127 replies to this topic

[Petran79]

Αν εννοεις στην διαρκεια των εκλογων, τοτε οντως γινεται. Κατα τα αλλα, περα απο τα 2 μεγαλα κομματα και λιγο απο τα αλλα 3, κανενα αλλο δεν ειδα στα μεγαλα καναλια.
Βεβαια καποια εχουν και δικους τους σταθμους ή τους δινεται μια εκπομπη.
Αλλα ετσι πως γινονται οι πολιτικοι διαλογοι εδω (ιδιως στα ιδιωτικα, εκτος του σκαι), τα κατινιασματα των μεσημεριανων εκπομπων εχουν περισσοτερο επιπεδο.

Βασικα πολλοι απο αυτους τους μεγαλοδημοσιογραφους που εχουν θεσεις και στην πολιτικη και τα μμε και ταχα υπερασπιζονται την ελευθερια του λογου, στην πραγματικοτητα ειναι τυραννοι. Εχει εμπειρια η θεια μου με εναν απο αυτους οταν ηταν διευθυντης σε τηλεοπτικο σταθμο.

[ayame]

Αγαπητή-ε glaurung, θα είμαι ευθύς και θα πω ότι αυτά που ισχυρίζεσαι είναι ολίγον τι παράλογα. Και μην νομίζεις ότι εγώ δε θα ήθελα να σκάσουν όλοι οι φασίστες, ρατσιστές, σεξιστές κλπ. Έχω ένα πατέρα έτσι κι ειλικρινά όταν λέει τέτοιες αναίσχυντες ********, θέλω να τον διαπράξω τον φόνο. (Tο ΤΗΛΕΑΣΤΥ μπορείς να μην το βάλλεις ν' ακούσεις, αλλά τον πατέρα σου.) Αλλά θα βγει τίποτα;

Το ζήτημα είναι ότι φάσκεις κι αντιφάσκεις. Ποστάρεις και κράζεις το βίντεο με τους φασίστες που ζητάνε "ελευθευρία λόγου" μόνο για όσους συμφωνούν μαζί τους, όμως κι εσύ το ίδιο θες από την ανάποδη, να δίνεται ο λόγος μόνο στους φιλελεύθερους και προοδευτικούς. Κατ' αρχάς κανείς δεν μπορεί να αποφασίσει πιο είναι το σωστό και με πιο κριτήριο. Με την κοινή λογική που αλλάζει ανά εποχή και τόπο; Ή με τα ανθρώπινα δικαιωμάτα και ανθρωπιστικά αισθήματα; Μα αν είναι το τελευταίο, τότε καταπατάς το δικαίωμα αυτών των γουρουνιών, που δυστυχώς ή ευτυχώς κι αυτοί άνθρωποι είναι, να εκφράσουν τη γνώμη τους.

Η δημοκρατία θρέφει τα φίδια στον κόρφο της ή δίνει βήμα σ' αυτούς που δεν συμφωνούν μαζί της. Όποια φράση θες, διάλεξε. Αλλά όπως και να χει αν θες να τους φιμώσεις δεν είσαι δημοκράτης. Σκοπό ,ειλικρινά, δεν έχω να σε θίξω. Απλώς, κατάλαβε ότι ουσιαστικά αυτό που θες είναι φασιστοειδές...

Κάτι τελευταίο που έμαθα από την Άνθη στο Επαναστατικό κορίτσι, Ουτένα, είναι πως αυτό που μισούμε περισσότερο βρίσκεται μέσα μας. Έτσι, ουσιαστικά, επιτεθόμαστε για να αποδιώξουμε κατά κάποιο τρόπο την ιδιότητα αυτή από μέσα μας, γιατί μας κάνει και νιώθουμε πληγωμένοι και δυσάρεστα.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Kenny & Pyramid

Edited by ayame, 22 June 2010 - 13:19.
Επαναδιατύπωση

[Glaurung]

Ειλικρινά χαίρομαι που το επισήμανες , ήθελα να δω άμα θα το έλεγε κανείς . Και γω το έχω σκεφτεί αυτό , δεν είναι και δύσκολο άμα διαβάσεις το τι έχω πει


Κατ αρχήν δέχομαι πως πιθανόν να [FONT="]υπερέβαλα [/FONT]στα λεγόμενά μου , είναι εύκολο να κάνεις τον μάγκα στο internet


Όπως και η πλειοψηφία ( ελπίζω ) , από τα παιδικά [FONT="]μου [/FONT]χρόνια είχα ακούσει το «Διαφωνώ με αυτό που λες ,αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες» και μου είχαν μάθει πως πρέπει να το έχω πάντα ως αξία στο μυαλό μου . Δεν είμαι ούτε ούγκανος , ούτε απολίτιστος ώστε να προπηλακίσω κάποιον μόνο και μόνο γιατί είναι φασίστας και ακροδεξιός ( στη παρούσα φάση έτσι και αλλιώς δεν προπηλακίζω ) . Γνωρίζω προσωπικά ακροδεξιό που είναι μια χαρά άνθρωπος , πολιτισμένος και πρέπει να έχει και ενδιαφέρον να κάνεις μαζί του μια συζήτηση . Αρχικά κάνω έτσι και αλλιώς μια διάκριση ανάμεσα στους «επικινδύνους» και μη ( συγκριτικά , και οι δυο είναι ) . Το θέμα είναι πως δεν είμαστε ο Ιησούς ώστε όταν μας χτυπάνε να γυρίζουμε και το άλλο μάγουλο . Όταν ο άλλος δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα μιας μερίδας ανθρώπων στη ζωή ( ελπίζω να είδες όλο το ντοκιμαντέρ για την Ρωσία ,πραγματικά αξίζει) δεν πρέπει να φοβόμαστε να αντιδράσουμε πιθανόν και πιο δυναμικά . Όταν ο άλλος στο λόγο του υποστηρίζει την κατάλυση της δημοκρατίας έχω την εντύπωση πως κα το σύνταγμα λέει πως είναι χρέος [FONT="]μας [/FONT]η υπεράσπισή της . Αλλά αυτά τα είπα και πριν ...

Το θέμα είναι πως , αφαιρώντας όλη την γελοιότητα που προκύπτει λόγω της δραματικότητας , είναι μια μάχη . Ο φασισμός και οι φασιστικές οργανώσεις δεν είναι κάτι το άγνωστο , το τι είναι σωστό και λάθος το ξέρει ο καθένας , αν δεν το ξέρει του το ορίζουν οι άλλοι . Γνωρίζουμε ( θα έπρεπε ) την ιστορία τους , τις μεθόδους τους και την ιδεολογία τους . Υπάρχει λοιπόν μια σύγκρουση μεταξύ των ατόμων αυτών και των αντιπάλων τους με μια ιδεολογική , πολιτική και ταξική χροιά . Αν είσαι υπέρμαχος μιας ελεύθερης κοινωνίας μπορείς να αντιληφθείς πως ο κατακερματισμός της κοινωνίας σε λευκούς , μαύρους , εβραίους , ομοφυλόφιλους , τσιγγάνους , ανώτερους -κατώτερους , αυτός λοιπόν ο κατακερματισμός είναι καταστροφικός και έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τα πιστεύω σου .

Λες πως χρησιμοποιώ μεθόδους φασιστικές . Είναι ο ( ένας ) εχθρός μου και πρέπει να τον πολεμήσω , όπως έχει γίνει και στο παρελθόν μέσω κινημάτων , ακτιβισμών και συγκρούσεων . Το αν το θεωρείς σωστό η όχι είναι ανάλογα με το ποιο στρατόπεδο τάσσεσαι . Ποια είναι η διαφορά τότε ανάμεσα σε ένα φασίστα και αντιφασίστα ; Τεράστια , φαίνεται και στην τακτική , [FONT="]και [/FONT]στη ιδεολογία , [FONT="]και [/FONT]στη στάση [FONT="]και [/FONT]στη μεταχείριση των αμάχων και των αιχμαλώτων ( σε περιπτώσεις συγκρούσεων ) . Είναι σαν να μου λες πως στον ισπανικό εμφύλιο επειδή και οι φασίστες και οι αναρχικοί-κουμουνιστές-δημοκράτες κρατούσαν όπλα και πολεμούσαν τους εχθρούς τους , πως ήταν το ίδιο πράγμα …

Και το να μη κάνεις τίποτα , και αυτό είναι θέση .

Edited by Glaurung, 22 June 2010 - 16:30.

[Petran79]

Στη γερμανια παντως το ναζιστικο κομμα το θεσαν εκτος νομου, οπως καναν και σε καποιες χωρες της αν. Ευρωπης με το κομμουνιστικο .
Στη γερμανια αν κανεις δηλωση κατα των εβραιων, μαυρο φιδι που σε εφαγε. Κατι ξερουν αυτοι.

Εδω αντιθετα τετοιους τυπους τους βγαζουμε στο κοινοβουλιο και τους χειροκροτουμε.

Ειναι δυνατον να ορκιζεσαι στο συνταγμα και στην ισοτητα των ανθρωπων ανεξαρτητως φυλης,θρησκευματος, προτιμησεων κλπ και να λες αλλα στην τηλεοραση;

Εδω φαινεται ο παραλογισμος και γκρεμιζεται καθε εννοια της ελευθερης συζητησης.
Και ποιος εγγυαται πως πισω απο τα λογια δεν κρυβονται οι πραξεις;

Ανεξαρτητα των αποψεων του καθενος, η ανοικτη κοινωνια ειναι αυτο που πρεπει να διαφυλασσεται.
Αλλιως να πουμε πως δεν εγινε και το ολοκαυτωμα και η γενοκτονια των ποντιων.

[Glaurung]

Καλά , εδώ αθωώσαμε τον Πλεύρη και κυνηγάμε τα μέλη της αντιναζιστικής πρωτοβουλίας που τον κατηγορούσαν ...

[red pyramid]

Σεντόνι θα βγει πάλι, οπότε όποιος ενδιαφέρεται ας πάρει μια ανάσα πρώτα

@iri: Δεν αρνήθηκα τη δύναμη της τηλεόρασης. Αυτό που λέω είναι ότι αυτή η δύναμη δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για λογοκρισία ή έλεγχο των απόψεων. Στο παράδειγμα σου, νομίζω ότι πάει ανάποδα το πράγμα, δηλαδή όταν ζητάμε να προστατευθεί μια ομάδα με το να περιορίσουμε την ελευθερία λόγου κάποιου άλλου, τα δικαιώματα αυτή της ομάδας μειώνουμε πρώτα απ' όλα αφού δεν τους δίνεται το δικαίωμα να ακούσουν τη γνώμη κάποιου και να απαντήσουν σε αυτή, στο κάτω κάτω να αποδείξουν ότι εκείνοι έχουν δίκιο. Κάτι τέτοιο έγινε σε αυτή τη περίπτωση

http://e-rooster.gr/11/2009/1725

όπου δεν υπήρξε απαγόρευση από κάποιο ΕΣΡ, παρόλα αυτά είχαμε μια έμμεση μορφή λογοκρισίας μην τυχόν και οι καημένοι πολίτες που δεν είναι ικανοί να σκεφτούν για τον εαυτό τους αποδεχτούν μηνύματα που είναι βλαβερά για αυτούς. Τα αποτελέσματα περιγράφονται αρκετά γλαφυρά στο άρθρο. Γενικότερα, διαφωνώ με το να θυματοποιούμε τόσο εύκολα ομάδες και άτομα, είναι εντελώς μή παραγωγικό. Το 99% των ανθρώπων μπορεί να διαλέξει για λογαριασμό του το τι θέλει και για αυτό έχει ευθύνη και για το τι βλέπει και πώς το κρίνει.

Επίσης, είχα αναφέρει ότι για εμένα το αν θα ανέβει ή κατέβει το επίπεδο της κοινωνίας δεν λέει και πολλά, γιατί το κατά πόσο συμβαίνει αυτό είναι σχετικό, π.χ. για πολλούς χρήστες το yaoi topic ρίχνει το επίπεδο του forum, ενώ για εμένα και εσένα σίγουρα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο Ας υποθέσουμε ότι η πλειοψηφία συμφωνεί με τους πρώτους. Αν υπήρχε ένα ΕΣΡ του internet που επέβαλε το κλείσιμο του τόπικ μην τυχόν και κάνουν αυτή τη λάθος "επιλογή", δεν αδικεί και εμάς που θέλουμε να δούμε yaoi και όσους δεν έχουν δει και θα 'θελαν να κρίνουν και οι ίδιοι;

Και το άλλο ποστ επιδέχεται απάντηση, αλλά τώρα δεν προλαβαίνω.

glarung@ Προσπερνάω το παράδειγμα με το αυτοκίνητο και ότι άλλο μπορεί να κάνει προς οφ τόπικ, λέγοντας απλά ότι θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε

Δυστυχώς νομικός δεν είμαι για να απαντήσω στο παράδειγμα που θέτεις επειδή δεν γνωρίζω σε τι περιπτώσεις μπορεί κάποιος να τιμωρηθεί για συκοφαντική διαφήμιση. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι τέτοιες περιπτώσεις δεν αφορούν ολόκληρη τη κοινωνία αλλά δύο πλευρές, συνήθως ιδιώτες, και περιορίζεται σε αυτούς.

Η ayame εν μέρει με κάλυψε, αλλά το πρόβλημα μου είναι ότι περιορίζεται η συζήτηση μόνο σε ακραίες περιπτώσεις και ιδέες, ενώ αφορά κάθε άποψη. Καλώς ή κακώς η Ελλάδα, όπως και κάθε κράτος, δεν αποτελείται μόνο από δύο ιδέες/ιδεολογίες που αντιμάχονται η μία την άλλη στο κάθε θέμα. Νομίζω είναι κοινώς αποδεχτό ότι, ειδικά τώρα πια η ελληνική κοινωνία είναι αρκετά πολυσύνθετη και δεν μπορούμε να βασίζουμε τους κανόνες βάση των οποίων ζει από το τι κάνουν οι πιο ακραίες πλευρές της.

Με το παράδειγμα του Friedman δεν είχα στόχο να υπερασπιστω την Αμερική, αν και εν μέρη όντως το έκανα Το νόημα ήταν το εξής: αν το Hollywood λειτουργούσε ως κρατικός οργανισμός ή αν μια αρχή διορισμένη από το κράτος (ΕΣΡ) αποφάσιζε για το περιεχώμενο των ταινιών, φροντίζοντας να μην μάθουν οι πολίτες κάτι γραμμένο από ανθρώπους οι οποίοι θεωρούταν επικίνδυνοι από την πλειοψηφία (σωστά ή όχι, δεν έχει σημασία), τότε οι "10 της μαύρης λίστας" (ή εσύ, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος αύριο μεθαύριο) δεν επρόκειτο ποτέ να είχαν κυκλοφορήσει τα σενάρια τους, οπότε θα είχαν στερηθεί ένα βασικό τους δικαίωμα ως πολίτες. Αλλά και οι υπόλοιποι πολίτες θα είχαν στερηθεί τη δυνατότητα να τους ακούσουν, να διαφωνήσουν μαζί τους και να κριτικάρουν θετικά ή αρνητικά τη γνώμη τους. Συνήθως κάπως έτσι ανεβαίνει το επίπεδο μιας κοινωνίας, όχι με το να προστατεύεις το κόσμο από τυχόν "κακά" μηνύματα.

[legeon]

7 σελίδες μετά το ερώτημα για το αν πρέπει να αντικατασταθεί το ΕΣΡ ή όχι το θέμα σαν να έχει ξεφύγει λιγάκι.απο όσα διαβάζω σε αλλά συμφωνώ,σε άλλα όχι ενώ σε μερικά είμαι .στις 3 με 4 τελευταίες σελίδες το μόνο που βλέπω είναι μερικά άτομα να διαφωνούν μεταξύ τους και να έχουν αρχίσει ένα μικρό λεκτικό πόλεμο μεταξύ τους.σίγουρα το ΕΣΡ χρειάζεται αλλαγές σε πολλά διαφορετικά θέματα,αλλά και πάλι η οριστική κατάργηση του δεν θα οδηγήσει πουθενά.και τι θα γίνει αν καταργηθεί?θα φτιάξει κάτι ή μήπως η ελληνική τηλεόραση θα γίνει αυτομάτως και καλύτερη? αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι μια οριστική αναμόρφωση/αναδιαμόρφωση για να αλλάξει το παραμικρό.
επειδή κάτι δεν λειτουργεί σωστά δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί .και η Δημοκρατία στην οποία ζούμε όλοι μας δεν λειτουργεί όπως πρέπει,αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί.έτσι???
απλώς το θέμα έχει γίνει μια εσωτερική διαμάχη μεταξύ μερικών ατόμων και όχι απάντηση στο ερώτημα αν πρέπει να καταργηθεί το ΕΣΡ ή όχι.για οτιδήποτε άλλο υπάρχει και το MSN.
τέλος πάντων ας το τελειώσω εδώ και τέρμα.οι λεκτικές μου ικανότητες δεν είναι τόσο καλές όσο των υπολοίπων και έτσι δεν μπορώ να υπερασπιστώ τον εαυτό μου όπως θα ήθελα.over and out

Edited by legeon, 24 June 2010 - 03:26.

[Glaurung]

Το να ζητάς έλεγχο στη τηλεόραση και να κόβονται κάποια , κάποια άλλα να φλιτάρονται , αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνείς σε όλα όσα αυτή τη στιγμή φιλτράρονται ή λένε πως πρέπει να φιλτράρονται . Δεν υποστηρίζω ούτε προστασία από τους ομοφυλόφιλους , ούτε από μουσικές του διαβόλου ούτε τίποτα τέτοιο . Διαφωνώ κάθετα με το κείμενο στο link που παραθέτεις , συμφωνούμε πως διαφωνούμε και δεν νομίζω πως μέσω αυτού του topic ( forum ) μπορούμε να πούμε κάτι άλλο .

7 σελίδες μετά το ερώτημα για το αν πρέπει να αντικατασταθεί το ΕΣΡ ή όχι το θέμα σαν να έχει ξεφύγει λιγάκι.απο όσα διαβάζω σε αλλά συμφωνώ,σε άλλα όχι ενώ σε μερικά είμαι .στις 3 με 4 τελευταίες σελίδες το μόνο που βλέπω είναι μερικά άτομα να διαφωνούν μεταξύ τους και να έχουν αρχίσει ένα μικρό λεκτικό πόλεμο μεταξύ τους.σίγουρα το ΕΣΡ χρειάζεται αλλαγές σε πολλά διαφορετικά θέματα,αλλά και πάλι η οριστική κατάργηση του δεν θα οδηγήσει πουθενά.και τι θα γίνει αν καταργηθεί?θα φτιάξει κάτι ή μήπως η ελληνική τηλεόραση θα γίνει αυτομάτως και καλύτερη? αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι μια οριστική αναμόρφωση/αναδιαμόρφωση για να αλλάξει το παραμικρό.
επειδή κάτι δεν λειτουργεί σωστά δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί .και η Δημοκρατία στην οποία ζούμε όλοι μας δεν λειτουργεί όπως πρέπει,αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί.έτσι???

Το αν συμφωνούμε ή όχι με το ΕΣΡ με λίγη κουβέντα καταλήγει στο γιατί συμφωνούμε ή όχι , δεν είναι παράλογο και δεν πρόσεξα κάποιον λεκτικό πόλεμο . Εκτός άμα η διαφωνία δεν είναι επιτρεπτή και πρέπει να υπάρχει μία ωραία ατμόσφαιρα .
Για το θέμα με τη δημοκρατία είναι άλλη συζήτηση

[Petran79]

Οντως λεχθηκαν πολλα. Αλλα τηλεοραση ειναι κατι παραπανω απο το την ανοιγοκλεινεις με το τηλεκοντρολ ή να κανεις ζαπινγκ. Στην τηλεοραση αντικατοπτριζεται η κοινωνια.
Αν μιλουσαμε για καφετιερες ή για ηλεκτρικες σκουπες, μια σελιδα θα αρκουσε (νομιζω....)

Απλα σε οσους υπερασπιζονται την ελευθερια του καθενος να λεει και να δειχνει οτι θελει, να θυμαστε πως η βια δεν περιοριζεται στη σωματικη. Η λεκτικη και η ψυχολογικη βια ειναι αρκετα χειροτερες.
Αν τα ορια της δικιας μας ελευθεριας καταπατουν τα ορια καποιας αλλης, τοτε υπαρχει προβλημα.

[Kenny]

Legeon, εγώ δεν βλέπω καμία διαμάχη σ' αυτό το thread, βλέπω μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με άτομα που καλύπτουν μεγάλο φάσμα απόψεων. Το αν κάποια συζήτηση χρειάζεται να μεταφερθεί στο MSN άσε να το κρίνω εγώ σε παρακαλώ.

Μια σύντομη σκέψη περί ΕΣΡ (μέχρι τώρα θα έχετε καταλάβει ότι διαφωνώ επί της αρχής με την ύπαρξή του και τους σκοπούς του). Εάν χρειαζόμαστε το ΕΣΡ για να προστατεύσουμε τους πολίτες μας από φασιστική προπαγάνδα ούτως ώστε να μην επηρρεαστούν, τότε έχουμε να κάνουμε με πνευματικά αδύναμους πολίτες που θα επηρρεαστούν από φασιστική προπαγάνδα έτσι κι αλλιώς, αργά η γρήγορα. Η τηλεόραση δεν είναι μια "άλλη πραγματικότητα". Είναι μια μικρογραφία του κόσμου μας, και τα πράγματα που μπορείς να ακούσεις εκεί μπορείς να τα ακούσεις και αλλού. Εν προκειμένω, φασιστική προπαγάνδα θα βρεις και σε φυλλάδια, και στο internet, και σε λόγους πολιτικών, και σε λόγους ιερέων, και σε ένα σωρό άλλα μέρη.

Αλοίμονο σε όλους μας αν χρειαζόμαστε το κράτος να μας κρύβει πράγματα "για το καλό μας".

[mono]

Ομολογώ ότι καιρό είχαμε να κάνουμε τόσο ωραία συζήτηση στο φόρουμ...Και αυτό το κατάλαβα από 2 πράγματα...Πρώτον δεν μου ήρθε η ξαφνική ανάγκη να στραγγαλίσω κανέναν από τους συνομιλητές μου (αστειάκι ) και δεύτερον συνηδητοποίησα μέσα από τα επιχειρήματα όλων των πλευρών πόσο γκρίζα ζώνη είναι αυτή για την οποία μιλάμε...

Καταρχάς όμως να πω ότι Kenny you missed the whole point of my post.

Πρώτον δεν είπα πουθενά ότι οι γονείς δεν ευθύνονται για την ανατροφή των παιδιών τους. Σαφώς και ευθύνονται και το ξέρω από πρώτο χέρι. Αυτό που είπα είναι ότι δεν γίνεται να αφήσουμε αποκλειστικά στους γονείς να προστατεύουν τα παιδιά τους από διάφορα μηνύματα που λαμβάνουν τα παιδιά τους γιατί είναι γεγονός ότι πολλοί και δεν μπορούν και δεν θέλουν να τα προστατεύσουν. Αυτό ακόμα και αν είναι εγκληματική αμέλεια (που με βάση το νόμο δεν είναι αλλά τέσπα) είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Δεν μπορούμε όμως να κάτσουμε να ζητήσουμε ευθύνες από χιλιάδες γονείς. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να ζητήσουμε ευθύνες από τον ένα φορέα που νομικά και συνταγματικά θεσπίστηκε για να μας προστατεύει, το ελληνικό κράτος. Επίσης δεν είναι πάντα αρκετή η καθοδήγηση του γονιού ακόμα και αν θέλει και μπορεί γιατί κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του αξίες και τα προσωπικά του πιστεύω και η κοινωνία δεν μπορεί να αφήσει την προστασία των παιδιών αλλά και όλων των υπόλοιπων πολιτών στην υποκειμενικά διαμορφωμένη τους νοοτροπία. Αν ένας γονιός για παράδειγμα είναι φασίστας και αφήνει το παιδί του να βλέπει εκπομπές που προωθούν το ρατσισμό και την ξενοφοβία και αυτό το παιδί μεγαλώσει και γίνει ένας φανατισμένος άνθρωπος και διαπράξει εγκλήματα μίσους, αυτός θα πάει φυλακή και όχι ο γονιός και η κοινωνία θα ψάχνεται πού ακριβώς έχει το λάθος. Θα μου πεις αυτά δεν μπορεί να τα ακούσει σπίτι του? Να τα βρει στο internet? Σαφώς και μπορεί. Αλλά η τηλεόραση είναι ένα δημόσιο αγαθό και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη.

Και έρχομαι σε αυτό που οι περισσότεροι κάνετε λάθος σε αυτή τη συζήτηση. Μιλάτε για το ΕΣΡ και ξαφνικά δεν αναφέρεστε μόνο στην τηλεόραση αλλά και στη μουσική, το internet, τον κινηματογράφο και ένα σωρό άλλα μέσα που δεν είναι και δεν θα γίνουν ποτέ δημόσια αγαθά με την νομική έννοια του όρου. Στην σημερινή κοινωνία πληροφοριών ακόμα και αν μια ταινία δεν την προβάλει η τηλεόραση πάλι μπορείς να την δεις αλλού. Είμαι κατά, μισό να το ξαναπω ΚΑΤΑ της λογοκρισίας. Όσοι λέτε ότι η φίμωση κάποιου ότι και αν πιστεύει είναι φασιστική νοοτροπία έχετε δίκαιο και δεν διαφώνησα ποτέ με αυτό. Αλλά εδώ μιλάμε για την τηλεόραση και όχι γενικά για την κοινωνία. Και αυτοί που υποστηρίζουν την ύπαρξη του ΕΣΡ δεν μιλάνε για την τωρινή του μορφή με την οποία σαφώς και διαφωνώ και εγώ, παρόλο που όπως σωστά επισήμανε η Iristella έχει κάνει και μερικά καλά, αλλά για μεταρυθμίσεις και αλλαγές.

Επομένως για να το μαζέψω κάπως. Υπάρχει η προσωπική ευθύνη και υπάρχει και η ευθύνη του κράτους. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο και για να λειτουργεί μια κοινωνία πρέπει να λειτουργούν και τα δύο. Είναι ευθύνη μας να φιλτράρουμε αυτά που δεχόμαστε και ευθύνη του κράτους να μας προστατεύει όσον αφορά το δημόσιο αγαθό που λέγεται τηλεόραση. Να υπάρχει βήμα για όλους, να μην υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός στις διαφημίσεις, να μην στοχοποιούνται μειονότητες, να μην περνιούνται μηνήματα που καταπατάνε την Διεθνή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Δεν κολάω στο αν θα ακούγονται κακές λεξούλες στο γυαλί, ούτε στην ποιότητα των εκπομπών που εκ των πραγμάτων είναι χαμηλή. Κολάω όμως στο να αφήσουμε ανεξέλεγκτο το μέσο να αυτοπροσδιορίζεται. Γιατί αν αύριο μεθαύριο αποφασίσουν κάποιοι ότι για να βγάλουν λεφτά μπορούν να προβάλουν το 2girls1cup ή τσόντες με άλογα σε ώρες που βλέπουν παιδιά, τότε θα ζητάμε προστασία και δεν θα την έχουμε.

Τα πράγματα δεν είναι μαύρο και άσπρο. Δεν είναι ή απόλυτη ελευθερία ή στεγνή λογοκρισία. Και εφόσον εμείς είμαστε οι πολίτες αυτού του κράτους μπορούμε να διαμορφώσουμε τις συνθήκες για μια επιτροπή ανεξάρτητη που θα μας προστατεύει αλλά δεν θα μας καπελώνει.

PS Ολίγον άσχετο, αλλά ανέφερα σε προηγούμενο post την κοινωνία του φόρουμ ξέροντας σαφώς ότι υπάρχουν διαφορές απλά για να τονίσω ότι δεν είναι πάντα θεμιτό να λέει ο καθένας ό,τι θέλει όπου θέλει. Υπάρχει πάντα το κατάλληλο μέρος και η κατάλληλη ώρα για να εκφραστούν όλες οι απόψεις.

[Glastenen]

Η δικιά μου πρόταση θα ήταν

Spoiler:

κατάργηση της τηλεόρασης

Αλλά για το ερουσού συγκεκριμένα

Είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Πρέπει να υπάρχει, γιατί έχει ένα ρόλο που της έχει δώσει το Σύνταγμα και είναι αυτός είναι προς το συμφέρον των πολιτών. Το συμφέρον των πολιτών είναι να μην είναι έρμαια στην -κακά τα ψέματα- τεράστια εξουσία που έχει ένα μμε όπως η τηλεόραση. Ρόλος του είναι να σιγοντάρει κάποια πράματα, όχι να λογοκρίνει.

Το ότι το ερσ έχει κάνει μαλρακίες όπως τα φιλιά του Παπακαλιάτη (το οποίο πχ είναι αντισυνταγματικό και σηκώνει αν όχι Συμβούλιο της Επικρατείας, τότε διεθνή και ευρωπαϊκά δικαστήρια) συμβαίνει συχνά, και με αυτό και με άλλες πράξεις της διοίκησης. Γι αυτό έχουμε μέσα προστασίας. Αν ο κόσμος αντιδράσει έντονα και επίσημα φαίνεται η κοινωνία να έχει αλλάξει, οπότε και οι θεσμοί προσαρμόζονται - και το αντίστροφο.

Το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα είναι μια κοινωνία ακόμα ανώριμη σε πολλά πράγματα. Με τον καιρό τους θα γίνουν κομμάτι της. Το εσρ είναι χρήσιμο, θέλει λίγο αλλαγή η νοοτροπία του μέσου Έλληνα πρώτα, και θα αλλάξει και αυτό, χωρίς να χάνεται η πιθανότητα του να γίνει βλακεία. Χαλαρώστε.

[Kenny]

Από δω και πέρα θα γράφω μία-μία τις ερωτήσεις μου γιατί δεν είμαι για άλλα σεντόνια.

Υπάρχει κάποιος άλλος λόγος που η τηλεόραση θεωρείται δημόσιο αγαθό, εκτός του ότι ανοίγεις την τηλεόραση και βλέπεις τζάμπα πρόγραμμα; Plz μη μου πεις ότι είναι δημόσιο αγαθό "επειδή έτσι το ορίζει ο νόμος". Θέλω πρακτικούς λόγους.

Αν δεν υπάρχει κάποιος άλλος λόγος, τότε η τηλεόραση είναι τόσο δημόσιο αγαθό όσο και οι αφίσες στο δρόμο, το Internet, το κήρυγμα του Άνθιμου κάθε Κυριακή και πολλά-πολλά άλλα. Καταλαβαίνεις που το πάω. Αποκαλούμε ένα μάτσο ιδιωτικούς σταθμούς "δημόσιο αγαθό".

[mono]

Κάτσε ρε Λευτέρη τι θέλεις τώρα? Ανάλυση του Συντάγματος με πρακτικά λογάκια? Διάβασε το άρθρο 14 και 15 του Συντάγματος τα οποία ορίζουν το καθεστώς στο οποίο λειτουργεί ο τύπος στην Ελλάδα.

Το παρακάτω άρθρο διευκρινίζει αρκετά πραγματάκια ως προς το γιατί εξαιρείται η τηλεόραση από τις προστατευτικές διατάξεις του άρθρου 14

Spoiler:

Πέντε διευθυντές ειδήσεων των πέντε μεγαλύτερων ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών της χώρας οι οποίοι καθημερινά, άλλος λιγότερο κι άλλος περισσότερο, αποβλακώνουν τους θεατές με δελτία «μη-ειδήσεων», ζητούν να ανοίξει άμεσα η συζήτηση για το Άρθρο 15 του Συντάγματος ώστε να μπορούν να λειτουργούν περισσότερο ελεύθερα (!), χωρίς κανένα φραγμό και έλεγχο, απαιτώντας ίση μεταχείριση με τις εφημερίδες και την έντυπη ενημέρωση.


Οι πέντε σταθμοί είναι ο Alpha, το Alter, ο Ant1, το Mega, και ο Star.


Τι λέει το Άρθρο 15 του Συντάγματος; Το άρθρο αυτό ορίζει ότι « Οι προστατευτικές για τον τύπο διατάξεις του προηγουμένου άρθρου δεν εφαρμόζονται στον κινηματογράφο, τη φωνογραφία, τη ραδιοφωνία, την τηλεόραση και κάθε άλλο παρεμφερές μέσο μετάδοσης λόγου ή παράστασης» και ότι «Η ραδιοφωνία και η τηλεόραση υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του Κράτους». Το Άρθρο 15 μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.


Αυτούς λοιπόν τους περιορισμούς δεν τους θέλουν τα ιδιωτικά κανάλια και ζητούν να ισχύσει και για την τηλεόραση το καθεστώς που ορίζει το Άρθρο 14 του Συντάγματος, ότι

«Καθένας μπορεί να εκφράζει και να διαδίδει προφορικά, γραπτά και δια του τύπου τους στοχασμούς του . . .», ότι «Ο τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε προληπτικό μέτρο απαγορεύεται», κλπ.

Ολόκληρο το Άρθρο 14 είναι εδώ.


Είμαι ένας φιλελεύθερος πολίτης και απορρίπτω τον κρατικό έλεγχο στη ζωή μου και στις επιλογές που κάνω. Όμως, για να επιλέγω σωστά, απαιτώ την ελεύθερη, πλουραλιστική πληροφόρηση και θέλω να υπάρχουν θεσμοί και νόμοι που διασφαλίζουν αυτό το δικαίωμα. Η πλουραλιστική πληροφόρηση που επιζητώ, για να είναι εφικτή, πρέπει από κάπου να εξασφαλίζεται η συμμετρία στις δυνατότητες των κάθε λογής πηγών που με πληροφορούν, ώστε οι πηγές αυτές να μπορούν να υφίστανται και να λειτουργούν. Κύριες πηγές πληροφόρησης είναι ο ελεύθερος προφορικός και γραπτός λόγος του κάθε πολίτη, η έντυπη δημοσιογραφία και η ραδιοτηλεόραση. Για τους ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς, αυτή η συμμετρία δυνατοτήτων δεν υφίσταται διότι υπάρχουν εμπόδια οικονομικής και τεχνικής φύσεως. Τα οικονομικά εμπόδια αφορούν στο υψηλό κόστος εγκατάστασης και λειτουργίας ενός σταθμού ραδιοφώνου ή τηλεόρασης και τα τεχνικά σχετίζονται άμεσα με τον περιορισμένο αριθμό συχνοτήτων που μπορούν να διατεθούν για ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές. Έτσι, ενώ ο καθένας μπορεί να τυπώσει ακόμη και μια μονοσέλιδη εφημερίδα και να την μοιράσει στους περαστικούς ενός κεντρικού δρόμου, δεν διαθέτει τις οικονομικές και τεχνικές προϋποθέσεις για να μεταδώσει το μήνυμα του μέσα από το μικρόφωνο των ραδιοτηλεοπτικών καναλιών. Για τους λόγους αυτούς, οι θεσμοί και οι νόμοι της χώρας δεν απαιτούν προηγούμενη άδεια για έκδοση εφημερίδας, ενώ αυτό είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την εγκατάσταση ενός σταθμού τηλεόρασης.


Γνωρίζω ότι η σημερινή τεχνολογία ανοίγει ορμητικά νέους δρόμους επικοινωνίας και η καινοτομία μεγεθύνει δραματικά τα πλουραλιστικά χαρακτηριστικά της πληροφόρησης. Οι ψηφιακές εκπομπές πολλαπλασιάζουν τον αριθμό των καναλιών που μπορούν να διατεθούν από το δημόσιο πόρο των συχνοτήτων. Τα Blog και τα Podcast αλλάζουν με τρομακτική ταχύτητα τους όρους μετάδοσης της πληροφορίας και των ιδεών και σίγουρα τα νομικά πλαίσια που καθορίζουν τους κανόνες της πληροφόρησης πρέπει να προσαρμόζονται στις εποχές και αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει. Όμως το χειρότερο που θα μπορούσε να συμβεί σήμερα είναι να δοθεί στους ιδιωτικούς ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς η ελευθερία να εκπέμπουν χωρίς φραγμούς καταργώντας τα πλαίσια που ορίζει το άρθρο 15 του Συντάγματος. Αν σκεφθούμε ότι, δυστυχώς, ο νεοέλληνας δεν διαβάζει τίποτα και «ενημερώνεται» αποκλειστικά από τα σκουπίδια των προγραμμάτων της τηλεόρασης, η προοπτική της άρσης των φραγμών που θέτει το Σύνταγμα οδηγεί σε ένα αποκρουστικό τηλεοπτικό τοπίο κακογουστιάς, κιτρινισμού και παραπληροφόρησης, με άμεσες συνέπειες στην ίδια την λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών της χώρας.


Λέει ένας εκπρόσωπος των καναλιών: «Οι συχνότητες κατά την άποψη μου δεν είναι δημόσιο αγαθό. Το μόνο δημόσιο αγαθό είναι η ενημέρωση» (!).

Αυτά είναι σοφιστείες της δεκάρας, διότι βέβαια η ενημέρωση δεν είναι δημόσιο αγαθό αλλά διαρκές και ανεξάντλητο δικαίωμα του πολίτη το οποίο καταπατάται καθημερινά από τα δελτία των «μη-ειδήσεων» των σταθμών, ενώ απεναντίας ο περιορισμένος αριθμός συχνοτήτων του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος είναι οπωσδήποτε δημόσιος πόρος και δημόσιο αγαθό όπως κάθε βιβλίο εισαγωγής στην οικονομική θεωρία διδάσκει.


Για την ώρα η συμβουλή παραμένει: μη βλέπετε τα «δελτία ειδήσεων» των ελληνικών ιδιωτικών σταθμών. Προτιμάτε το CNN και έτσι τουλάχιστον βελτιώνετε τα Αγγλικά σας!

Νομίζω είναι αρκετά σαφές.

Από κει και πέρα πραγματικά ούτε εγώ μπορώ να γράφω σεντόνια να εξηγώ τα αυτονόητα. Ότι δεν είναι λογοκρισία η προστασία του πολίτη. Όπως ότι οι νόμοι περί δυσφήμισης και αθέμιτου ανταγωνισμού δεν είναι επίσης λογοκρισία. Θέλετε να ζείτε σε μια κοινωνία όπου μερικοί καναλάρχες ελέγχουν τα πάντα χωρίς να έχετε δικαίωμα να ελέγξετε τίποτα? Αν μόνοι σας αποποιήστε τα συνταγματικά σας δικαιώματα που απορρέουν από σας για σας, αν αρνείστε να δείτε ότι μέσω αυτών μπορείτε να κάνετε οι ίδιοι τη διαφορά διαμορφώνοντας τα, ε τότε δεν έχω κάτι άλλο να πω.

[Petran79]

Οι συχνοτητες ειναι δημοσιο αγαθο και παρεχονται στα ιδιωτικα καναλια με συμβαση. Επισης η αδεια λειτουργιας τους μπορει να ανακληθει αν δεν ακολουθουν καποιους συγκεκριμενους κανονες (πχ ισχυς του σηματος καθε σταθμου ).
Απο τη στιγμη που ενα μερος των εσοδων των κρατικων καναλιων προερχεται απο τους φορους των πολιτων, τα καναλια θεωρουνται και αυτα δημοσιου δικαιου. Το ιδιο και διαφορα τοπικα καναλια (πχ tv100).
Δυστηχως η αδειοδοτηση των σταθμων ειναι ενα θεμα που κρατα χρονια με συνεπεια αρκετοι, ιδιως ραδιοφωνικοι, να ειναι υπο καθεστως ομηριας.