasuke δικαιολογώντας την απόφαση της Konoha να σφάξει την Uchiha Clan. Γι'αυτόν ο Itachi ήταν ο "σωστός" shinobi μέχρι εκεί που έμαθε πως ο Sasuke ξέρει την αλήθεια.

Και ΝΑΙ ! Είπα και πριν έχετε δίκιο πως ο Kishimoto χειρίζεται λάθος τους γυναικείους χαρακτήρες του (δεν νομίζω ότι το κάνει επειδή είναι σεξιστής, έλεος !) αλλά για να επανέλθω εκεί που ξεκίνησε η συζήτηση, η Sakura μπορεί να μην είναι ο καλύτερος χαρακτήρας αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει σοβαρές δικαιολογίες που δεν προχώρησε στο να μαχαιρώσει έναν άνθρωπο που ακόμα αγαπάει (duh?). Και ναι, συνιστά αδυναμία το γεγονός πως δεν εκτέλεσε την απόφαση της αλλά είναι δικαιολογημένη. Υπάρχει ακόμα η αμυδρή ελπίδα μέσα στην Team 7 να καταφέρουν να πείσουν τον Sasuke και αυτό δεν το πιστεύει μόνο η Sakura αλλά και οι Naruto, Kakashi. Και όπως είπα η Sakura δεν έχει δει πραγματικά τι μπορεί να κάνει ο Sasuke. Το οτι την έβαλε να σκοτώσει την Karin είναι μόνο η αρχή.

Και LOL για την picture.

[Tea-chan]

tea-chan, i did not fully understand why you hate hinata more than suckura (not that i like her but still i'd like to understand more )

Μέσω αυτής, ο Kishimoto παρουσιάζει την αυτοκτονία ηρωική και ρομαντική. (*ΦΡΙΚΑΡΕΙ*) Να μη μιλήσω για το πόσο κότα, θύμα και πρόβατο είναι.


ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΤΑΙ.&-

Εχμμ Τea-chan...σε ποιο ακριβώς σημείο διαφώνησες -|/ ?
Δεν ανέφερα πουθενά πως δεν υπάρχει σε κάνεναν shonen δυναμικές badass γυναίκες. Απλά είναι η συντριπτική μειοψηφία και ακόμα και αυτές σπάνε σε κάποιο σημείο και γίνονται "έρμαια των συναισθημάτων τους" σωστά ? Τις σειρές που αναφέρεις δεν τις βλέπω/διαβάζω αλλά υποθέτω πως οι γυναίκες αυτές αποτελούν μειοψηφία ? Και στο Naruto υπάρχουν badass και δυναμικές γυναίκες όπως η Tsunade, η Mizukage ακόμα και η Τemari έστω και αν δεν ανήκουν στους κεντρικούς πρωταγωνιστές ?

Είπες ότι είναι συνηθισμένο στα shounen τα κορίτσια να παρουσιάζονται ως extra συναισθηματικές, ναι; Κι εγώ σου λέω ότι υπάρχουν πρωταγωνίστριες (και δευτερεύοντες χαρακτήρες) καταπληκτικές που τα συναισθήματά τους παρουσιάζονται ως κάτι θετικό και τα "σπασίματα" που λες συμβαίνουν σε ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ μέτρα, ενώ Kishimoto έχει βγει από το καθιερωμένο και το πάει ΑΚΟΜΗ πιο κάτω, κάνοντας τους χαρακτήρες του εντελώς αξιολύπητους ακριβώς λόγω συναισθημάτων. ΔΕΝ είναι κανόνας να είναι οι θηλυκοί χαρακτήρες ΤΟΣΟ κάτω, όπως στο Naruto, όχι. Και σου έφερα ως παράδειγμα shounen σειρές που δεν ακολουθούν κατά κανόνα το κλισέ κι όμως είναι πολύ διάσημα.

Κι εγώ καταλαβαίνω ΤΙ προσπαθεί να πει ο Kishimoto με τη Sakura. Το θέμα εδώ δεν είναι όμως τι ΘΕΛΕΙ να πει, αλλά τί ΛΕΕΙ. Και αυτό που λέει είναι αίσχος. Κι αν νόμιζε ότι όντως παρουσιάζει αυτό που νομίζει ότι παρουσιάζει με αυτόν τον τρόπο, τότε απλά FAIL. Γιατί αυτό που λέει ο κύριος Kishimoto είναι ότι τα συναισθήματα των θηλυκών χαρακτήρων είναι πηγές ΑΔΥΝΑΜΙΑΣ, ενώ των αρσενικών ΔΥΝΑΜΗΣ.

Εάν ένα από τα κλισέ των shounen είναι και η δύναμη που πηγάζει από τα δυνατά συναισθήματα, γιατί αυτό σταματάει να ισχύει στους θηλυκούς χαρακτήρες στο Naruto, ενώ ισχύει σε άλλα shounen manga; Η ΜΟΝΗ φορά που η Sakura συμπεριλήφθηκε σε αυτό ήταν στο Forest of Death, όπου είχε χάσει τα μαλλιά της. Το οποίο δεν ήταν κι ότι το σπουδαιότερο. Από τότε... ντυπ.

Δε μιλάω για τη μειοψηφία των θηλυκών χαρακτήρων στις σειρές που ανέφερα, μιλάω για την εικόνα που βγάζουν οι συγκεκριμένες σειρές όσον αναφορά τα κορίτσια. Και είναι πολύ καλή, ενώ του Naruto όχι.

Καλύτερα τώρα;

[Black Kaiser]

Καλύτερα τώρα;

Ναι.

Spoiler:

Χαίρομαι πολύ που απάντησα σε αυτό το thread χωρίς γίνω logged out απο το forum πριν προλάβω να το κάνω...

[Six Winged Angel]

Μέσω αυτής, ο Kishimoto παρουσιάζει την αυτοκτονία ηρωική και ρομαντική. (*ΦΡΙΚΑΡΕΙ*) Να μη μιλήσω για το πόσο κότα, θύμα και πρόβατο είναι.


ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΤΑΙ.&-

Άλλο όμως η αυτοκτονία και άλλο η αυτοθυσία, well, καλά δεν το πήγαινε τόσο για εκεί, απλά ενάντια στον pein τι να κάνει στην τελική XP! *τρανός υπερασπιστής της Hinata on arms XD*

[tsintori]

Πω ρε 'σεις φιλοσοφική συζήτηση που έχετε πιάσει εδώ.....

Τέσπα ο π@π@ρ@ς σε κάθε τεύχος πέφτει όλο και πιο πολύ στα μάτια μου, κυρίως στο θέμα μάχης (γιατί το λογικό μας έχει αφήσει εδώ και πολύ καιρό). Από όταν απέκτησε το mangekyu δεν πολαμάει αλλιώς. Susano, amaterasu, άντε κανά tsukuyomi και πάλι απ' την αρχή. Είτε gennin είχε μπροστά του είτε hokage το ίδιο και το αυτό...... Αποτέλεσμα να έχει τυφλωθεί σε χρόνο dt και εμείς να μην έχουμε δει κάποια αξιόλογη (σε στρατηγική) μάχη στα τελευταία chapters...... Τώρα για τα επόμενα μάλλον διάλογο θα έχουμε μέχρι με κάποιο τρόπο να σωθεί ο Sasuke.