617 replies to this topic

[Kenny]

Adventurer: Αυτη τη στιγμη το poll ειναι ισαξια μοιρασμενο αναμεσα στις 3 επιλογες που εχουν απο 32 ψηφους η καθεμια!! Κορυφαιο στατιστικο ετσι;

Roroconfan: Ναι μαθηματικέ μου, είναι. Και που να ήταν 3 Χ 33!

Προσωπικά, θεωρώ το poll αόριστο και παραπλανητικό. Μα είναι δυνατόν οι αθεϊστές και οι αγνωστικιστές που συνολικά αποτελούνε συνολικά το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού, να αποτελούνε το 66% των ψηφοφόρων;

Να για πιο λόγο ανοίγουν τέτοια threads σε fora γενικού διαλόγου. Τουλάχιστον αν θες να δεις ντε και καλά επιβεβαίωση των στατιστικών.

Ή τα ανιμέ μας κάνουνε άθεους και άθρησκους, ή πολλοί δεν ψηφίζουνε ειλικρινά.

Ή, μπορεί κάτι άλλο (namely, η τάση μου να απεχθάνομαι τα κατεστημένα) να με οδήγησε, και στην έλλειψη πίστης, και στην αγάπη για το animation.

Άσε που ακόμα και το ΔΕΝ ΞΕΡΩ είναι παραπλανητικό. Δεν σημαίνει ότι κάποιος «δεν πιστεύει» γιατί «δεν ξέρει». Μπορεί να πιστεύει κι ας μη μπορεί να το αποδείξει. Γενικώς, το poll έπρεπε να έχει πολλές περισσότερες επιλογές, όπως:
ΝΑΙ (για τους ευθεϊστές)
ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΜΙΣΩ (για τους δυσθεϊστές και τους μισοθεϊστές)
ΟΧΙ (για τους αθεϊστές)
ΟΧΙ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ (για τους ακοσμιστές)
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΡΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ (για τους ισχυρούς αγνωστικιστές που είναι εν αγνοία άθεοι)
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ (για τους αδύναμους αγνωστικιστές που είναι εν αγνοία θρήσκοι)

Το ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ γιατί εξακολουθείς να το αγνοείς;

[Petran79]

Οπως είχε πει και κάποιος που ξεχνώ τον όνομά του:

"γιάτί πιστεύουν οι άνθρωπο στο Θεό;"

"για τον ίδιο λόγο που τα πρόβατα συγκεντρώνονται γύρω από το κριάρι"

[djagil]

Περί ελεύθερης βούλησης... θα πω ένα απόφευγμα κάποιου που δεν θυμάμαι ποιος είναι αλλά είπε ένα θεικό περί θεού και ελευθερίας της βούλησης... "Δεν θα σε ρωτήσω αν υπάρχει θεός ή οχι... θα σε ρωτήσω αν η ύπαρξη ή μη θα επηρεάσει τις πράξεις σου..." νομίζω ότι είναι το πιο σημαντικό από όλα... Αν ξέρει κάποιος ας πει ποιος το είπε γιατί βαριέμαι να ψάχνω...

[usopp-san!]

ναι πιστευω οτι υπαρχει θεος!!η τουλαχιστον ετσι νομιζω...

[laraska]

Οπως είχε πει και κάποιος που ξεχνώ τον όνομά του:

"γιάτί πιστεύουν οι άνθρωπο στο Θεό;"

"για τον ίδιο λόγο που τα πρόβατα συγκεντρώνονται γύρω από το κριάρι"

οι εξυπναδες ειναι για να πετιουνται , δεν κρατιουνται .
τι σημαινει μια υποτιθεμενη αυθεντια ;
για να εντυπωσιασουμε λεμε οτι μας κατεβει .

[dalamar]

To pososto twn a8eistwn exei ayksi8ei dramatika tis teleytaies dekaeties. Stin Ellada me episima stoixeia eimaste 95-96% xristianoi, pragma paraplanitiko (as opsetai to anagkastiko vamptisma).

To 4% twn a8eistwn pagkosmiws einai episis paraplanitiko. Skepsou poies xwres apoteloun ti maza tou posostou aytou.

Oso gia to poll, oxi, den yparxei.

[roriconfan]

Kenny: Άρα, αφού ο θεός ξέρει όλα τα κακά που θα συμβούν πριν καν φτιάξει το σύμπαν και τους ανθρώπους, το ότι συμβαίνουν αυτά τα κακά σημαίνει ότι είτε θέλει να συμβούν, ή απλά δεν τον νοιάζει.
Roriconfan: Αν ΘΕΛΕΙ να συμβαίνουν, μπορεί να είναι για να μάθουνε οι άνθρωποι από τα λάθη τους (με την θεωρία δεν κατανοείς πραγματικά γιατί κάτι είναι λάθος). Αν ΔΕΝ ΤΟΝ ΝΟΙΑΖΕΙ που συμβαίνουν, μπορεί να είναι γιατί το κακό είναι επιπόλαιο και δεν οδηγεί πουθενά πέρα από την επανάληψη του (φαύλος κύκλος της βίας) ή την αυτοκαταστροφή του (αυτοκτονία). Δηλαδή είναι και καλά «εφήμερο» μπροστά στο καλό που είναι «αιώνιο» και ο θεός ως αιώνιος δεν νοιάζεται για εφήμερα θέματα.



Kenny: Σε οποιαδήποτε από τις 2 περιπτώσεις, είναι στο χέρι του να αποτρέψει τα κακά και δεν το κάνει. Αυτό λέγεται ηθική αυτουργία.

Roriconfan: Κι αν ήταν άνθρωπος, θα τον βγάζαμε ένοχο και θα τον βάζαμε φυλακή. Έλα που όμως η ηθική είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ. Την έπλασε ο άνθρωπος για τον άνθρωπο. Δεν έχει προεκτάσεις ούτε στα ζώα, ούτε στον θεό, ούτε ξέρω γω στους εξωγήινους. Κι αν η εκκλησία μας παρουσιάζει την ηθική ως θεόπνευστη, τον κακό της τον καιρό! Σας ξαναθυμίζω να διαβάσετε το topictheodicy στην Wikipedia.



Kenny: For all we know, είμαστε απλά ρομποτάκια που νομίζουμε ότι έχουμε συνείδηση, ελεύθερη βούληση and all that jazz.

Roriconfan: Κι αν δηλαδή κάποτε ανακαλύψουμε ότι είμαστε πράγματι ρομποτάκια, το λογικό επακόλουθο δεν θα είναι να αυτοκτονήσουμε από δυστυχία ή να αρνηθούμε να κάνουμε το παραμικρό από αντίδραση; Αρά, είτε εν αγνοία, είτε συνειδητά, ζούμε για να νοιώθουμε ελεύθεροι ή πεθαίνουμε για αυτήν. Ουδέποτε θα αποδεκτούμε το αντίθετο.



Kenny: Οποιαδήποτε "απόδειξη" έχουν χρησιμοποιήσει πιστοί και άθεοι για την ύπαρξη ή μη θεού/θεών/whatever έχει κάποιο λογικό σφάλμα μέσα. Καμία δεν με πείθει, γι' αυτό και απαντάω "δεν ξέρω". Από κει και πέρα, πραγματικά ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, είτε υπάρχει είτε όχι.

Roriconfan: Αρκεί να μη τα ισοπεδώσεις όλα και αρχίσεις να λες «δεν υπάρχει καλό και κακό, σωστό ή λάθος, πάνω ή κάτω». Γιατί τέτοια άτομα θα ψεύδονται, κλέβουν, σκοτώνουν, βιάζουν και ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ.

Το ρητό-τρόπος ζωής των κατοίκων στα Αμερικάνικα γκέτο, είναι το εξής: Getrich, getlaid, getkilledwhileyoungandfamous. Επίσης ανάλογη στάση έχουνε και οι περισσότεροι πρωταγωνιστές την τελευταία 5ετία σε ταινίες και σειρές. Είναι ντυμένοι τρέντυ ή ίμο, δεν νοιάζονται για τίποτα, κοιτάνε μόνο την πάρτη τους, βλέπουνε τον κόσμο και τις ανθρώπινες σχέσεις με εντελώς κυνική σκοπιά. Και τα κοριτσάκια ουρλιάζουνε που τα φτύνουνε συνέχεια και τα αγοράκια καυλώνουνε που ντύνονται τόσο κουλ. Ελπίζω να μην εκπροσωπεί κανέναν σας γιατί είναι η πιο ανούσια μορφή ζωής που υπάρχει.

Και τώρα κάτι το άσχετο που όμως είναι το πιο σχετικό. Το να κρίνουμε τις ιδιότητες του θεού είναι άσχετο με το αν υπάρχει. Απλά θα αποδείξουμε στην καλύτερη περίπτωση ότι δεν στέκει ο τρόπος με τον οποίο τον περιγράφουνε στην εκκλησία. Γιατί λέξεις όπως παντογνώστης και παντοδύναμος παραμένουνε ανθρωπομορφιστικοί χαρακτηρισμοί. Μπορεί κάλλιστα ο θεός να είναι τόσο διαφορετικός από εμάς που να μη μπορούμε να τον περιγράψουμε χωρίς να προκληθεί παρερμηνεία και παρεξήγηση. Εδώ τόσες αιρέσεις και παρακλάδια έχουνε γίνει από την παρεξήγηση/παρερμηνία μερικών λέξεων.



Kenny: δεν βλέπω την ανάγκη να διαλέξω "στρατόπεδο". Λέω "δενξέρω", and that's that.

Roriconfan: Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο (ΚΑΚΑΚΑΚΑ!). Πάντως, το «δεν θέλω να έχω άποψη» δεν μου φαίνεται καθόλου σωστό σε δημοκρατικά καθεστώτα (ή σε διαλεκτικό topic όπως εδώ). Σου δίνουν την ελευθερία να διαλέξεις, κι εσύ με το πρόσχημα της ελευθερίας, δεν διαλέγεις. Και το αστείο είναι ότι σε απολυταρχικά καθεστώτα που υποτίθεται ότι είναι τα αντίθετα των δημοκρατικών, το αντίθετο της παραπάνω θέσης ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.



TheEnd: θεωρείς για κάποιο λόγο ότι έχουμε δυο επιλογές. α) το σκατένιο (σε γενικές γραμμές) πλανήτη που έχουμε ή β) τη ρομποτοποίηση. υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές.

Roriconfan: Δεν βλέπω να υπάρχουν άλλες επιλογές. Αν όλα είναι οργανωμένα στην εντέλεια, έχουμε ρομποτισμό. Αν έστω και μια ια πάει στραβά, θα επέλθει χάος και σε όλο το υπόλοιπο σύστημα. Και ο πλανήτης μας δεν είναι σκατένιος. Απλά φοβερά απρόβλεπτος. Οπότε ή έχουμε ελευθερία να κάνουμε πολλά και διάφορα πράγματα γιατί το σύστημα δεν είναι απόλυτα ελεγχόμενο ή κάνουμε τα ίδια και τα ίδια γιατί είναι απολύτως προβλέψιμο και οργανωμένο. Και επίσης όσο κι αν μαμάμε την ισορροπία του πλανήτη, εν τέλει θα συμβεί μια απότομη κλιματολογική αλλαγή για να επιφέρει πάλι μια ισορροπία, οπότε δεν είναι σαν να μην υπάρχει και κάποιος έλεγχος. Ποιες άλλες επιλογές εσύ φαντάζεσαι;

[Phantom Duck]

Adventurer: Αυτη τη στιγμη το poll ειναι ισαξια μοιρασμενο αναμεσα στις 3 επιλογες που εχουν απο 32 ψηφους η καθεμια!! Κορυφαιο στατιστικο ετσι;

Roroconfan: Ναι μαθηματικέ μου, είναι. Και που να ήταν 3 Χ 33!

Προσωπικά, θεωρώ το poll αόριστο και παραπλανητικό. Μα είναι δυνατόν οι αθεϊστές και οι αγνωστικιστές που συνολικά αποτελούνε συνολικά το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού, να αποτελούνε το 66% των ψηφοφόρων;

Από την μία δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα για ένα τέτοιο θέμα, μόνο από μία μικρή κοινότητα όπως το anime//GR. Από την άλλη δεν μπορείς να είσαι σίγουρος πως κάποιος που έχει βαπτιστεί Χριστιανός Ορθόδοξος όντως πιστεύει στο Θεό. Όσοι έχουμε γεννηθεί στην Ελλάδα είμαστε Χριστιανοί στα χαρτιά, όμως δεν μας δόθηκε ποτέ η ευκαιρία να επιλέξουμε αν θα πιστεύουμε ή όχι. Ναι μεν στα χαρτιά το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού είναι αθεϊστές, όμως δεν μπορείς να ξέρεις τον πραγματικό αριθμό που ισχύει.

Ή τα ανιμέ μας κάνουνε άθεους και άθρησκους, ή πολλοί δεν ψηφίζουνε ειλικρινά.

Μόνο αυτές οι δύο επιλογές υπάρχουν ? Μην προσπαθείτε να βρείτε βαθύτερα αίτια στο καθετί. Υπάρχει και η εκδοχή πως όσοι ψήφισαν "Δεν ξέρω" πραγματικά να μην ξέρουν και να μην έχουν όρεξη να ασχοληθούν.

Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο (ΚΑΚΑΚΑΚΑ!). Πάντως, το «δεν θέλω να έχω άποψη» δεν μου φαίνεται καθόλου σωστό σε δημοκρατικά καθεστώτα (ή σε διαλεκτικό topic όπως εδώ). Σου δίνουν την ελευθερία να διαλέξεις, κι εσύ με το πρόσχημα της ελευθερίας, δεν διαλέγεις. Και το αστείο είναι ότι σε απολυταρχικά καθεστώτα που υποτίθεται ότι είναι τα αντίθετα των δημοκρατικών, το αντίθετο της παραπάνω θέσης ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.

Με το ζόρι παντρειά δεν γίνεται, ειδικά σε τέτοια θέματα. Δηλαδή αν δεν είσαι μαζί μας, είσαι με τους άλλους ? Δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός και δεν θέλω να ασχοληθώ με ένα τέτοιο θέμα, που ούτως ή άλλως δεν νομίζω να μάθω ποτέ την απάντηση.

Αν υπάρχει έχει καλώς. Αν δεν υπάρχει, δεν θα βάλω την γάτα μου να κλαίει. Η ζωή συνεχίζεται είτε με τον έναν τρόπο, είτε με τον άλλο.

[Kenny]

Roriconfan: Αν ΘΕΛΕΙ να συμβαίνουν, μπορεί να είναι για να μάθουνε οι άνθρωποι από τα λάθη τους (με την θεωρία δεν κατανοείς πραγματικά γιατί κάτι είναι λάθος).

Αν τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα, τότε τι πάει να πει "να μάθουνε οι άνθρωποι από τα λάθη τους"; Σε μια τέτοια περίπτωση, θα είναι προδιαγεγραμμένο ακόμα και το αν θα μάθουν από τα λάθη τους ή όχι.

Αν υπάρχει θεός, ένα είναι σίγουρο: είναι σαδιστής.

Roriconfan: Κι αν ήταν άνθρωπος, θα τον βγάζαμε ένοχο και θα τον βάζαμε φυλακή. Έλα που όμως η ηθική είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ. Την έπλασε ο άνθρωπος για τον άνθρωπο. Δεν έχει προεκτάσεις ούτε στα ζώα, ούτε στον θεό, ούτε ξέρω γω στους εξωγήινους.

Και γιατί να είναι ο θεός υπεράνω ηθικής; Την ηθική την εφαρμόζουμε όχι μόνο σε ανθρώπους, αλλά σε όλα τα νοήμονα πλάσματα, τα οποία έχουν συνείδηση του καλού και του κακού.

Roriconfan: Αρκεί να μη τα ισοπεδώσεις όλα και αρχίσεις να λες «δεν υπάρχει καλό και κακό, σωστό ή λάθος, πάνω ή κάτω». Γιατί τέτοια άτομα θα ψεύδονται, κλέβουν, σκοτώνουν, βιάζουν και ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ.

Don't worry, το "ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ" attitude το έχω μόνο για μεταφυσικά θέματα.

Και τώρα κάτι το άσχετο που όμως είναι το πιο σχετικό. Το να κρίνουμε τις ιδιότητες του θεού είναι άσχετο με το αν υπάρχει. Απλά θα αποδείξουμε στην καλύτερη περίπτωση ότι δεν στέκει ο τρόπος με τον οποίο τον περιγράφουνε στην εκκλησία. Γιατί λέξεις όπως παντογνώστης και παντοδύναμος παραμένουνε ανθρωπομορφιστικοί χαρακτηρισμοί. Μπορεί κάλλιστα ο θεός να είναι τόσο διαφορετικός από εμάς που να μη μπορούμε να τον περιγράψουμε χωρίς να προκληθεί παρερμηνεία και παρεξήγηση. Εδώ τόσες αιρέσεις και παρακλάδια έχουνε γίνει από την παρεξήγηση/παρερμηνία μερικών λέξεων.

x2

Roriconfan: Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο (ΚΑΚΑΚΑΚΑ!). Πάντως, το «δεν θέλω να έχω άποψη» δεν μου φαίνεται καθόλου σωστό σε δημοκρατικά καθεστώτα (ή σε διαλεκτικό topic όπως εδώ). Σου δίνουν την ελευθερία να διαλέξεις, κι εσύ με το πρόσχημα της ελευθερίας, δεν διαλέγεις. Και το αστείο είναι ότι σε απολυταρχικά καθεστώτα που υποτίθεται ότι είναι τα αντίθετα των δημοκρατικών, το αντίθετο της παραπάνω θέσης ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.

Φυσικά και έχω άποψη, man. Ή στάση μου δεν είναι αυτή που είναι επειδή δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με το ζήτημα... Ασχολήθηκα, και έβγαλα τα συμπεράσματα που έχω βγάλει. Εγώ από την άλλη το θεωρώ αντιδημοκρατικό να σε βάζουν να διαλέξεις ανάμεσα σε άσπρο και μαύρο, χωρίς να σου δίνουν τόνους του γκρι... πόσο μάλλον χρώματα...

[phm]

Εγώ από την άλλη το θεωρώ αντιδημοκρατικό να σε βάζουν να διαλέξεις ανάμεσα σε άσπρο και μαύρο, χωρίς να σου δίνουν τόνους του γκρι... πόσο μάλλον χρώματα...

Για την ακρίβεια σε βάζουν να διαλέξεις ανάμεσα τόσο σε συγκεκριμένα χρώματα, όσο και σε άλλου μήκος κύματος ακτινοβολίες, όπως υπεριώδεις κλπ τις οποίες δεν μπορείς να δεις

[Darkchilde]

Α
Αν υπάρχει θεός, ένα είναι σίγουρο: είναι σαδιστής.

x100000000000000000000000000000000000000000000000000000

[Petran79]

οι εξυπναδες ειναι για να πετιουνται , δεν κρατιουνται .
τι σημαινει μια υποτιθεμενη αυθεντια ;
για να εντυπωσιασουμε λεμε οτι μας κατεβει .

γιατι δηλ. τα οσα ειπαμε ως τωρα απο το μυαλο μας τα βγαλαμε; ετοιμα τα βρηκαμε απο αλλες αυθεντιες και τα αντιγραψαμε συνειδητα ή όχι , μιας και εχουν ειπωθει και αναλυθει εδω και χιλιαδες χρονια, οποτε πια η διαφορά; Ας ειναι καλα ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης.

παντως οτι συζηταμε εδω δεν εχει καμια σχεση με την επισημη Ορθοδοξη Πιστη.

Ο καθενας, ακομα και στην Ελλαδα, μπορει να πιστευει στη δικη του εκδοχη του Θεου και αυτο ειναι το σημαντικοτερο. αλλιως οι Ορθοδοξοι Ταλιμπαν θα προτιμουσαν να ειχαμε καθεστως όπως στο Ιραν και στη Σαουδικη Αραβια. Και ισως αν ζουσαμε εκει ή σε παλαιοτερες εποχες, να εκτιμουσαμε παραπανω την ανεξιθρησκεια.

Παντως οσοι θελουν να εχουν φορτωμενο το κομπλεξ του Προπατορικου Αμαρτηματος, ειναι ελευθεροι. Με το εκδημοκρατισμο η αθεια ερχεται ως φυσικο επακολουθο μιας θρησκειας που στο περασμα των αιωνων μονο μεσω βιας και καταναγκασμου μπορεσε να διατηρηθει. Χαρις στα μυαλα των φιλοσοφων μπορεσε ο κοσμος να αποδεσμευθει ή έστω να του προσφερθει μια εναλλακτική λύση.

[Darkchilde]

γιατι δηλ. τα οσα ειπαμε ως τωρα απο το μυαλο μας τα βγαλαμε; ετοιμα τα βρηκαμε απο αλλες αυθεντιες και τα αντιγραψαμε συνειδητα ή όχι , μιας και εχουν ειπωθει και αναλυθει εδω και χιλιαδες χρονια, οποτε πια η διαφορά; Ας ειναι καλα ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης.

παντως οτι συζηταμε εδω δεν εχει καμια σχεση με την επισημη Ορθοδοξη Πιστη.

Ο καθενας, ακομα και στην Ελλαδα, μπορει να πιστευει στη δικη του εκδοχη του Θεου και αυτο ειναι το σημαντικοτερο. αλλιως οι Ορθοδοξοι Ταλιμπαν θα προτιμουσαν να ειχαμε καθεστως όπως στο Ιραν και στη Σαουδικη Αραβια. Και ισως αν ζουσαμε εκει ή σε παλαιοτερες εποχες, να εκτιμουσαμε παραπανω την ανεξιθρησκεια.

Παντως οσοι θελουν να εχουν φορτωμενο το κομπλεξ του Προπατορικου Αμαρτηματος, ειναι ελευθεροι. Με το εκδημοκρατισμο η αθεια ερχεται ως φυσικο επακολουθο μιας θρησκειας που στο περασμα των αιωνων μονο μεσω βιας και καταναγκασμου μπορεσε να διατηρηθει. Χαρις στα μυαλα των φιλοσοφων μπορεσε ο κοσμος να αποδεσμευθει ή έστω να του προσφερθει μια εναλλακτική λύση.

Και των επιστημονικών ανακαλύψεων όπως η θεωρία του Δαρβίνου που καμμία θρησκεία δεν έχει επίσημα αποδεχθεί παρά τις επιστημονικές αποδείξεις που υπάρχουν...

[roriconfan]

1. Το λοιπόν, όλα αυτά που λέτε περί μοιρολατρίας και παντογνωσίας που αναιρούνε την ανθρώπινη ελευθερία στέκουνε μόνον αν ΣΙΓΟΥΡΑ υπάρχει μοίρα και ότι ο θεός ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ. Όπως έχω ήδη αναφέρει πολλές φορές, κι εγώ ο ίδιος δεν πιστεύω στην μοίρα. Οι σχολιασμοί μου σε ότι λέγατε περί μοιρολατρίας αποσκοπούσανε περισσότερο στο να αναλύσετε καλύτερα την άποψη σας παρά στο να σας βγάλω λανθασμένους. Και τελικά το πετύχατε.

Το ερώτημα μου τώρα είναι αν ο θεός δεν μπορεί να λέγεται παντογνώστης αν δεν γνωρίζει το μέλλον (αν δεν υπάρχει προκαθορισμένη μοίρα δηλαδή) αλλά πάραυτα ξέρει τα πάντα για το παρόν. Αν δηλαδή είναι κάτι σαν παν-διαστημικός BigBrother, που βλέπει παντού και πάντοτε, πάλι παντογνώστης δεν μπορεί να λέγεται;



2. Έπειτα για το πόσο στέκουνε τα αποτελέσματα του poll. Ναι, σίγουρα στα χαρτιά φαινόμαστε σαν μέλη μιας θρησκείας που ποτέ δεν επιλέξαμε αν μας εκφράζει. Και ναι, παγκοσμίως τα ποσοστά μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά.

Αλλά μάλλον πρέπει να εκλάβουμε υπ’όψιν μας και ότι τα περισσότερα μέλη εδώ στο forum είναι έφηβοι που περνάνε την «ηλικία της αντίδρασης» όπου όλα φαντάζουνε σαν ένα μεγάλο ΟΧΙ. Όσο παράξενο κι αν ακούγεται, οι περισσότεροι άνθρωποι με την ενηλικίωση τους τελικά πάνε με το ρεύμα ή τέλος πάντων καταλαγιάζουνε τις υπερβολικές απόψεις τους και «γίνονται μια από τα ίδια». Κι εγώ που ψήφισα τώρα ΝΑΙ, σας διαβεβαιώ ότι αν ήμουν ακόμα έφηβος, ΟΧΙ θα ήταν η επιλογή μου. Φυσικά, εγώ τουλάχιστον το έψαξα το θέμα και έχω μια άποψη για την επιλογή μου. Οι περισσότεροι αλλάζουν γνώμη για να βρούνε πιο εύκολα δουλειά ή για να είναι πιο αρεστοί στον κόσμο (κοινώς, για γλείψιμο). Και δεν είναι ψέμα το ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που είτε αδιαφορούνε, είτε κατηγορούνε τον θεό, αν τους βρει μια μεγάλη συμφορά ξεκινάνε τα τάματα και τις λιτανείες. Εδώ ακόμα και οι περισσότεροι αθεϊστές ζητάνε θρησκευτική εξομολόγηση στο νεκροκρέβατο τους, μπας και έχουν άδικο.



3. Και τώρα για την επιλογή ΔΕΝ ΞΕΡΩ που την παρουσιάζετε σαν ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ. Προσωπικά, το να μη σας νοιάζει αν ο θεός υπάρχει είναι το ίδιο σαν να λέτε ότι δεν υπάρχει. Και συγνώμη αν ακούγομαι απόλυτος, αλλά προσωπικά χωρίζω θρησκευτικά τους ανθρώπους απλά σε αυτούς που αποδέχονται ή αναμένουνε κάτι από κάποιον θεό και σε αυτούς βασίζονται καθαρά στις δυνάμεις τους για να πετύχουνε κάτι. Το να μου λέτε «δεν με νοιάζει» είναι το ίδιο σαν να μου λέτε «τα κάνω όλα μόνος μου».

[Darkchilde]

Το ερώτημα μου τώρα είναι αν ο θεός δεν μπορεί να λέγεται παντογνώστης αν δεν γνωρίζει το μέλλον (αν δεν υπάρχει προκαθορισμένη μοίρα δηλαδή) αλλά πάραυτα ξέρει τα πάντα για το παρόν. Αν δηλαδή είναι κάτι σαν παν-διαστημικός BigBrother, που βλέπει παντού και πάντοτε, πάλι παντογνώστης δεν μπορεί να λέγεται;

Δεν νομίζω. Η λέξη παντογνώστης σημαίνει "αυτός που γωρίζει τα πάντα" και τα πάντα περιλαμβάνουν και το μέλλον. Εαν ο θεός είναι παντογνώστης τότε ξέρει και το μέλλον. Εαν ξέρει μόνο το παρόν και το παρελθόν, τότε έχει κάποια όρια, άρα δεν μπορεί να λέγεται θεός, τουλάχιστον όπως περιγράφεται από τις μονοθεϊστικές θρησκείες. Εαν δεν μπορεί να ξέρει το μέλλον, τότε έχει σαν όριο τον χρόνο, αλλά όπως μας λέει η κοσμολογία, ο χρόνος άρχισε με το Big Bang. Πιο πριν δεν υπήρχε ούτε χρόνος ούτε χώρος όπως το ξέρουμε.

2. Έπειτα για το πόσο στέκουνε τα αποτελέσματα του poll. Ναι, σίγουρα στα χαρτιά φαινόμαστε σαν μέλη μιας θρησκείας που ποτέ δεν επιλέξαμε αν μας εκφράζει. Και ναι, παγκοσμίως τα ποσοστά μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά.

Αλλά μάλλον πρέπει να εκλάβουμε υπ’όψιν μας και ότι τα περισσότερα μέλη εδώ στο forum είναι έφηβοι που περνάνε την «ηλικία της αντίδρασης» όπου όλα φαντάζουνε σαν ένα μεγάλο ΟΧΙ. Όσο παράξενο κι αν ακούγεται, οι περισσότεροι άνθρωποι με την ενηλικίωση τους τελικά πάνε με το ρεύμα ή τέλος πάντων καταλαγιάζουνε τις υπερβολικές απόψεις τους και «γίνονται μια από τα ίδια». Κι εγώ που ψήφισα τώρα ΝΑΙ, σας διαβεβαιώ ότι αν ήμουν ακόμα έφηβος, ΟΧΙ θα ήταν η επιλογή μου. Φυσικά, εγώ τουλάχιστον το έψαξα το θέμα και έχω μια άποψη για την επιλογή μου. Οι περισσότεροι αλλάζουν γνώμη για να βρούνε πιο εύκολα δουλειά ή για να είναι πιο αρεστοί στον κόσμο (κοινώς, για γλείψιμο). Και δεν είναι ψέμα το ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που είτε αδιαφορούνε, είτε κατηγορούνε τον θεό, αν τους βρει μια μεγάλη συμφορά ξεκινάνε τα τάματα και τις λιτανείες. Εδώ ακόμα και οι περισσότεροι αθεϊστές ζητάνε θρησκευτική εξομολόγηση στο νεκροκρέβατο τους, μπας και έχουν άδικο.

3. Και τώρα για την επιλογή ΔΕΝ ΞΕΡΩ που την παρουσιάζετε σαν ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ. Προσωπικά, το να μη σας νοιάζει αν ο θεός υπάρχει είναι το ίδιο σαν να λέτε ότι δεν υπάρχει. Και συγνώμη αν ακούγομαι απόλυτος, αλλά προσωπικά χωρίζω θρησκευτικά τους ανθρώπους απλά σε αυτούς που αποδέχονται ή αναμένουνε κάτι από κάποιον θεό και σε αυτούς βασίζονται καθαρά στις δυνάμεις τους για να πετύχουνε κάτι. Το να μου λέτε «δεν με νοιάζει» είναι το ίδιο σαν να μου λέτε «τα κάνω όλα μόνος μου».

Δεν είμαι έφηβη, αντίθετα, το θέμα το έχω σκεφτεί αρκετό καιρό, και από το περσυνό καλοκαίρι έχω σταματήσει μέχρι και τις εκφράσεις τύπου "Αχ Θεε μου" και παρόμοιες.

Ίσως και να έχεις δίκιο, όταν λες ότι το "Δεν ξέρω" στην ουσία σημαίνει Όχι. Ψήφισα Δεν ξέρω επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις ούτε ότι θεός υπάρχει ούτε ότι δεν υπάρχει. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπάρχει, αλλά και να υπάρχει δεν μου καίγεται καρφί όπως είπα.

Δεν υπάρχει κανένας που ν'αντλεί δύναμη από τον θεό, απλά έτσι νομίζουν. Είναι τελείως ψυχολογικό. Προσωπικά, όπως είπα, δεν έχω ποτέ δεί κανένα θαύμα, δεν έχω δεί καμμία βοήθεια από κανένα θεό ή παρόμοιο. Δεν πιστεύω σε μαγείες και άλλα παρόμοια.