26 replies to this topic

[red pyramid]

Αφού ο Mr.Aya Mania θέλει σοβαρά τόπικ για anime,είπα και εγώ να ανοίξω ένα.Λοιπόν με αφορμή αυτό το άθρο

http://www.mangapunk.com/articles/women_and_sexism_in_american_and_japanese_comics

και αυτή τη κουβέντα

http://www.automotiveforums.com/t149517.html

σκέφτηκα το εξής.Τα άνιμε αποτελούν ένα μέσο έκφρασης των δημιουργών του.Αν το σκεφτείτε και όσοι εδώ μέσα θέλουν να φτιάξουν κόμιξ ή άνιμε το θέλουν γιατί τους εκφράζει,τα συναισθήματα τους,τις ανυσιχίες τους,κτλ.Μέσω των ιστοριών που διαβάζουμε βλέπουμε και διάφορες απόψεις των δημιουργών τους-π.χ. μπορεί κανείς εύκολα να διακρίνει τα αντιπολεμικά μυνήματα σε ταινίες όπως 'Το κινούμενο κάστρο του Χώλ'.

Το ερώτημα λοιπόν είναι:πιστεύετε ότι τα άνιμε παίρνανε και λειτουργούν ως μέσο παιδίας,προπανγάδας,κτλ, σε διάφορα θέματα της καθημερινότητας μας?Πόσο μπορεί να επηρεάσουν κάποιον/α από εσάς?Τι είδους απόψεις και μυνήματα έχετε παρατηρίσει εσείς και ποια σας ενοχλούν και με ποιά συμφωνείτε?

Το όλο θέμα ξέρω ότι μοιάζει με το 'Άνιμε και κλισέ' που άνοιξε ο Kenny,εδώ όμως δεν ζητίται τόσο να αναφέρετε διάφορα κλισέ όσο πολύ βαθύτερα μυνήματα και νοοτροπίες που παρατηρίτε στα άνιμε.

[Kenny]

Πρώτον: Μηνύματα.

Δεύτερον: Για τις περισσότερες σειρές anime (ειδικά των τελευταίων ετών), δεν μπορώ να εντοπίσω πολλά μηνύματα, πέραν από τα τυπικά περί "honour", "trust", "bravery", "commitment" και όλα αυτά τα φοβερά που μας κάνουν την τρίχα να σηκώνεται κάγκελο (λέμε τώρα ) στα περισσότερα shounen. Στις anime ταινίες, αντιθέτως, παρά τον περιορισμό στην χρονική διάρκεια, βλέπεις περισσότερη ποικιλία μηνυμάτων. Beats me why.

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως το πανυπεραγαπημένο μου Serial Experiments Lain, αλλά, η αλήθεια να λέγεται, από τις περισσότερες anime σειρές δεν αποκομίζεις κάτι το φοβερό, τουλάχιστον όχι κάτι που δεν θα το αποκομίσεις κι από ένα βιβλίο, λ.χ..

Για το link: Ο σεξισμός υφίσταται ακόμα στην κοινωνία μας, ας μην κρυβόμαστε. Το να γκρινιάζουν μερικοί ότι υφίσταται και στην πλειοψηφία των anime/cartoon, είναι υποκρισία, at best.

Μιας και ανέφερες την προπαγάνδα: Στον 2ο ΠΠ, τα manga εξυπηρετούσαν την πολεμική προπαγάνδα της τότε κυβέρνησης. Άλλες περιπτώσεις προπαγάνδας δεν μπορώ να σκεφτώ ATM, πάντως σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλες.

Τέλος, ένα πράγμα που ήθελα από καιρό να πω, και επιτέλους βρήκα το κατάλληλο thread. Πόσοι εδώ πέρα πιστεύουν ότι τα χριστιανικά references που πρόσθεσε με τη σέσουλα ο Hideaki στο NGE είναι περιττά, και απλώς μπήκαν για να δημιουργήσουν ντόρο (τεχνική "ρίχνω άδεια για να πιάσω γεμάτα"); Όσες φορές ξαναβλέπω τη σειρά, τόσο εκεί καταλήγω.

...

Τα πιο πάνω είναι προχειρογραμμένα γιατί αυτή τη στιγμή διαβάζω και μάθημα. () Αργότερα θα επανέλθω για να με συμπληρώσω.

...

Τέλος, να πω: Υπάρχουν ήδη ένα σωρό ενδιαφέροντα anime topics, και ο ρυθμός με τον οποίο ανοίγουν καινούργια είναι ικανοποιητικός. Ο λόγος που spammάρουμε δεν είναι ότι δεν έχουμε τι να γράψουμε, είναι ότι θέλουμε να ξεσκάσουμε που και που. Και μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν μέρες ολόκληρες που το Black Hole μένει στα αζήτητα.

[storm-and-fire]

Τέλος, ένα πράγμα που ήθελα από καιρό να πω, και επιτέλους βρήκα το κατάλληλο thread. Πόσοι εδώ πέρα πιστεύουν ότι τα χριστιανικά references που πρόσθεσε με τη σέσουλα ο Hideaki στο NGE είναι περιττά, και απλώς μπήκαν για να δημιουργήσουν ντόρο (τεχνική "ρίχνω άδεια για να πιάσω γεμάτα"); Όσες φορές ξαναβλέπω τη σειρά, τόσο εκεί καταλήγω.

Μία φορά το είδα και τα μηνύματα αυτά τα και καλά δε μου είπαν τίποτα απολύτως. Οπότε, συμφωνώ κι εγώ μαζί σου. Απλά τα έβαλε για να κάνει ντόρο.

Μηνύματα; Δε νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε από άνιμε και μάνγκα για να βρούμε μηνύματα. Εξ' άλλου, και τα δύο αποτελούν εμπορεύματα. Δημιουργούνται δηλαδή με απώτερο σκοπό τα χρήματα (άντε ίσως και τη δόξα). Βέβαια, δε λέω, υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις, αλλά ποιος μέσος άνιμε γουότσερ θα διαλέξει το άνιμε που θα δει με βάση τα μηνύματα που θα του περάσει;

Για μένα πάντως ένα καλό μάνγκα/άνιμε δεν κρίνεται από τα μηνύματα. Άμα μπορώ να ταυτιστώ με τους ήρωες, να κλάψω και να γελάσω μαζί τους, αν υπάρχει μια ιστορία που δεν είναι γελοία και γενικότερα πρόκειται για μια αξιοπρεπή παραγωγή, τότε θα μου αρέσει. Γιατί προτιμώ καθόλου ή σχεδόν καθόλου μηνύματα παρά φανφάρες που αποσπούν την προσοχή. Αν βέβαια τα μηνύματα που περνιούνται είναι ουσιώδη και δεν πετάγονται στα μούτρα σου ώστε να σε κάνουν να λες "Γου του φου?", τότε μάλιστα (όπως στο Howl's Moving Castle που αναφέρθηκε πιο πάνω).

Όσο για τα σεξιστικά μηνύματα, έχω μάθει να ζω με αυτά. Γιατί ξέρω ότι όσο και να γκρινιάξω, η κατάσταση δεν πρόκειται να αλλάξει. Ήταν έτσι από την αρχαιότητα, μην πω από τα πρωτόγονα χρόνια. Πάντως είναι όντως θλιβερό να βλέπεις γυναίκες δημιουργούς να κάνουν τις ηρωίδες τους πάντα να εξαρτώνται από κάποιον άλλο. Αλλά έτσι είναι. Σε κάποιο site είχα διαβάσει ότι το να εξαρτώνται από κάποιον "πιο δυνατό" είναι κάτι σαν φαντασίωση στις περισσότερες γυναίκες. Ο-ο? (Όχι σε μένα προσωπικά βέβαια. Νιώθω αρκετά δυνατή να προστατεύσω τον εαυτό μου.) Εγώ πάντως έχω μια ιδέα πάντως για όσους γκρινιάζουν: γιατί δεν κάνουν αυτοί την αρχή δημιουργώντας μια ιστορία με μία ικανή ηρωίδα που δεν εξαρτάται από κανέναν χωρίς βέβαια να δημιουργεί την αίσθηση ότι είναι σκύλα; Πιο εποικοδομητικό δε θα ήταν;

Έχω πολλά να πω πάνω στο θέμα. (Και τώρα που είπατε ότι υπάρχει και θέμα για άνιμε και κλισέ, παίρνω το μπογαλάκι μου και πετάγομαι κι από 'κει να ρίξω κανένα σύμφωνο.)

~ Στορμ/Μαρία ~

[JigokuNeko]

προσωπικα πιστευω οτι καθε ιστορια--οσο μπαρουφα και να ειναι--περναει και ενα η περισσοτερα μηνυματα. ειναι αδυνατον να φτιαχτει ιστορια χωρις αλληλεπιδραση ανθρωπων αρα ειναι αδυνατον να μην εστιασει η ιστορια σε τουλαχιστον μια απο τις βασικες ανθρωπινες σχεσεις~οικογενειακη, φιλικη, ερωτικη, εχθρικη κτλ. απο κει και περα οτι και να κανουν οι χαρακτηρες--απορριπτουν τη σχεση η την αποζητουν--θεωρειται μηνυμα.

το θεμα νομιζω ειναι κατα ποσο η καθε ιστορια σε βαζει να σκεφτεις για την ουσια του μηνυματος, αν συμφωνεις και γιατι? για μενα οι καλυτερες ιστοριες ειναι αυτες που δεν υπαρχει ασπρο-μαυρο να επιλεξεις, καλο-κακο, σωστο-λαθος, αλλα σου δινει μια γκριζα κατασταση και σε αφηνει να το επεξεργαστεις λιγακι.

οσο για τα σεξιστικα, μην ξεχναμε οτι η Ιαπωνια ειναι αβυσσος φαλλοκρατιας και η υποταγη της γυναικας (μη χε$ω...) ειναι μερος της κοινωνικης δομης. δεν θα φανει αυτο στα προιοντα της χωρας? βεβαια τα πραγματα αλλαζουν οπως αλλαζουν παντου σχεδον στον κοσμο αλλα αρκετα αργα. σωστα ειπωθηκε πως εδω φταινε και οι ιδιες οι γυναικες. γιατι κυρα μου το ανεχεσαι αυτο και χαμογελας και σα βλαμμενη και απο πανω?

[Mr Ayu-Mania]

Πρώτον: Mr Ayu-Mania.

(Τις Aya Hirano και Aya Ueto τις υπεραγαπαω, αλλα δεν εχω φτασει σε σημειο μανιας ακομα..)

Τέλος, ένα πράγμα που ήθελα από καιρό να πω, και επιτέλους βρήκα το κατάλληλο thread. Πόσοι εδώ πέρα πιστεύουν ότι τα χριστιανικά references που πρόσθεσε με τη σέσουλα ο Hideaki στο NGE είναι περιττά, και απλώς μπήκαν για να δημιουργήσουν ντόρο (τεχνική "ρίχνω άδεια για να πιάσω γεμάτα"); Όσες φορές ξαναβλέπω τη σειρά, τόσο εκεί καταλήγω.

Οι χριστιανικες επιροες του NGE δεν εχουν να κανουν με την θρησκεια ουτε προσπαθει να περασει καποια μυνηματα. Η εξηγηση ειναι απλη. Η χριστιανικη πιστη και παραδοση ειναι κατι τελειως εξωτικο για τους Ιαπωνες. Ο Anno εβαλε αυτο το μειγμα χριστιανικο-Καμπαλιστικων παραδοσεων για να δωσει ενα εξωτικο μιστικυστικο τονο στην σειρα.

Αντιθετα σε πολλα ανιμε βλεπω ενα αθειστικο περιβαλλον, κατι που ισχυει στην Ιαπωνικη κοινωνια. Και φανταστειτε να ειχε τελειωσει το Death Note οπως τελειωνει στο manga...

[GoDzila13]

τα σοβαρα anime σου περναν μηνυματα π.χ ( FMA,Monster,NGE,Death Note)

[denCorg]

Θα συμφωνήσω με τη JigokuNeko ότι κάθε σειρά περνάει ένα μήνυμα έστω και αν είναι κάτι απλό και χιλιοειπωμένο και δε μας κάνει εντύπωση πια (όπως η πίστη στη φιλία που υπάρχει στο σύνολο των shoujo τίτλων).
Προσωπικά πιστεύω αυτό που κάνει τη διαφορά είναι ο τρόπος που περνάει τα μηνύματα που θέλει μια σειρά/ταινία στο θεατή. Υπάρχουν τίτλοι όπως το nge ή ακόμη περισσότερο το S.E.Lain που ουσιαστικά σου δημιουργούν πολλά ερωτήματα σε προκαλούν να ψάξεις για μηνύματα όχι μόνο μέσω των χαρακτήρων και των αλληλεπιδράσεων μεταξύ τους αλλά και σε άλλα σημεία (πχ στη πλοκή ακόμα και σε στατικά frames).Αυτό σε τραβά μεν και με το τρόπο του να θίγει ζητήματα αλλά σου καίει τον εγκέφαλο δε.
Από την άλλη υπάρχουν και τίτλοι που σου περνάνε ζητήματα και μηνύματα με έναν πιο άμεσο τρόπο-και για μένα όχι τόσο κουραστικό όσο τα παραπάνω. Συνήθως όμως καταπιάνονται με πιο απλά θέματα. Ομως υπάρχουν και τίτλοι όπως το kino no tabi (προσωπικά ανήκει στο top10 μου) που μπορεί να σου δημιουργεί ερωτήματα με ένα πιο υποσυνείδητο τρόπο και να περνά έτσι τα μηνύματα που θέλει. Σε καλεί να προβληματιστείς χωρίς να χρειάζεται να δεις για δεύτερη και τρίτη φορά το επεισόδιο για να βγάλεις άκρη...

PS δε ξέρω αν διατυπώνω σωστά αυτά που θέλω να πω πιστεύω όμως πως με καταλαβαίνετε. Δε ξέρω κιόλας αν απαντώ σωστά σε αυτό που τέθηκε απλά διατυπώνω από τη μεριά μου ένα μέρος του θέματος

[red pyramid]

Πρώτον: Μηνύματα.

Πρώτον: Mr Ayu-Mania.

Πώωωωω,δεν πάω καλά με την ορθογραφία,σχωρέστε με

Για μένα πάντως ένα καλό μάνγκα/άνιμε δεν κρίνεται από τα μηνύματα. Άμα μπορώ να ταυτιστώ με τους ήρωες, να κλάψω και να γελάσω μαζί τους, αν υπάρχει μια ιστορία που δεν είναι γελοία και γενικότερα πρόκειται για μια αξιοπρεπή παραγωγή, τότε θα μου αρέσει. Γιατί προτιμώ καθόλου ή σχεδόν καθόλου μηνύματα παρά φανφάρες που αποσπούν την προσοχή. Αν βέβαια τα μηνύματα που περνιούνται είναι ουσιώδη και δεν πετάγονται στα μούτρα σου ώστε να σε κάνουν να λες "Γου του φου?", τότε μάλιστα (όπως στο Howl's Moving Castle που αναφέρθηκε πιο πάνω).

Λοιπόν,εδώ εμπεριέχονται οι πρώτοι προβληματισμοί.Κλαίγοντας ή γελώντας με κάποιο ήρωα,ας πούμεεπειδή έχασε την οικογενειά του απ' το πόλεμο,δεν ταυτίζεσαι με το τι νιώθει και τι σκέφτετε?Αν ο ήρωας μισεί το πόλεμο,δεν θα νιώσεις στη ταύτιση και εσύ απέχθεια για το πόλεμό με τη σειρά σου?Δεν είναι αυτό κάτι που σου περνάει κάποιο μύνημα?

Αυτό βέβαια είναι ένα παράδειγμα,μ κολάτε στη λέξη πόλεμος.Τόσα ακόμη παραδείγματα υπάρχουν:σεξισμός,ομοφοβία,στερεότυπα υπέρ ή κατά του έθνους,και πολλά ακόμη.

[EXORISTOS]

Πρώτον: Mr Ayu-Mania.

(Τις Aya Hirano και Aya Ueto τις υπεραγαπαω, αλλα δεν εχω φτασει σε σημειο μανιας ακομα..)


Οι χριστιανικες επιροες του NGE δεν εχουν να κανουν με την θρησκεια ουτε προσπαθει να περασει καποια μυνηματα. Η εξηγηση ειναι απλη. Η χριστιανικη πιστη και παραδοση ειναι κατι τελειως εξωτικο για τους Ιαπωνες. Ο Anno εβαλε αυτο το μειγμα χριστιανικο-Καμπαλιστικων παραδοσεων για να δωσει ενα εξωτικο μιστικυστικο τονο στην σειρα.

Αντιθετα σε πολλα ανιμε βλεπω ενα αθειστικο περιβαλλον, κατι που ισχυει στην Ιαπωνικη κοινωνια. Και φανταστειτε να ειχε τελειωσει το Death Note οπως τελειωνει στο manga...

λοιπόν παιδιά, διαβάζοντας το thred κατάλαβα πως δεν είμαι μονο εγώ που προβληματίζομαι με αυτό το θέμα και χαίρομαι για αυτό. Mε εξέπληξε ιδιαιτερα στο ότι αναφέρεστε sto NGE μονο για τον καθολικό/προτεσταντικό τόνο χριστιανισμού που του έχουν προσθέσει και όχι για το μήνυμα παγκόσμιας αγάπης και ειρηνιs αλλα παράλληλα και προστασίας του πλανήτη μας που έχει το φοβερό του ending. κατά την γνώμη μου το όλο σενάριο περιπλέκεται γύρο από τον χριστιανισμό από τα πρώτα επεισόδια γιάννα μην είναι τόσο φοβερα "επώδυνο" το endig (loved it:lovulovu:). Ας μην ξεχνάμε την δραματικότητα που περνάνε όλη η χαρακτήρες αποδοκιμάζοντας την εμπιστοσύνη, την φιλια, την αγάπη, το θυμο, το μισό και τον τρόπο που χειρίζονται τις ανάλογες κατάστασης λόγο ηλικίας (όλα τα παιδιά είναι 14 εκτος από το πέμπτο που είναι 15).

(και θα έπρεπε να καταδικαστούν με πίνει θανάτου τα άτομα που διαφώνησαν με το αρχικό ending και ήθελαν ένα τελείως κλασικό χωρίς νόημα)

όσο για το Serial Experiment Lain ακόμα δεν έχω πολύ καταλάβει τις ιστορικές σκηνές που εμπλέκονται στο anime... ωστόσο μου έκανε τρομερή εντύπωση ιδιαιτερα στις αναφορές τις σύλληψης τις ideas του pagozmiu ιστού εφόσον είναι το αντικείμενο εργασίας και και σπουδών μου και μόλις βρω χρόνο θα κάτσω να το ξανά κοιτάξω πιο αναλυτικά με μια εγκυκλοπαίδεια διπλα μου γιάννα καταλάβω ακριβώς τι γίνετε

τώρα όσο αναφορά το Death Note το μήνυμα είναι μικτό γιατί τομόνο που μπορείς να κανεις είναι να αξιολόγησης το τι θα έκανες εσύ στην θέση του κάθε ήρωα που ευτώ εξαρτάται από την ωριμότητα σου το περιβάλλον που μεγάλωσες και το τι πρότυπα σου παρείχαν είτε τα είδωλα σου είτε η γονείς σου οποτε δεν μπορείς να psi που το Death Note σου παρέχει κάποιο συγκεκριμένο μήνυμα

τώρα όσος αναφορά το σεξιστικό θέμα μπορώ να σας δώσω έναν τίτλο που δεν ida κάτι τέτοιο μέσα, η κοπέλα δεν χρειαζόταν κανένα πιο δυνατό τις και ισα ισα προστάτευε τους πιο αδύναμους, Claymore

τώρα όσο αναφορά το FMA και το Monster δεν είχα την ευχέρεια να τα δω ακόμα

επίσης αναφέρατε πως κάποια anime περνάνε και πολιτικά μηνύματα και σε αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα και έχω ως παράδειγμα το Έργο Proxy που όση το παρακολούθησαν σιγκόρα θα συμφωνήσουν μαζί μου, στο συγκεκριμένο παρουσιάζεται το πως η διψα του ανθρώπου για εξουσία και δύναμη είναι και αυτό που μπορεί να καταστρέψει την ίδια του την ύπαρξης η να ζήτηση στήριξη από άλλες τεχνίτες παρανοϊκής φύσεως γιάννα παρηγορηθεί

P.S. έχω κάνει κάποια thred για διά μάγκα το Arm of Kannon και το Baku αλλα δεν έχω πάρει απάντηση από κανένα σας παρακαλώ κοιτάξτε τα λίγο

[himawarinosekai]

Δείτε και το Megumi αν θέλετε πιο πολιτικοποιημένα μηνύματα. Εδώ πληροφορίες.

Όλα τα άνιμε που έχω δεί ακόμα και το πιο χαζό φαστφουντ σε κάποιο σημείο και για ένα έστω λεπτό θα δώσει κάτι ουσιαστικό. Αυτό είναι ένα απ' τα καλά πράγματα των άνιμε.

[otakusan7]

paranoia agent κανεις??? Πως ένα ψέμα γίνεται ψύχωση και οδηγεί στην απόλυτη καταστροφή... !

[somnium]

Εγω. Οριστε η αποψη μου εκτενεστερα, αλλα με λιγα λογια θελω να πω, οτι δεν το βλεπω ετσι το Paranoia Ag. Νομιζω οτι δεν εχει ηθικες συμπαθειες, αλλα παρατηρει την πραγματικοτητα με ενα αλλο ματι. Οπως εχει ειπωθει και πολλες φορες σε ψυχιατρικα ζητηματα, οι σποροι των παθησεων βρισκονται σε ολους τους ανθρωπους.

Τωρα, σχετικα με το θεμα μηνυματα. Ενας λογος που μ' αρεσουν τα anime, ειναι οτι ειναι συχνοτερο να μην προσπαθουν να βγαλουν ηθικα διδαγματα. Προτιμω ενα 100% ελευθερο στην ερμηνεια ανιμε οπως το NGE η το PA απο ενα αποκλειστικο Ghibli-style διδακτικο εργο. Πιστευω οτι ο θεατης πρεπει να μπορει να βγαλει συμπερασμα που του ταιριαζει, οχι που του επιβαλλεται.

[nasia27]

εγω εχω να παρατηρησω οτι στις ταινιες του miyazaki εχω αντιληφθει μηνυματα οπως το κινουμενο καστρο που προαναφερθηκε! και η πριγκιπησα μονοκε για την καταστροφη που προκαλει η συνεχης χρησιμοποιηση των οπλων και στο ταξιδι στη χωρα των θαυματων οπου υποθετω χωρις να ειμαι και σιγουρη μιλαει για την απληστια! πιστευω πως ο σχεδιαστεις αυτος παντα προσπαθουσε και συνεχιζει να θελει να περασει μηνυματα! και το πετυχαινει κατα τη γνωμη μου!

[otakusan7]

somnium δεν διαφωνούμε περί paranoia agent ... τεσπά αυτό που λες είναι περίπου στο 90 % των "έργων τέχνης" ανάλογα με την παιδεία και τις αντιλήψεις του ο καθένας βγάζει δικά του συμπεράσματα που πολλές φορές δεν συμβαδίζουν με του δημιουργού...

[kakashi sensei]

μεσα απο τα anime οι ιαπωνες περνανε πολλα στοιχεια απο την ιστορια τους.αλλα εγω παντα μενω στα πονηρα μυνηματα που περνανε οι καταπιεσμενοι ιαπωνες .