3282 replies to this topic

[8tails]

Στην Ανατολή σωστός δάσκαλος θεωρούταν αυτος που περα απο τις τεχνικες και την αυτοάμυνα θα είναι και δασκαλος ηθικής και πνευματικής καταρτισης. Στην ακαδημία το πόσο καλά τα μαθαίνανε αυτα τα είδαμε απο τη συμπεριφορα του Σασουκε. Θέλω να πω ότι σου δίνει τα βασικά σαν κανονες για αποστηθιση και όντας μια τυπική σχολή διδασκει τα απαραιτητα και τυπικά που μπορει να μαθει καποιος στα πρώτα του βηματα. Το να ζει όμως με καποιον τρια χρόνια εκει είναι που πραγματικα μαθαινει πράγματα βιώνοντας τα και όχι απλά αποστηθιζοντας τα "για να περασει την τάξη". Δεν αναφερομαι στον Τζιραγια ως εκπαιδευτη "ειδικων δυνάμεων" όπως λες αλλά ως δάσκαλο ο οποίος παρεχει μια εκπαιδευση που δεν αποτελειται εξολοκληρου απο τεχνικες εξολοθρευσης του εχθρού. Ο σκοπός του ηταν να αποκτησει εναν έλεγχο στις ικανοτητες του, ή τουλαχιστον του εβαλε τον σπορο ώστε να το αναπτυξει στο χρόνο. Του εδειξε πως ειναι η ζωη εξω γνωρισε καταστασεις που αν και δε μας εχει δειξει ειναι προφανες συμπερασμα απο τη στιγμη που για 3 χρόνια ταξιδευαν απο δω και απο κει. Ο Σασούκε τι εκανε; ηταν 3 χρόνια κλεισμενος σε ένα "μπουντρούμι" και όλη του η προσοχη ηταν στην εκδικηση παρα στο να χτισει σωστη βαση για να αναπτυξει με υγιη τρόπο τις τεχνικες του.

Το πειραμα που εκανε ο Τζιραγια με το Κιουμπι δε πιστευω ότι καν αξιζει να αναφερθει ως μετρο συγκρισης με τα πειραματα του Οροτσιμαρου, σε καμμια περιπτωση δε συγκρινεται. Στο ενα κινδυνεψε ο ίδιος ο Τζιραγια στο αλλο χιλιαδες σινομπι πεθανανε με αθλιο τρόπο για τις φιλοδοξιες του Οροτσιμαρου. Και ο λογος που πειραξε τη σφραγιδα του μινατο ηταν για να τον μαθει να χρησιμοποιει ενα μερος της δυναμη του Κιουμπι. Του εμαθε τον τρόπο να καλει τα βατραχια και τον Γκαμαμπουντα.

Δεν είπα ότι ο Τζιραγια του εμαθε να μη χρησιμοποιει τη δυναμη του Κιουμπι. Είπα μια απο τις συνεπειες του να αποκτήσει ελεγχο ο ναρούτο στον εαυτό του είναι να μην ξεπηδαει του Κιουμπι σε καθε δυσκολη στιγμη.
Στο save gaara arc ηταν σε μια πολυ δυσκολη θεση ο Ναρουτο ψυχολογικα που κανεις αλλος στη θεση του δε θα μπορουσε να ηταν γιατι ειναι ομονος που μπορουσε να νιωσει τον Γκααρα, είναι σα να εβλεπε τον εαυτο του σε αυτον. Και δεν κρατηθηκε και ορμησε. Δεν είναι καμμια μηχανη να το παιξει κουλ στη συγκεκριμενη περίπτωση. H συγκεκριμενη κατασταση ηταν η πιο ακραία ψυχολογικά που θα μπορουσε να βρεθει ο χαρακτηρας εκεινη τη στιγμη.
Θεωρω ότι ο σπορος αυτης της εκπαιδευσης του Τζιραγια φαίνεται στο μελλον.

Για το genjutsu που λες δεν πιστευω ότι εχει να κανει με το Τζιραγια όσο με το Ναρούτο. Εκτός κιαν δεχτούμε ότι δεν εχει σημασία η δεκτικοτητα του μαθητη αλλά μόνο ο δασκαλος. Ο ναρουτο φαινεται ξεκαθαρα ότι δεν παιρνει και τόσο ευκολα καποια πραγματα. Είναι χαρακτηρας που δρα με το θυμικό του και όχι με το μυαλό του. Και πάνω σε αυτο το κομματι ήθελε να δουλεψει ο Τζιραγια.

Τη συντροφικότητα και τις αναμνησεις ούτε εγω τις θεωρω μερος εκπαιδευσης γιαυτο και δεν το ανεφερα πουθενα. Θεωρω ότι ο τρόπος εκπαιδευσης του Τζιραγια προς το Ναρούτο ηταν ο καλύτερος για το συγκεκριμενο ατομο. Ο Τζιραγια ειχε μαθητες όπως ο Μινατο και..αλλους που δε ξερουμε πως τους εκπαιδευσε. Αλλα ξερουμε τουλαχιστον ότι ο Μινατο εγινε ο καλύτερος των καλυτερων. Και ναι συμφωνοι ότι ηταν genius ninja, αλλα και ο Σασουκε genius ninja με sharingan είναι και βλέπουμε τι εγινε ο ενας και τι γινεται με τον αλλον.

Για τη σχέση καλυτερου ανθρωπου με καλυτερου δασκαλου πιστευω ότι εχουν πολυ μεγαλη σχεση το ενα με το αλλο. Ο iruka μια και τον ανεφερες είναι καλύτερος δασκαλος γιατί ο τρόπος που διδασκει εχει στόχο την εξελιξη του μαθητη του προς οφελος του μαθητη . Ο Οροτσιμαρου εχει στοχο την εξελιξη του μαθητη του προς οφελος του εαυτου του. Στο σχεδιο του ηταν να το σκοτωσει κιολας. Ωραιος δασκαλος. Ως σινομπι φυσικα ο Iruka δεν πιανει μια μπροστα στον Orochimaru.

Το θεμα είναι ο καθενας τι εννοεί με τον όρο δασκαλο. Αν δασκαλος είναι αυτος που φτιαχνει πολεμικές μηχανές τότε εχεις δικιο και εχω αδικο. Αν δασκαλος είναι αυτός που καθαριζει απο το μαθητη του τα σκουπιδια που εχει μεσα του και μετα του δινει το σπαθι στο χερι, τότε εχω δικιο. Πιστευω οτι ο Οροτσιματου αριστευει στην πρωτη περιπτωση, αλλα ο Τζιραιγια στοχευε στο δευτερο.

[RiDeLub]

Ελάτε τώρα με την βλακεία περί δασκάλου..... άλλο να μην μας αρέσει ο J και άλλο να μην είναι καλός δάσκαλος
Δεν μας είπε κανείς ότι ο Sasuke διδάχθηκε και πολλά από τον Orochimaru... πως να βγάζει φίδια και πως να ελέγχει την κατάρα πού ο ίδιος έβαλε στον Sasuke... ααα τον έμαθε και manipulation όπως στον Naruto. Θες σίγουρα Shannin για να τα μάθεις αυτά...

Το μόνο καλό που έκανε ο Φίδης ήταν ότι τον απομόνωσε από τους εξωτερικά βάρη που είχε στην Konoha (λέγε με "σπαγκέτι ninja" και "μεγάλο κούτελο- μικρό μυαλό").
Την σκέψη την είχε, τον στόχο τον είχε, το ταλέντο το είχε (Uchiha genius shit γαρ).

Έχουμε παραδείγματα ανθρώπων που διέπρεψαν από την διδασκαλία των άλλων 2 μαθητών του 3ου ενώ από τον Οrochimaru έχουμε επιστημονικά απόβλητα και φονικά όπλα/υποψήφια σώματα.

Όσο για το training του Naruto....δεν φταίει o J που ο Kishimoto δεν έχει αποφασίσει ακόμα τι έπρεπε να είχε μάθει ο Naruto τον χρόνο που έλειπε... οτιδήποτε απ όσα έμαθε στο part 2 θα μπορούσε να είναι γνώση του training.

To επεισόδιο μου άρεσε. Ξεμπέρδεψε τυπικά με την τρομερή αυτή μάχη που ανέδειξε για άλλη μια φορά την ανωτερότητα των Uchiha.

Ελπίζω και το επόμενο να πιάσει 2 chapters γιατί στο τέλος του δεύτερου υπάρχει κάτι που θέλω να δω animated.

Ευτυχώς το επόμενο κομμάτι του anime έχει μερικά ενδιαφέροντα σημεία που θέλω να δω.

[iristella]

Πραγματική ανατολή =/= κόσμος Naruto.

Kαι πίστεψέ με 8tails και στην πραγματική ανατολή και στον κόσμο του Naruto η έννοια του δασκάλου πολεμικών τεχνών διαφέρει παρασάγγας από αυτό το οποίο λες. Αν διαβάσεις ανατολικά πολεμικά εγχειρίδια όπως πχ η Τέχνη του Πολέμου δεν θα δεις πουθενά ολοκλήρωση του ατόμου. Θα δεις μεθόδους καταπολέμησης του αντιπάλου. Κατά δεύτερο λόγο ούτε οι Shinobi ούτε οι Samurai ήταν τόσο ωραιοποιημένοι όσο το λες. Στρατιωτικές δυνάμεις ήταν με τους shinobi ειδικά να είναι hired assasins και να κάνουν όλες τις βρωμοδουλειές. Υπήρχαν μεν φιλοσοφίες οι οποίες συνδύαζαν θρησκευτικές πεποιθήσεις με πολεμικές τέχνες αλλά στο naruto δεν έχουμε αυτήν την περίπτωση.

Και αναφορικά με όλο το Jiraiya thingy. Δεν ξύπνησα μια μέρα και είπα ότι Α! δεν μου αρέσει αυτός ο χαρακτήρας επειδή έτσι μου κατέβηκε. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο Jiraiya επειδή είναι "καλός" άνθρωπος είναι και καλός δάσκαλος.

Με την λογική του ο Sasuke ήταν genius άρα απαξιώνεται η ικανότητα του Orochimaru να τον διδάξει πέντε πράγματα έτσι και ο Yondaime ηταν genius οπότε ο Jiraiya δεν έκανε τίποτα το σημαντικό? Δεν νομίζω ότι πάει ακριβώς έτσι.

Για να αντιστρέψω αυτό που λες RiDeLub άλλο να μας αρέσει ο Jiraiya και άλλο να είναι καλός δάσκαλος.

Δεν ξέρω αν φταίει ο Kishimoto ή ο οποιοσδήποτε άλλος για τα 3 χρόνια του Naruto (και συγγνώμη κιόλας αλλά γιατί προτιμάμε να πούμε κάτι σαν plot hole από το να δεχτούμε ότι απλά ο Jiraiya δεν φαίνεται να έκανε κάτι? - Η εκπαίδευση του Naruto από όλους τους άλλους μια χαρά αποτελεσματική ήταν). Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι ο Sasuke και ο Naruto σαν χαρακτήρες και πολεμιστές έχουν ο καθένας τα θετικά τα αρνητικά του. Με βάση τα αποτελέσματα της εκπαίδευσης (γιατί δεν είδαμε Live κανένα από τα δύο training sessions) Orochimaru - Jiraiya το ποιός αξιοποίησε καλύτερα το υλικό που είχε ήταν παραπάνω από εμφανές.. Ο μεν Sasuke βγάζει έναν Akatsuki εκτός μόνος του ο δε Naruto αν δεν είχε τον Kakashi να τον μαζεύει θα ήταν τροφή για το περίεργο αγαλματάκι.

Anw προσωπική μου άποψη πάντα όλα τα παραπάνω... Απλα μου φαίνεται άδικο για την ίδια την σειρά οι καλοί/κακοί χαρακτήρες να παρουσιάζονται κάπως μονοδιάστατα (aka ότι ο αρνητικός χαρακτήρας είναι πάντοτε κατώτερος, ή οτι ένας καλός τα κάνει όλα μόνο σωστά) από την στιγμή που έχουν δοθεί σαφέστατα στοιχεία για το αντίθετο.

Edited by iristella, 30 August 2009 - 16:22.

[Seraphimon-T.K.]

Ρε παιδια...Ενω τα πραματα ειναι τόσο απλα...

Spoiler:

SASUKE > ALL

Believe it, dattebayo!

Edited by Seraphimon-T.K., 30 August 2009 - 16:33.

[Loke]

Ρε παιδια...Ενω τα πραματα ειναι τόσο απλα...

Spoiler:

SASUKE > ALL

Believe it, dattebayo!

καλο το αλλο με τον τοτο το ξερεις?

Spoiler:

no offense intended

[RiDeLub]

Αρχικά για την εκπαίδευση. Μπορεί να θεωρηθεί plot hole γιατί ο Naruto έμαθε τα πράγματα που έμαθε και ο Sasuke την ίδια περίοδο, αλλά τα έμαθε γρήγορα και με το πέρας της περιόδου αυτής. Ο mangaka δεν μας απέδειξε (ακόμα) ότι το training είχε ουσία στην μάχη του Naruto, αλλά στην πνευματική ενηλικίωσή του. Την ίδια περίοδο ο Sasuke δεν χρειαζόταν κάτι τέτοιο αλλά εκμεταλλεύτηκε τον χρόνο για ενδυνάμωση. Οπότε φαίνεται σε πρώτη όψη ότι τα 3 χρόνια ήταν νεκρός χρόνος.

Εδώ βέβαια ανοίγει και μια συζήτηση για τα μετέπειτα αποτελέσματα των training (manga content) όπου, για μένα, ξεκαθάρισαν κάποια πράγματα.


Για το καλός άνθρωπος/καλός δάσκαλος.
Δεν ισχυρίστηκε κανείς κάτι τέτοιο... Ούτε το ότι καλός άνθρωπος είναι καλύτερος μαχητής (αν και εδώ πάλι θα διάλεγα Uber J). Απλά δεν μπορώ να θεωρήσω τον Orochimaru καλό δάσκαλο από την ενδυνάμωση του Sasuke, ενώ την ίδια ώρα o J είναι κακός λόγω του Naruto.
Όσο για το υλικό που είχαν.... αμφότεροι διάλεξαν το υλικό τους και δεν τους ήρθε έτσι. Ήταν βολικό και για τους δυο. Το ένα ήταν εύκολο το άλλο ήταν λίγο πιο δύσκολο.

Τα αποτελέσματα του δασκάλου δεν φαίνονται στην καθαρή δύναμη ακόμα και στον κόσμο των ninja του manga αυτού.

Όσο για την σχέση genius-μαθητή. Ναι ο J είχε τον 4ο που ήταν genius και βγήκε κάτι καλό. Δεν είδαμε όμως τα αποτελέσματα του Orochimaru σε μια δύσκολη περίπτωση όπως του επιπόλαιου Naruto.

Δηλαδή αν πάρουμε την μια πλευρά φαίνεται λογικό o J χάνει ως δάσκαλος σε σχέση με τον Oro, αλλά αν πάρουμε την άλλη δεν βλέπουμε ότι ο μοναδικός μαθητής του Oro ( που έχουμε δει εκτός της Anko που έμεινε με μισή εκπαίδευση) που παρουσίασε αποτελέσματα θετικά δεν το έκανε εν μέρη λόγω της ικανότητας του μαθητή... Για αυτό ανέφερα νωρίτερα τα παραδείγματα των άλλων που λείπουν από τον Oro.

Για να κλείσω από μέρους μου την συζήτηση αυτή (γιατί κάτι με ανησυχεί όταν μιλάω πολύ για Naruto)
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες για τους καλούς /κακούς και τα τοιαύτα, δεν άνοιξα άλλωστε την συζήτηση ώστε να φανεί κάτι τέτοιο. Απλά σου απάντησα γιατί δεν θεωρώ τον Oro καλύτερο δάσκαλο από τον J και φυσικά δεν είπα ότι θεωρώ τον J καλύτερο

Στην τελική ο Oro μόνο δάσκαλος δεν ήταν στην όλη υπόθεση...ήταν απλά ένας αναμεταδότης.


@Seraphimon
Sure...sure....

[8tails]

Kαι πίστεψέ με 8tails και στην πραγματική ανατολή και στον κόσμο του Naruto η έννοια του δασκάλου πολεμικών τεχνών διαφέρει παρασάγγας από αυτό το οποίο λες.

Αν και δεν εχω ασχοληθει με την ιαπωνεζικη νοοτροπία πολεμικων τεχνων, εχω ασχοληθει πολυ με την κινεζικη.
Στην αρχαια ανατολη οι γονεις στελναν τα παιδια τους απο την πρωτη κιόλας 7ετια τους σε ενα δασκαλο πολεμικων τεχνων, για να τους διδαξουν πνευματικές αξίες όπως ηθικοτητα και σεβασμο έτσι ώστε να αναπτυξουν εναν υγιη τρόπο σκέψης. Στη συνέχεια τους μαθαινανε αυτοαμυνα. Κατ'αρχας οι πολεμικές τεχνες δεν ηταν καθόλου πολεμικές. Ηταν τρόπος άσκησης του σωματος και του πνευματος τους. Στην πορεια όταν προεκυψαν πολεμοχαρείς καταστάσεις αυτες οι τεχνες γίνανε πολεμικές με σκοπό την αμυνα και την προστασία.

Δεν αμφισβήτώ αυτό που λες ότι θα δω μεθοδους καταπολέμησης του αντιπάλου. Αυτό είναι σίγουρο για λόγους επιβιωσης. Όμως εκεινο που είναι το ουσιαστικότερο είναι το κινητρο του να κανεις κατι. Μπορει ο κοσμος των νιντζα να είναι σκληρός και μεσα στη μαυρίλα, όμως αυτός που διδασκει σωστες αρχες είναι αυτος που αξίζει τα παρασημα κιόχι αυτος που τον εχει ρουφηξει το ρευμα και παει με αυτο.

Καταλαβαίνω ότι η ιδεα για το Τζιραγια δε σου ρθε ετσι, προφανως. Ειδες αποτελεσματα, ο μεν Σασουκε "να ...δερνει" και ο αλλος στον ιδιο χρόνο να μη κανει σχεδον τίποτα. Αλλα είπαμε αν ο σωστός δασκαλος ειναι αυτος που φτιαχνει τις πολεμικες μηχανες τοτε ο Οροτσιμαρου κερδισε.
Το θεμα είναι απο ποια πλευρα το βλεπει ο καθενας το θεμα του δασκαλου. Μπορει σε καθε τόπο να υπαρχουν διαφορετικοι τρόποι διδασκαλίας όμως η ηθική έννοια του δασκαλου είναι κατι παγκοσμιο και δε περιορίζεται σε τόπους και σε χρονικες στιγμές.

Στο θεμα του Μινατο και του Σασουκε δε ξερω που εγινε η παρεξηγηση αλλά λέγοντας ότι ο Σασουκε ήταν ιδιοφυια δεν εννοουσα ότι απαξιωνεται η διδασκαλία του Οροτσιμαρου γιατί αν ισχυε αυτό τότε θα ισχυε όπως είπες και το αντιστοιχο για τον Τζιράιγια. Σαφως ο δασκαλος παιζει ρόλο στην εξελιξη του χαρακτηρα και των τεχνικων του ασχετα με το πόσο ιδιοφυία είναι. Αυτό που επισήμανα είναι ότι ο ένας μεν εγινε Χοκαγκε και το όνομα του εχει γραφτει στα ασβηστα της ιστοριας των Νιντζα ενω ο αλλος πνιγεται στη μαυρίλα του. Εαν ήταν δυνατο οι μαθητες αυτοι να εχουν τους αντιθετους δασκαλους (μινατο-οροτσιμαρου και σασουκε-τζιραιγια) δεν πιστευω ότι το αποτελεσμα θα ηταν το ίδιο.

Γενικα η ιδεα του δασκαλου ως καποιου που σου μαθαινει να σκοτωνεις με οποιοδηποτε κιαν είναι το τιμημα προσωπικά δε μου παει. Συμφωνοι, στον κόσμο των Νίντζα ωφείλει κάποιος να ξεχναει ό,τι εχει να κανει με συναισθημα, να μαθαίνει μόνο να σκοτωνει και να αποκταει δυναμη και εξουσία για να γίνεται σεβαστος. Ενας δασκαλος νιντζα που περναει αυτες τις αξίες στο μαθητη του είναι απλά ενας δασκαλος νιντζα. Αυτός όμως που εχει τη δυναμη και την καρδιά μεσα στη μαυρίλα αυτη να του δείξει ότι υπάρχουν και αλλες αξίες που μπορουν να φτιαξουν ενα σωστό πολεμιστή, τότε αυτος είναι καλύτερος δάσκαλος.

Λες ότι είναι μονοδιάστατο να βλέπει καποιος ενα χαρακτηρα και αναλογως αν είναι καλός ή κακός να του βαζει την ταμπέλα. Συμφωνω σε αυτο. Πιστεύω όμως ότι είναι εξίσου μονοδιαστατο να κρινει κανεις το αν είναι καλός ή κακός ενας δασκαλος μόνο απο το πόσο "τούμπανο" εχει κανει το μαθητη του.

[D.Dragon]

Βασικά ο Sasuke έκανε και ατομικές προπονήσεις χωρίς να το γνωρίζει ο Orochimaru. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν η εκπαίδευση του από τον Orochi θα ήταν αρκετή για να κερδίσει τον Deidara....

[iristella]

^ Last post και κλείνω γιατί και εγώ αρχίζω και ανησυχώ όταν μιλάω πολύ για το Naruto.

8tails νομίζω απάντησες μόνος σου στο θέμα των πολεμικών τεχνών. Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ μιλάς για τις πολεμικές τέχνες σαν μορφή άσκησης στα πλαίσια μιας γενικότερης φιλοσοφίας/θρησκείας/τρόπου ζωής, και εγώ για τις πολεμικές τέχνες στα πλαίσια ανάγκης αυτοάμυνας. Από τα δύο ποιο λες ότι ισχύει στο Naruto? Γιατί εμένα η όλη δομή των Shinobi περισσότερο ως αναγκαιότητα μου φαίνεται παρά ως στάση ζωής.

Επίτηδες έκανα την διάκριση άνθρωπος/χαρακτήρας =/= δάσκαλος ninjutsu. Γιατί τουλάχιστον όσο αφορά εμένα ο κάθε χαρακτήρας δεν επιτελεί μόνο ένα ρόλο αλλά πολλούς.

Στα πλαίσια του ninjutsu και των τακτικών μάχης ο Οrochimaru ανέπτυξε πολύ περισσότερο τις δυνατότητες του Sasuke από ότι ο Jiraiya του Naruto. Και δεν σχετίζεται το ότι ο Jiraiya είχε πιο δύσκολο υλικό. Ο Κακαshi έμαθε στον Naruto ένα σκασμό πράγματα σε ελάχιστο διάστημα απλά επειδή είχε σωστό τρόπο. Ούτε ο Sasuke είναι πιο εύκολο υλικό από τον Naruto γιατί εκεί που ο Naruto κουνάει χαρούμενα τις ουρές του στον δάσκαλο του ο Sasuke ετοιμαζόταν για να τον μαχαιρώσει πισώπλατα.

Η θετική επιρροή την οποία δέχτηκε ο Naruto από τον Jiraiya ήταν στα πλαίσια διαπροσωπικής επαφής όχι διδασκαλίας. Γιατί πολύ απλά κάποια πράγματα δεν διδάσκονται αλλά βιώνονται και πολλές φορές είναι και έμφυτα.. Απόδειξη το πως οι ίδιοι Jiraiya και Orochimaru εξελίχθηκαν τόσο διαφορετικά ενώ είχαν τον ίδιο δάσκαλο τον Sarutobi. To ίδιο συνέβη με τον Sasuke και τον Naruto. O Sasuke είχε γνωρίσει θετικές επιρροές και επέλεξε να τις αγνοήσει . Αυτό ήταν προσωπική απόφαση και δεν είχε σχέση με δάσκαλο (aka τον Kakashi).

Ο Naruto κέρδισε σαν άνθρωπος από τον Jiraiya όχι όμως σαν shinobi. Πράγμα το οποίο είναι τεράστιο setback από την στιγμή που είναι μέρος ενός πολεμικού συστήματος και έχει μια τεράστια επικύρηξη στο κεφάλι του. Όπως είναι ο χαρακτήρας του Naruto τα θετικά πρότυπα θα τα έπαιρνε από τους γύρω του όποιοι και αν ήταν αυτοί. Πιστεύω ότι αν αντίστροφα ο Sasuke ήταν μαθητής του Jiraiya και ο Naruto του Orochimaru (πέρα από το ότι η δολοφονία θα είχε πέσει σύννεφο) ο κάθε δάσκαλος δεν θα μπορούσε να αλλάξει την προδιάθεση του μαθητή του ολοκληρωτικά.



@ Seraphimon : Elementary Mr Watson!


@ D.Dragon : Μέρος της επιτυχίας ενός δασκάλου δεν είναι μόνο το να μάθει στον μαθητή κάποιες τεχνικές αλλά να τον φέρει σε ένα σημείο που να μπορεί να δημιουργήσει τις δικές του. Είναι εκεί που ο Kakashi πέτυχε ασύγκριτα περισσότερο σε σχέση με τον Jiraiya. Δεν του διδαξε απλά μια τεχνική (rasengan) αλλά τον έφερε σε σημείο να κατανοήσει κάποια πράγματα και να φτιάξει την δική του. " Give a person a dish of fish and he ll eat for a night, teach him how to fish and he will never be hungry agaiN" (μιας και πιάσαμε τις ανατολικές φιλοσοφίες).

[8tails]

8tails νομίζω απάντησες μόνος σου στο θέμα των πολεμικών τεχνών. Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ μιλάς για τις πολεμικές τέχνες σαν μορφή άσκησης στα πλαίσια μιας γενικότερης φιλοσοφίας/θρησκείας/τρόπου ζωής, και εγώ για τις πολεμικές τέχνες στα πλαίσια ανάγκης αυτοάμυνας. Από τα δύο ποιο λες ότι ισχύει στο Naruto? Γιατί εμένα η όλη δομή των Shinobi περισσότερο ως αναγκαιότητα μου φαίνεται παρά ως στάση ζωής.

Είναι διαφορετικα όσο και ίδια. Εννοω με αυτο ότι το ενα διαδεχτηκε το αλλο και ότι μπορει να αναπτυχθουν σωστοι μαχητες με σωστους τρόπους διδασκαλίας. Οι μοναχοι Σαολιν αρχικά ήταν απο τους πιο ικανους μαχητες στον κόσμο και αντιμετωπιζαν τους κινδυνους με απολυτη αποτελεσματικότητα, κιομως η εκπαίδευση τους ήταν καθαρα με στόχο την πνευματική τους ανελιξη. (στην πορεια αλλαξε κιαυτό) Με αυτο το παραδειγμα θελω να πω ότι μπορει να γίνει κάποιος εξαιρετικός πολεμιστής χωρίς να μαθαίνει "την τεχνη του πολέμου".

Φυσικά και στο ναρουτο οι πολεμικές τεχνες είναι στα πλαισια αναγκης και αυτοαμυνας. Για αυτό μιλαω και γω, απλά αναφερω μια παραμετρο που είναι τελειως ξεχασμενη. Ότι η αυτοαμυνα μπορει να περασει απο το δάσκαλο στο μαθητη όχι μόνο με τον τρόπο που υποδεικνύει η αναγκαιότητα της συγκεκριμενης χρονικής περιόδου αλλά και με εναν πιο αληθινο και αυθεντικό τρόπο, με τον τρόπο που εχει δημιουργηθει η πολεμική τεχνη. Τότε ο μαθητης μπορει να κατανοήσει τις τεχνικες σε μεγαλύτερο βάθος. Και αντί να τις χρησιμοποιεί στην πορεια για να καταστρεφει τους αλλους γιατί αυτο του επιβαλλει ο εγωισμός του η στεναχωρια του η εκδικητικότητα του ή η "δικαιοσύνη του", καταστρεφωντας στην πορεια τον εαυτο του, μπορει να τις χρησιμοποιήσει με τον τρόπο που τις χρησιμοποιησε ο Μινατο .

Ο κόσμος των shinobi είναι αναγκαιότητα αλλά επειδη υπαρχει αυτο το κατεστημενο, και "κατι αλλο" εχει ξεχαστει και κρυφτεί καλά, δε σημαίνει ότι θα πρεπει να το αγνοουμε. Αγνοώντας το ότι ενα απο τα καθηκοντα του δασκαλου των πολεμικων τεχνων είναι και να περναει σωστες αξίες στο μαθητη του, η τουλαχιστον να νοιαζεται και να αφοσιωνεται στο μαθητη του(το τελευταιο πηγαινει για το παραδειγμα του Οροτσιμαρού) καταληγουμε να βλέπουμε μονοπλευρα τη σχεση δασκαλου μαθητη. Εξάλλου όλη η ιδέα του Ναρούτο ως δημιούργημα είναι αυτη η επανασταση προς το κατεστημενο.

Επίτηδες έκανα την διάκριση άνθρωπος/χαρακτήρας =/= δάσκαλος ninjutsu. Γιατί τουλάχιστον όσο αφορά εμένα ο κάθε χαρακτήρας δεν επιτελεί μόνο ένα ρόλο αλλά πολλούς.

Υπαρχει όμως ενας κοινος παρονομαστής. Σε ευφορη γη θα φυτρωσουν διαφορετικα δεντρα αλλα θα είναι υγιή. Σε δυσφορη γη φυτρωνουν γαιδουραγκαθα.
Ο καθε ρόλος του χαρακτηρα εχει κοινα γνωρισματα. Γιαυτό και πιστευω ότι ο χαρακτηρας ενός δασκάλου ninjtusu εχει μεγάλη σχεση με τη διδασκαλία του και το τι θελει να επιτυχει με αυτη. Το βλεπουμε καθαρα στο anime αυτό.

Πιστευω ότι καταλαβαίνω τη θεση σου: Στον κόσμο των νιντζα καλύτερος δασκαλος είναι αυτός που θα κανει το μαθητη του ατρωτο (ίσως όποιο κιαν είναι το αντίτιμο.) Διότι είναι θεμα επιβιωσης και αναγκαιοτητας.
Η ένσταση και ερωτηση μου είναι ως προς το αν για χαρη αυτης της αναγκαιότητας πετανε οι δασκαλοι στην ακρη ριζικες αξίες.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη δική μου θεση.

Αυτη την κουβεντα την ξεκίνησα όχι τόσο για το Ναρούτο αυτο καθ'αυτό. Αλλα σε γενικότερη συζητηση περι δασκαλου. Είναι ωραίο θεμα για κουβεντα!

[sefiroth]

124: Rocked! Ο Deidara ειναι και αγαπημενος χαρακτηρας....Μου αρεσε πολυ η ολη στρατηγικη του θεματος και ο Dei ειχε εξασκηθει καλα εναντιον του Σαρινγκαν (!!!!) με αποτελεσμα να την φερει στον Σασουλε (.Πραγματικα και εγω αναρωτιεμαι τι δικαιολογια θα βρουν για να την γλιτωσει ο αλλος....πιστευω πως εν τελει ο Ντεινταρα δεν καταφερε να ξεπερασει το uber alles Σαρινγκαν και εχει ηδη πιαστει σε genjutsu....και αν γινει αυτο θα ξενερωσω ταμαλα....

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΤΑΤΗ μουσικη σε αυτο το επεισοδιο, ειδικα στο τελος με την ατομικη βομβα, ηταν απλα epic!

Αντε να δουμε τωρα στο 125...

[roriconfan]

Όλα αυτά περί καλού δασκάλου που αναλύετε τόση ώρα μάλλον σας διέφυγε το πιο βασικό. Ο Οροτσιμάρου δεν είναι δάσκαλος! Ήταν ένας εκμεταλλευτής που τα θέλει όλα για την πάρτη του. Δεν έχει μαθητές αλλά πειραματόζωα. Αφού στην τελική δεν διδάσκει σε άλλους πως να είναι καλύτεροι νίντζα ή άνθρωποι αλλά απλά τους δυναμώνει για να έχει καλύτερο σώμα Ο ΙΔΙΟΣ. Οπότε, σιγά το θέμα. Ο Οριτσιμάρου δεν είναι δάσκαλος και ο Τζιράγια δεν είναι πολύ καλός δάσκαλος. Ούτε να μην είναι χαζός ο Ναρούτο του έμαθε, ούτε καινούρια τεχνική του δίδαξε.

[Gilmaru]

Σχετικά με την κουβέντα που αρχίσατε, καταρχάς, ο Νaruto δεν θα ήταν Naruto, αν δεχόταν να διδαχθεί από τον Orochimaru.

O διαχωρισμός ανθρωπος =/= shinobi είναι και λίγο πλαστός. Καταλαβαίνω ότι μ' αυτό η Iristella θέλει να διαχωρίσει τις καθαρά πολεμικές ικανότητες από τα υπόλοιπα, αλλά και πάλι είναι σχετικό.
Ο shinobi είναι ταυτόχρονα και άνθρωπος. Αν ο Naruto ήταν με κάποιο τρόπο μαθητής του Orochimaru, αυτό που θα έβγαινε από την εκπαίδευση δεν θα είχε σχέση με τον τωρινό Naruto σε επίπεδο χαρακτήρα. Ο Naruto σαφώς κέρδισε σαν άνθρωπος και γι' αυτό κέρδισε και σαν shinobi τουλάχιστον σε μένα αυτό φάνηκε ότι ο mangaka ήθελε να δείξει ότι έχει περισσότερο νόημα.

Όλα αυτά βέβαια δεν αναιρούν το γεγονός ότι ο Jiraiya θα μπορούσε παράλληλα να είχε εκμεταλλευτεί καλύτερα και το δυναμικό του Naruto όσο αφορά την ικανότητα στη μάχη καθαρά. Προσωπικά νομίζω ότι η βελτίωσή του δεν ήταν άσχημη, αλλά ίσως δεν ήταν αυτή που θα περίμενε κανείς μετά από 3 χρόνια με έναν από τους θρυλικούς Sannin. Από την άλλη ο Naruto βελτιώθηκε σε πολλά βασικά πράγματα που για τον Sasuke ήταν ήδη δεδομένα και αυτό φάνηκε από την πρώτη μάχη με τον Kakashi στο Shipudden, κάτι που άνοιξε τον δρόμο για περαιτέρω βελτίωση σε άλλο επίπεδο πλέον.

Edited by iristella, 31 August 2009 - 14:51.
no manga spoilers

[Chasapos]

Πολύ καλό το επεισόδιο εννοείται! Η μάχη τέλειωσε πολύ ωραία και το σημαντικότερο είναι ότι πράγματι είχαμε μια μάχη στρατηγικής και όχι άμυαλου ξύλου (πιστεύω κάποιοι από μας είχαμε αρχίσει να γκρινιάζουμε ότι η στρατηγική σκέψη στις μάχες της 1ης season είχε αρχίσει να εκλείπει).

Τώρα για τη συζήτηση περί δασκάλων ( η οποία είχε πολύ ενδιαφέρον) είχε γίνει ένας διάλογος μεταξύ Jiraya και Orochi όταν πάλευαν οι 3 Sannin και ο Jiraya είχε πει ότι 1)Έχει πιο πολύ ενδιαφέρον να δασκαλεύεις έναν κακό μαθητή από μια διάνοια και 2)Καλύτερος ninja δεν είναι αυτός που ξέρει τα πιο πολλά jutsu αλλά αυτός που δεν τα παρατά στα δύσκολα. Κατά τη γνώμη μου ο Sasuke από τη στιγμή που έχει αφοσιωθεί ολοκληρωτικά στην εκδίκηση αδιαφορώντας για αυτούς που πληγώνει γύρω του κάνει ακριβώς αυτό: τα έχει παρατήσει. Και το λέω αυτό γιατί έχει διαλέξει το εύκολο, γρήγορο μονοπάτι της εκδίκησης. The dark side...

[Night Wizard Seal]

Βασικά(να πώ και γω την άποψη μου)ο νάρουτο ως ξεχωριστό άτομο ήταν αρκετα δυναμικός χαρακτήρας.Κάποιος θα έλεγε ότι του έμαθε τα βασικά,ενώ θα μπορούσε να του μάθει περισσότερα και το έκανε κατα κάποιον τρόπο.Επειδή εδώ μιλάμε για το άνιμ.Ακόμα αυτά είναι σε εξέλιξη.

Όσο για τον οροτσιμάρου,δεν θα τον θεωρούσα ποτέ δάσκαλο.Ο όρο θέλωντας να ξέρει όλες τις τεχνικές,παρέβηκε κανόνες σκότωσε αθώους ανθρώπους μόνο και μόνο για να κάνει κάτι που θέλει αυτός.Σε γενικά πλαίσια αυτό που πάντα μου την έσπαγε στον οροτσιμάρου έιναι ότι δεν λογιαριάζει μια ανθρώπινη ψυχή.Τους νομίζει όλους εργαλεία,πιόνα και εκτός αυτού τους χρησιμοποιεί οπώς είπε και ο φίλος μου ο ρόρικοφκαν,ως πειραματόζωα.Είχε καταντήσει τον ιδιό του τον εαυτό του μια μηχανή μάθησης.Μάλλον ένα DVD.Σου μαθαίνει ότι έχει γραμμένο στην μνήμη του και μετά ή το σπάς το DVD (όπως έκανε ο σάσουκε) ή το αφήνεις να σε χρησιμοποιήσει.Όταν ως άτομο δεν σέβεται την ζωή σε εμένα θα φαίνεται πάντα ένα σκουλίκι(όχι ότι δεν ήταν)...

Αλλά δεν περιμένουμε ένας πρωταγωνιστής να έχει ΤΟΝ καλύτερο δάσκαλο.Στην περίπτωση του ναρούτο,ο ίδιος ο ναρούτο έχει διαψεύσει με τις ικανότητες του,όλους τους Δάσκαλους που του έχουν κάνει μάθημα.(Κακάσι κ Τζιράια.)
Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα έβαζα στον όρο τον τίτλο δάσκαλο γιατί δεν τον αξίζει.

Όσο για το επισόδειο,απλά τέλειο και αλλό ένα ωραίο κλασσικό επισοδειάκι ναρούτο και ευτυχώς προχωράμε πολύ ωραία...Πάρα πολύ ωραία.Αντε και να δούμε την συνέχεια.(Που μας καίει...)