11573 replies to this topic

[Asaph]

Το θεμα ειναι οτι γενικα η ειρηνη του ενος ειναι ο πολεμος του αλλου οπως και σε ολα δηλαδη, εχει να κανει με το balance αλλα να παρει..ναι ολοι και κακοι και καλοι εχουν δικιο γιατι κατι κακο παθανε οταν ηταν μικρα..sure.. αλλα ο Ναγκατο με κουρασε λιγο.. αντε να κανει καμια πουσ##α να νευριασει ο Ναρου και ΕΣΤΩ να του δωσει ενα χαστουκι, ΚΑΤΙ τελος παντων. Τοση ωρα ουσιαστικα κοροϊδευει τον Τζιραγια και ο Ναρουτο ειναι πολυ even-tempered.
Ειμαι πραγματικα ΠΟΛΥΥΥ περιεργη να δω τι θα γινει με δαυτους εκει μεσα.. :S

(ωπ, εγκαινιασα την 300η σελιδα? να τις χιλιασουμε! )

[iristella]

+1
εδω θα συμφωνησω. αν ο ναρουτο αντι παιζει την γατα με το ποντικι με τον πεϊν (που στην τελικη κι αυτος θυμα ηταν) πηγαινε κι εσφαζε τον πολυ αγαπημενο μας Danzou πολλα πραγματα, που τωρα ο κισι θα μας βγαλει την πιστη για να πει (ή να κανει), θα ξεκαθαριζαν. (ειδικα αν πριν τον σκοτωσουν τον εκαναν να ξερασει και ολα οσα εχει κανει τοτε θα γλιτωναμε τουλαχιστον 50 [και λιγα λεω] τσαπτερ)

Απο την οπτική γωνία του naruto και με βάση τα όσα ξέρει (και δεν μιλάω γι αυτά που ξέρει ο Sasuke και οι υπόλοιποι χαρακτήρες όπως πχ Τsunade), προς το παρόν δεν εχει λόγο για να στραφεί ενάντια στον Danzou. Θα γλιτώναμε μεν chapters αν γινόταν κάτι τέτοιο αλλά θα είχαμε απίστευτες plot holes.

Γενικά είναι προτιμότερο το manga να κυλάει αργά αλλά να εξηγεί κάποια πράγματα από το να πηγαίνει τρέχοντας και να γίνεται ακατανόητο ή να αφήνει κενά. Σκεφτείτε το σαν σύνολο και όχι σαν ongoing έργο.

Kαι κάτι τελευταίο το οποίο ξέχασα να πω πριν. Οι τεχνικές του Rinnegan αν είναι ανάλογες με αυτές του Byakugan και του Sharingan τότε λειτουργούν κατά ένα μεγάλο μέρος ενστικτωδώς. Δεν χρειάζεται διδασκαλία για να τις μάθει κανείς και λόγικά ο Nagato τις ανέπτυξε και τις τελειοποίησε σταδιακά με το πέρασμα του χρόνου.

[Night Wizard Seal]

Μια χαρα ολα ως εδω,αλλα ρε παιδια ενταξει να μην ειμαστε και τοσο υπερβολικοι , επειδη ο ναρουτο δεν σκοτωσε τον ναγκατο δεν σημαινει οτι ειναι λειμ.Αλλωστε με βαση αυτα που ακουσε απο τον τζιραια ειναι τα βασικα κινητρα που τον ωθησαν σε αυτες τις αποφασεις και εδω εχει απολυτο δικαιο...γτ αν ειναι να ακολουθησει το παραδειγμα του πειν,να σκοτωνει και να "σπειρει" μεγαλυτερο πονο,τοτε ειναι που δν θα καταφερει να πετυχει την ειρηνη(αυτο που ειπε ο τζιραια οτι πρεπει να αρχισουμε να καταλαβαινουμε ο ενας τον αλλον,ειναι και το κυριοτερο).
Τωρα αν αυτο ηταν και αφορμη να δειξει το φλασμπακ οκ το δεχομαι.Κατα μια εννοια μας εδειξει το δικαιο και το αδικο και τον δυο πλευρων.Επισης μας εβγαλε το παρελθον του ναγκατο για να μας δειξει τι καταστασεις επικρατουσαν εν'ωρα πολεμου στα μικρα και στα μεγαλα χωρια και ποιος ηταν ο ρολος τους στον πολεμο.Εγω δν το θεωρω τελειως ασκοπο αλλα δν το θεωρω και της μεγιστης σημασιας για την θεση του ναγκατο.Αν και πιστευω οτι ακομα δν ειπε την τελευταια του λεξη ο ναρουτο και δν τελειωσε με το "διδαγμα" του ναγκατο.
Το πιο σημαντικο ειναι να μην τα περνουμε μονοκοματα τα πραγματα.Οπως ειπε και η ιριστελλα δν ειναι ongoing σειρα και για αυτο ειναι σαν να βαζει ενα ενα τα κομματια,δν βασιζονται ολα στα τωρινα γεγονοτα που περνουν μερος,πρεπει να σκεφτομαστε και τι ειπωθηκε και παλιοτερα.Για αυτο τωρα που εχει αφησει και κενα(οχι απλα κενα)δν μπορουμε να πουμε με σιγουρια για το τι θα γινει.Και καποια πραξη που γινετε ποτε δν ειναι απολυτη και παντα μπορει να αλλαξει.Παντως ο ναρουτο εκανε πολυ σωστα που δν τον σκοτωσε και μετα ερχεται το αληθινο ταπωμα,οχι με κακη εννοια,κατι ξαφνικο τελοςπαντων(κολλημα εγω)

[Six Winged Angel]

Βλέπω πολλούς να ξενερώνουν επειδή ο Naruto δεν θέλει να σκοτώσει τον Nagato και πραγματικά απορώ. Αυτό που λέει ο Pein για την ατέλειωτη αλυσίδα του μίσους είναι πολύ πραγματικό όχι μόνο στον κόσμο του Naruto αλλά και στις ανθρώπινες σχέσεις στον κόσμο μας. Άμα κάποιος, παρασειρόμενος από το μίσος του, απαντήσει με τον ίδιο τρόπο σε κάποιον που τον έβλαψε, μπορεί (και λέω μπορεί, γιατί και αυτό συνήθως δεν ισχύει) να λάβει μια προσωπική ευχαρίστιση, αλλά δεν θα καταφέρει κάτι άλλο παρά να σπείρει περισσότερο μίσος. That said, άμα δεν υπάρξει κάποιος να σκεφτεί διαφορετικά και να σπάσει αυτή την αλυσίδα, το μίσος, ο πόνος και το πλήγμα δεν πρόκειται να σταματίσει. Και αυτό είναι που προσπαθεί να κάνει ο Naruto, με την άρνηση του να σκοτώσει τον Nagato και ας έχει προκαλέσει τόσο θάνατο γύρω του, πράγμα που δείχνει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ωριμότητα από πλευράς του πρωταγονιστή μας, και αυτό μόνο σαν απάντηση είναι ήδη αρκετό. Προσωπικά βρίσκω αυτό το μύνημα πολύ όμορφο.
Άμα τώρα περιμένατε αμερικανιές, τύπου Ράμπο, του στυλ ο σούπερ "καλός" σφάζει όλους τους κακούς στο γόνατο, πέρνει την γκόμενα και φεύγει, you're on the wrong boat..

Τώρα όσων αφορά το υπόλοιπο chapter, η στιγμές στις οποίες ο Nagato καλεί το summon του (το οποίο βλέπουμε πως είναι το άγαλμα που χρησιμοποιούν οι akatsuki για το extraction των tailed beasts) και του καρφώνει τα παλούκια, αν και σίγουρα δεν εξηγούν και πολλά, ήταν πάρα καλές! Γενικά όσων αφορά το flashback, στα πρώτα δύο βαριόμουν λίγο αλλά από τη στιγμή που τους έδηξε λίγο πιο μεγάλους και μετά έγινε αρκετά ενδιαφέρον και σίγουρα δεν το θεωρώ χάσιμο χρόνου! Άντε να δούμε τώρα τι θα γίνει

[Zabimaru]

epitelous αυτο το chapter αξιζε πραγματικα.θελω να δω τωρα τι θα κανει ο ναρουτο.λετε να συμαχησει με τον πειν??

[Gilmaru]

O Nagato ούτως ή άλλως δεν έχει λόγο να γίνει "καλό παιδί". Ο Naruto ουσιαστικά δεν μπόρεσε να του δώσει μια απάντηση στην ερώτηση που του έκανε, ούτε να του δώσει μια απτή θεωρία που να αλλάξει την οπτική του γωνία και την προσέγγισή του προς τον κόσμο. Απλά του είπε ότι θέλει να βγάλει το όραμα του Jiraiya αληθινό και το στηρίζει με τις πράξεις του. Αυτό όμως χωρίς κάποιου είδους αιτιολόγηση μοιάζει περισσότερο σαν αφελής ονειροπόληση στα μάτια κάποιου που εχει βιώσει τόσο πόνο παρά σαν κάτι στο οποίο μπορεί να πιστέψει.

Δεν νομίζω ότι θα συμφωνήσω εδώ.
Το καλύτερο που έχεις να κάνεις σε έναν άνθρωπο που έχει τέτοιες εμπειρίες και έχει βιώσει τόσο έντονα συναισθήματα, δεν είναι να δώσεις μια καλή εναλλακτική θεωρία. Τα άσχημα συναισθήματα που πηγάζουν από αυτές τις εμπειρίες είναι κι αυτά με τη σειρά τους η κύρια πηγή των πράξεών του. Δεν πρόκειται να εξαφανιστούν με θεωρίες ούτε με την δύναμη της πειθούς, κατά την άποψή μου.
Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι καταρχήν να τον ακούσεις, να νοιώσεις κι εσύ πως ένιωσε αυτός και να του δείξεις την κατανόησή σου. Αυτό από μόνο του είναι ένας τρόπος να τον βοηθήσεις να βγάλει ένα μέρος του πόνου του και να κινητοποιήσεις διαφορετικά συναισθήματα μέσα του.
Αυτό είναι το πρώτο και σημαντικότερο βήμα, κατά την γνώμη μου, το οποίο πρέπει να το εκφράσει κάποιος όχι μόνο με λόγια αλλά και με την όλη στάση του. Το να δεί κάποιος τα πράγματα με διαφορετική οπτική έχει άμεση σχέση και με το να νιώσει διαφορετικά (αμφίδρομη). Και πρέπει να έχει και κάποια ανάλογα ερεθίσματα για να τον βοηθήσουν να το κάνει αυτό. Για μένα θα ήταν μη ρεαλιστικό να πειθόταν απλώς στο άκουσμα μιας καλής θεωρητικής ανάλυσης.

Με λίγα λόγια θεωρώ ότι αυτό που έκανε ο Naruto ήταν, ίσως, ότι καλύτερο σε αυτή τη φάση.

Μια θεωρία μπορεί να αναιρεθεί εύκολα, αρκεί να υπάρχουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις.

[iristella]

Eίναι δύσκολο να πειστεί στο άκουσμα μιας λογικής απάντησης την οποία αναζητά και ο ίδιος ο Nagato (και προκάλεσε επανηλειμένα τον Naruto να του δώσει μία) και θα πειστεί από την επίκληση στο συναίσθημα και το "έχεις δίκιο, αλλά μιας και το πίστευε ο Jiraiya θα το πιστέψω και εγώ" του Naruto?

Για να ξεκαθαρίσω κάτι δεν θεωρώ ότι ο Νaruto έπρεπε να σκοτώσει τον Nagato. Απλά θεωρώ απαράδεκτο το λογύδριο των δύο τελευταίων σελίδων του chapter. Βρίσκω το "i dont know" πολύ πιο τίμια απάντηση ή έστω το να πει "i dont feel like killing you is gonna solve anything" από το " that pervy sage believed in me, so i ll believe in what he believed in" και ενώ πιο πριν έχει πει " I think you are right". Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της αυτοαναίρεσης then what is? Πέρα από σωματική μάχη η συγκεκριμένη ήταν ως έναν βαθμό και μάχη ιδεολογιών.

Ναι οι θεωρίες μπορούν να ανατραπούν αλλά ακόμη πιο εύκολα μπορεί να ανατραπεί η οποιαδήποτε συναισθηματική απάντηση. Στο κάτω κάτω ο Nagato δεν ενδιαφέρεται για τα συναισθήματα του Naruto. Το να φέρει πόνο είναι το ζητουμενο γι αυτόν και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι ο σκοπός του. Εκτός ίσως και αν άκουγε έναν άλλο τρόπο για να
έρθει ειρήνη στον κόσμο.

[Night Wizard Seal]

Ειδατε εδω ειναι ομως που καταληγουμε...(θα συμφωνησω με τον γκιλ)
Ο ναγκατο ενας ανθρωπος που μεσα απο τα βιωματα του ,τα οποια αποκαλουνται και οι πηγες του πονου του,τον εχουν οδηγησει σε καποιες πραξεις η οποιες εχουν τα αποτελεσματα που εχουν στους αλλους ανθρωπους .
Γιατι στο κατω κατω ο ιδιος ο ναγκατο ηταν αυτος που ανερει αυτα που πιστευε στο παρελθον.Το να βοηθησεις καποιον (εδω τα μικρα χωρια) να μην ειναι κατω απο την εκμεταλευση του μεγαλυτερων ηταν ενας κυριος σκοπος της συμμοριας του γιακιχο.Αλλα μετα απο αυτα που συνεβησαν στην ζωη του ναγκατο μετα τον θανατο του γιακιχο,ο ιδιος ο ναγκατο εκανε το εαυτο του βαρβαρο(με τις ιδεες που ειχε και με τους ακατσουκι)ανερουσε αυτα που ειχε σκοπο να κανει και ηταν αυτος που δυελιαι οικογενεις και ολοκρηρα χωρια.
Εδω ειναι ομως που ερχεται ο ναρουτο .Ηταν η πραξη του που θα δειξει τι επιπτωσεις θα εχει σο μελλον αλλα αν προσεξατε η απανταση ηταν και αυτο που ξαφνιασε τον ναγκατο...
Αλλα και παλι εγω δν θεωρω να αυτοαναιριται ο ναρουτο αυτα που πιστευε γιατι ολα αυτα προερχονταν απο τις ιδεες του τζιραια.Τωρα ειναι που λεει αν ενας αρχιζει να καταλαβαινει τον αλλον ετσι σιγα σιγα θα σπαει και αυτη η αλυσιδα.(γτ δν εκανε και λιγα ο ναγκατο ,μπορει εκεινες τις εποχες να επαθει οτι επαθε αλλα συγγνωμη κιολας, με τις μαλακι@#$ του "καταστρεφει" και τα ιδια του τα πιστευω αλλα ερχεται και στην θεση που αρχικα δν ηθελε να ερθει.Αυτα ειναι που προκαλει ο πονος ...(αλλα το θεμα ειναι να μην το τραβηξουμε γτ μετα χανουμε τον ελεγχο και...)
Αλλα και τα συναισθηματα ειναι και αυτα που δν δεχεται να αλλαξειο ναγκατο με δικη του θεληση οποτε στην συγκεκριμενη περιπτωση η πραξη μετραει περισσοτερο...

[Mad_Hatter]

Γιατι στο κατω κατω ο ιδιος ο ναγκατο ηταν αυτος που ανερει αυτα που πιστευε στο παρελθον.Το να βοηθησεις καποιον (εδω τα μικρα χωρια) να μην ειναι κατω απο την εκμεταλευση του μεγαλυτερων ηταν ενας κυριος σκοπος της συμμοριας του γιακιχο.Αλλα μετα απο αυτα που συνεβησαν στην ζωη του ναγκατο μετα τον θανατο του γιακιχο,ο ιδιος ο ναγκατο εκανε το εαυτο του βαρβαρο(με τις ιδεες που ειχε και με τους ακατσουκι)ανερουσε αυτα που ειχε σκοπο να κανει και ηταν αυτος που δυελιαι οικογενεις και ολοκρηρα χωρια.

http://www.onemanga.com/Naruto/446/17/

Αφου ο ιδιος ο ανθρωπος εχει αλλαξει αποψεις, και παραδεχτηκε οτι αυτα που πιστευε παλια ηταν αχρηστα, για πια αυτοαναιρεση λες???????

[Night Wizard Seal]

Μα καλα συγγνωμη το να λες την μια "ναι θα τον βοηθησω να σωσει τον κοσμο" και μετα να κανει αυτα που κανει δν αναιρει το πρωτο σκοπο του???Με το θελημα του αλλα τον αναιρει(Αυτο το οτι αλλαξε αποψεις και θελει να βγει και σωστος σε αυτο το θεμα...το ξεχεζει για μενα... Μα δν το αποδυκνυει ετσι αυτο θελω να πω,με τις πραξεις του και οτι τωρα ειναι που κανει λαθος,γτ λαθος κανει)

[Gilmaru]

Eίναι δύσκολο να πειστεί στο άκουσμα μιας λογικής απάντησης την οποία αναζητά και ο ίδιος ο Nagato (και προκάλεσε επανηλειμένα τον Naruto να του δώσει μία) και θα πειστεί από την επίκληση στο συναίσθημα και το "έχεις δίκιο, αλλά μιας και το πίστευε ο Jiraiya θα το πιστέψω και εγώ" του Naruto?

Για να ξεκαθαρίσω κάτι δεν θεωρώ ότι ο Νaruto έπρεπε να σκοτώσει τον Nagato. Απλά θεωρώ απαράδεκτο το λογύδριο των δύο τελευταίων σελίδων του chapter. Βρίσκω το "i dont know" πολύ πιο τίμια απάντηση ή έστω το να πει "i dont feel like killing you is gonna solve anything" από το " that pervy sage believed in me, so i ll believe in what he believed in" και ενώ πιο πριν έχει πει " I think you are right". Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της αυτοαναίρεσης then what is? Πέρα από σωματική μάχη η συγκεκριμένη ήταν ως έναν βαθμό και μάχη ιδεολογιών.

Ναι οι θεωρίες μπορούν να ανατραπούν αλλά ακόμη πιο εύκολα μπορεί να ανατραπεί η οποιαδήποτε συναισθηματική απάντηση. Στο κάτω κάτω ο Nagato δεν ενδιαφέρεται για τα συναισθήματα του Naruto. Το να φέρει πόνο είναι το ζητουμενο γι αυτόν και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι ο σκοπός του. Εκτός ίσως και αν άκουγε έναν άλλο τρόπο για να
έρθει ειρήνη στον κόσμο.

Δεν είναι απλώς επίκληση στο συναίσθημα, είναι ενσυναίσθηση, είναι αυτό που κατά κύριο λόγο χρειάζεται για κατανοήσεις πραγματικά κάποιον. Δεν μιλάω για τα λόγια του τόσο, μιλάω περισσότερο για την στάση του συνολικά, δηλαδή να ζητήσει να ακούσει την προσωπική ιστορία του Nagato και έπειτα να επιλέξει να μην τον σκοτώσει.
Το να απαντήσεις επιχειρηματολογόντας σε μια ιδεολογική μάχη όπου η μόνη πραγματικά ξεκάθαρα σωστή άποψη γίνεται φανερή μέσω επιχειρημάτων και η άλλη καταρίπτεται, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς ο ορισμός της κατανόησης. Γιατί μην ξεχνάμε ότι το κύριο θέμα της κουβέντας είναι αν είναι δυνατόν οι άνθρωποι να κατανοήσουν πραγματικά ο ένας τον άλλο.
Το θέμα που ανοίγει ο Nagato είναι πολύ μεγάλο και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει ξεκάθαρη απάντηση σε αυτό. Το να ψάχνουμε ξεκάθαρες απαντήσεις δεν νομίζω ότι είναι ότι καλύτερο γενικά.
Το ότι δεν μπορεί να απαντήσει ο Naruto σε αυτό το ερώτημα είναι λογικό, δεν μπορεί κανείς να ξέρει σίγουρα. Απλώς χρησιμοποίησε τα συναισθήματα για τα αγαπημένα του πρόσωπα (τον Jiraiya σε αυτήν την περίπτωση) για να υπερβεί το μίσος που έχει για τον Nagato.

Είναι μια εναλλακτική στάση, αυτή είναι η απάντηση του ουσιαστικά. Και τον Nagato τον ενδιαφέρει αυτό, διότι σαφώς για να ανοίγει την κουβέντα ειδικά σε τέτοιες φάσεις, σημαίνει πως είναι ένα ζήτημα που τον απασχολεί ακόμη έντονα.

Edited by Gilmaru, 16 May 2009 - 21:12.

[TiLiskos]

Πιστευω οτι ο Naruto εχει απαντησει εμμεσα στον Nagato με το "δεν θα σε σκοτωσω". Πολυ απλα προσπαθει να σπασει αυτη τη chain of hatred και εφοσον εχει το πανω χερι στην κατασταση (μπορει να τον σκοτωσει οποτε θελει) ο Nagato το καταλαβαινει και νομιζω οτι αυτος ειναι και ο λογος που ξαφνιαστηκε τοσο με την απαντηση του.

Επισης εχω την εντυπωση οτι ο Kisimoto σε καμια στιγμη δεν εδωσε "μασημενη τροφη" στους ηρωες του manga οταν επροκειτο για απαντησεις σε "φιλοσοφικα ερωτηματα"! Δεν θυμαμαι να εδωσε καμια ουσιαστικη συμβουλη ο Yondaime στον γιο του οταν τον ρωτησε τι να κανει και πως να αντιδρασει, ουτε ο Asuma στον Shika οταν ψαχνανε να βρουνε ποιος ειναι ο βασιλιας στο chogi. Λογικα στο επομενο chapter θα εχουμε κατι του στυλ "εχεις δικιο, εκανα βλακειες οποτε δεν ειναι αυτος τροπος και εχασα τον εαυτο μου και το αληθινο νοημα των σκεψεων του Yahiko" και αλλα τετοια...

[°•πίΟu-πίΟu•°™]

Δεν μ'αρεσε και τοσο το κεφαλαιο, αν και ηταν καλυτερο απο τα τελευταια.. Επαθα φρικη με το "i wont kill you" βεβαια, αν και αναρωτιεμαι ποιος θα πεταχτει να τον ξεκανει.

Παντως σε καμια περιπτωση δε θελω να καταληξει ΚΑΙ αυτος ο εχθρος ως φιλος του Ναρουτο.

Πληζ δηλαδη κισιμοτο-σαν, αυτος ΔΕΝ πρεπει να καταληξει φιλος του. Οχι κι αυτος.

[D.Dragon]

Κάτι έχουμε από σποιλερς αλλά είναι unconfirmed

Spoiler:

Spoiler:

背表紙はオロチ丸
Spine of book is Orochimaru.

小説をみてある台詞をナルトがしゃべる
In the chapter can be seen the speech of Naruto.
その台詞に長門が反応
Nagato responds to this speech.
それはかつて師にむかって喋った事だった.
That is what teacher talked about. (Translator's NOTE: Not quite sure about this. ).
小説の最後にはこの本を書くヒントをくれた長門に感謝している事を
長門に告げる
A hint was given to me, written in the end of the story in a book. Naruto tells Nagato that he's thankful. (Translator's NOTE: Something along Naruto being thankful to Nagato of reminding him of the ending of the book.)
ここから小説の話へ
And then, to the story...
小説の主人公が長門になり自分が主役になっている物語が始まる
The protagonist in the story becomes Nagato. He is portraying the lead role. The story begins. (Translator's Note... Yes, I know, it doesn't make any sense. The translation should be pretty close, though.).
最後に自分の名前を喋りかけたとき
This time they're talking about his name.
ナルトが　「ナルトだ」
Naruto "It's Naruto".
といった時長門はわれに返る
Upon that being said, Nagato returns to himself.

同じ師に学び～…俺とお前なら分かり合えると
Studying under the same teacher... You and I understand each other.
冗談で言ったんだが…
You must be joking...

車椅子から手を抜き印を結び始める長門
From the wheelchair, without hands, Nagato's starting a seal
「お前を…信じてみたくなった…うずまきナルト！」
"You... I tried to believe in you.... Uzumaki Naruto!"

完
The End.

簡単ですまんな
That's it, simply.

[Tea-chan]

Κατ'αρχάς, βάλ'το σε spoiler tag.

Κατά δεύτερον, δε κατάλαβα Χριστό και Παναγία...

Spoiler:

Δηλαδή τα βρήκανε, πιαστήκανε χεράκι-χεράκι και φεύγουν στο ηλιοβασίλεμα;;; WUT.

Θέλω να πιστεύω ότι είναι fake.