94137 replies to this topic

[phm]

Το πρόβλημα με την εξωτερική εμφάνιση των χαρακτήρων σε παιχνίδια φαντασίας δεν είναι το αν είναι ευπρεπώς ενδεδυμένοι, αλλά το αν το attire τους είναι προσαρμοσμένο στις ανάγκες της μάχης(που δεν είναι).
Φαντάζομαι το ίδιο ισχύει και για τα περισσότερα, αν όχι όλα, ανιμ.

Who cares whether attire is helping the battle if you are doing it with style?

[Mad_Hatter]

Το θέμα είναι να το ελαττώσεις όχι από ευγένεια ούτε από τύψεις, αλλά επειδή αντιλαμβάνεσαι σαν ώριμος και ενήλικας άνθρωπος ότι ο βιασμός είναι μία πράξη μίσους και η αναπαραγωγή αυτής της κουλτούρας του βιασμού δεν είναι καθόλου άκακη.

Δεν είναι απλά σεβασμός απέναντι στα περιστατικά κακοποιημένων ανθρώπων αλλά η απαξίωση μίας ολόκληρης νοοτροπίας που απαιτείται για να καταδικαστεί ένα φαινόμενο. Πραγματικά ώρες ώρες μου φαίνεται αδιανόητο να λέω πράγματα αυτονόητα.

εχμ in my defence, δεν ήμουν ενήλικας τότε.

Τον σεβασμό τον καταλαβαίνω απολύτως, αλλά οκ, τώρα είναι σα να μου λες ότι προσπαθώ να κάνω αποδεκτό τον βιασμό κάθε φορά που μου ξεφεύγει η λέξη. Δεν ισχύει τέτοιο πράγμα και δε νομίζω καθένας που χρησιμοποιεί τη λέξη στα video games να εστερνείζετε την έννοια της or anything.

[Anelis]

Τον σεβασμό τον καταλαβαίνω απολύτως, αλλά οκ, τώρα είναι σα να μου λες ότι προσπαθώ να κάνω αποδεκτό τον βιασμό κάθε φορά που μου ξεφεύγει η λέξη. Δεν ισχύει τέτοιο πράγμα και δε νομίζω καθένας που χρησιμοποιεί τη λέξη στα video games να εστερνείζετε την έννοια της or anything.

Διάβαζα ένα πολύ όμορφο άρθρο, όπου διασαφήνιζε το τι είναι η κουλτούρα του βιασμού (rape culture) στην οποία ζούμε ~ίσως εν μέρει~ σήμερα. Ένα από τα δεκάδες παραδείγματα ήταν το παρακάτω.

Rape culture is using the word "rape" to describe something that has been done to you other than a forced or coerced sex act. Rape culture is saying things like "That ATM raped me with a huge fee" or "The IRS raped me on my taxes."
....
....
..
Rape culture is the myriad ways in which rape is tacitly and overtly abetted and encouraged having saturated every corner of our culture so thoroughly that people can't easily wrap their heads around what the rape culture actually is.

Παιδιά, το ότι ο Carnival of Rust επιλέγει να μιλάει έτσι, δε σημαίνει ούτε ότι είναι αποδεκτό, ούτε ότι είναι σωστό, ούτε ότι δεν ενοχλεί κανέναν και φυσικά ούτε ότι δεν έχει σεξιστικούς τόνους μέσα στην άγνοιά του. Σας παρακαλώ, πάρτε αυτό το ποστ ως παράδειγμα προς αποφυγή.

Δεν πειράζει που ήσουν μικρούλης καπελά κ εγώ έκανα ακόμα περισσότερες βλακείες πριν ενηλικιωθώ. :3

[mono]

Δεν είπα ότι προσπαθείς. Οι περισσότερες καταστάσεις σε αυτόν τον πλανήτη διαιωνίζονται λόγω άγνοιας και όχι λόγω συστηματικής προσπαθειας.

Ο βιασμός είτε είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό είτε συνηθισμένη πρακτική είτε διαδεδομένη μέθοδος αντιποίνων υπάρχει. Είναι κάτι πραγματικό. Πώς λοιπόν εσύ (και οποιοσδήποτε άλλος) παίρνει αυτή τη λέξη και την χρησιμοποιεί στην καθημερινότητα casually είναι κάτι που με αφήνει άναυδη. Αν διαβάσεις το άρθρο που έδωσε η Anelis θα καταλάβεις ότι είναι ακριβώς αυτή η συνεχής χρήση της λέξης σαν να μην τρέχει τίποτα μαζί με πεντακόσια άλλα πράγματα στα οποία δεν δίνουμε σημασία που ελφαραίνουν και γελοιοποιούν ένα τόσο σοβαρό θέμα. Και μετά απορούμε πώς υπάρχουν άνθρωποι που λένε πράγματα όπως "Τα θελε ο κώλος της".

Δεν σε κατηγορώ για κάτι, απλά εξηγώ γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ σιχαμένο να ακούω τέτοια πράγματα. Και επειδή δεν θα μπω μέσα στο σπίτι του καθενός να του απαγορέψω τί θα λέει και δεν θα λέει με τους φίλους του απλά θέτω ένα όριο στο τί επιτρέπεται σε αυτό το συγκεκριμένο forum. Και στο συγκεκριμένο forum η κουλτούρα της βίας, του μισογυνισμού και του μίσους πολύ απλά δεν επιτρέπεται.

[Tea-chan]

Για τα πάντα βασικά. Οι αμερικάνοι το έχουν κάνει επιστήμη. Η υπερδύναμη της Catwoman είναι η σπονδυλική στήλη που της επιτρέπει να δείχνει και βυζί και κώλο ταυτόχρονα.

Ένας από τους πολλούς λόγους που συμβαίνει αυτό είναι και το γεγονός ότι η όλη βιομηχανία είναι ανδροκρατούμενη και έχοντας ως δικαιολογία το escapism, στην ουσία ζωγραφίζουν φαντασιώσεις, και όχι ανθρώπους/χαρακτήρες. Όχι πως εάν ήταν γυναικοκρατούμενη δε πιστεύω ότι θα είχαμε τα ίδια από τη τούμπαλιν. Γιατί ένας άνθρωπος μπορεί να γράψει καλά χαρακτήρες ανεξαρτήτου φύλου, αλλά πόσοι τέτοιοι υπάρχουν μέσα σε μια βιομηχανία όπου κυριαρχεί το ένα φύλο; Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, θύματα, βέβαια είναι και τα δύο φύλα (μυς από δω, sixpacks από κει στους αρσενικούς χαρακτήρες... και ο μέσος άνδρας να παθαίνει κόμπλεξ), αλλά οι γυναικείοι αντιμετωπίζουν και το θέμα της σεξουαλικότητας (Aka, ένας θηλυκός χαρακτήρας πρέπει να έχει σεξουαλικότητα η οποία θα είναι μέχρι και ο κύριος άξονας γι'αυτόν τον χαρακτήρα στην ιστορία), ενώ οι αντρικοί έχουν να κάνουν με τη δύναμη, την εξουσία. Προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα να βλέπω τους χαρακτήρες ζωγραφισμένους έτσι, εφ όσον έχουν μια καλή ιστορία να τους περικλείει, αλλά είναι σπάνιο.

Α, και να μην είναι ζωγραφισμένοι έτσι...

Spoiler: Case in point

[meidei]

That's better


Το Dumbing of Age είναι σοβαρά πολύ καλό στην αντιπροσώπευση... όλων. Φυλετικές (as in gender), εθνοτικές, πολιτιστικές, θρησκευτικές, σεξουαλικές κλπ μειονότητες, χωρίς να είναι "πολιτικά ορθό".

[Tea-chan]

^ Interesting. *bookmarks*

[jimop24]

Πρωτοβρόχια εδώ .

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από jimop24: 14 Σεπτέμβριος 2012 - 14:16

[Mad_Hatter]

Δεν είπα ότι προσπαθείς. Οι περισσότερες καταστάσεις σε αυτόν τον πλανήτη διαιωνίζονται λόγω άγνοιας και όχι λόγω συστηματικής προσπαθειας.
[......]
Αν διαβάσεις το άρθρο που έδωσε η Anelis θα καταλάβεις ότι είναι ακριβώς αυτή η συνεχής χρήση της λέξης σαν να μην τρέχει τίποτα μαζί με πεντακόσια άλλα πράγματα στα οποία δεν δίνουμε σημασία που ελφαραίνουν και γελοιοποιούν ένα τόσο σοβαρό θέμα. Και μετά απορούμε πώς υπάρχουν άνθρωποι που λένε πράγματα όπως "Τα θελε ο κώλος της".

I see, τώρα καταλαβαίνω τι εννοείς.
Ok, έχεις δίκαιο

[Tristessa]

ugh, αυτό το εξώφυλλο της Catwoman. Βέβαια, για τον Guillem March μιλάμε. Αν δε ζωγραφίσει τουλάχιστον ένα γυναικείο κώλο ανά σελίδα, κάτι παθαίνει.
Το εξώφυλλο πάντως το διόρθωσαν μετά τις αντιδράσεις που προκάλεσε. Όχι ότι αλλάζει τίποτα, η DC έκανε ξεκάθαρες τις προθέσεις τις για τους γυναικείους χαρακτήρες με το reboot. Η Starfire έγινε alien amnesiac sex doll, η Amanda Waller έγινε ~νέα και αδύνατη~, η Renee Montoya έχει εξαφανιστεί και για κάποιο λόγο, και οι 4 Robin επέζησαν του reboot και τους βλέπουμε κανονικά, αλλά για την Cass και τη Stephanie ούτε κουβέντα.

Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, θύματα, βέβαια είναι και τα δύο φύλα (μυς από δω, sixpacks από κει στους αρσενικούς χαρακτήρες... και ο μέσος άνδρας να παθαίνει κόμπλεξ), αλλά οι γυναικείοι αντιμετωπίζουν και το θέμα της σεξουαλικότητας (Aka, ένας θηλυκός χαρακτήρας πρέπει να έχει σεξουαλικότητα η οποία θα είναι μέχρι και ο κύριος άξονας γι'αυτόν τον χαρακτήρα στην ιστορία), ενώ οι αντρικοί έχουν να κάνουν με τη δύναμη, την εξουσία. Προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα να βλέπω τους χαρακτήρες ζωγραφισμένους έτσι, εφ όσον έχουν μια καλή ιστορία να τους περικλείει, αλλά είναι σπάνιο.

Οι άντρες όμως είναι συνήθως οι κύριοι χαρακτήρες της ιστορίας, δεν αντικειμενοποιούνται και δεν γίνονται τρόπαια. Σε αντίθεση με τις γυναίκες που πολλές φορές ο μοναδικός ρόλος τους στην ιστορία είναι damsel in distress/dead little sister/love interest. Δε λέω ότι δεν υπάρχει και το ανάποδο, αλλά πόσο συχνό είναι;

Και προσωπικά, με αποσυντονίζει το ατελείωτο fanservice όταν δεν υπάρχει ανάλογο context. I mean, c'mon.

[phm]

Το θέμα είναι να το ελαττώσεις όχι από ευγένεια ούτε από τύψεις, αλλά επειδή αντιλαμβάνεσαι σαν ώριμος και ενήλικας άνθρωπος ότι ο βιασμός είναι μία πράξη μίσους και η αναπαραγωγή αυτής της κουλτούρας του βιασμού δεν είναι καθόλου άκακη.

Δεν είναι απλά σεβασμός απέναντι στα περιστατικά κακοποιημένων ανθρώπων αλλά η απαξίωση μίας ολόκληρης νοοτροπίας που απαιτείται για να καταδικαστεί ένα φαινόμενο. Πραγματικά ώρες ώρες μου φαίνεται αδιανόητο να λέω πράγματα αυτονόητα.

Καταρχήν δεν το κατάλαβα αυτό, δηλαδή αν το κάνεις από ευγένεια ή από τύψεις δεν μετράει;

Αλλά πέραν αυτού προσωπικά έχω βαρεθεί το ότι όταν κάποιον λέει την λέξει rape όλοι τρελαίνονται, χτυπάει συναγερμός και αυτός που το λέει πρέπει σίγουρα να είναι ένα σίχαμα που έχει μέσα του μίσος και διαστροφή. Αλλά αν έλεγε πχ kill κανείς σχεδόν δεν νοιάζεται. Δεν λέω ότι ο βιασμός είναι οκ.. Προφανώς όταν είσαι σε μια παρέα με άτομα που ξέρεις μπορείς να έχεις μια αίσθηση του τι τους πειράζει, αλλά επειδή εδώ μπορεί να έχει και άτομα που είτε είναι θύματα είτε για τον άλφα βήτα λόγο τους πειράζει το καταλαβαίνω να υπάρχει μια ευαισθησία. Παρόλα αυτά είναι τρελό το ότι είναι τόσο δεδομένο να μιλάμε και να βλέπουμε σειρές με θανάτους, πολέμους, εκδικήσεις, σφαγές, να παίζουμε παιχνίδια με αυτά και όλα τα σχετικά, και να μην αγγίζει σχεδόν κανέναν... άλλα άμα κάποιος χρησιμοποιήσει την λέξει rape σε context που σίγουρα δεν έχει ως σκοπό το μίσος και την πραγματική βία εκεί όλοι παθαίνουν κρίση.

Ίσως επειδή είναι πιο συνηθισμένο φαινόμενο ο βιασμός; Ίσως επειδή μετά το βιασμό το άτομο συνεχίζει να ζει οπότε και αυτό τον πειράζει (ενώ αν κάποιος πεθάνει πέθανε); Ίσως... αλλά εδώ έχω ακούσει κάτι ατάκες, καλύτερα να μου σκοτώσουν το παιδί παρά να μου το βιάσουν ξέρω γω. Το οποίο το θεωρώ γελοίο.

Ένας από τους πολλούς λόγους που συμβαίνει αυτό είναι και το γεγονός ότι η όλη βιομηχανία είναι ανδροκρατούμενη και έχοντας ως δικαιολογία το escapism, στην ουσία ζωγραφίζουν φαντασιώσεις, και όχι ανθρώπους/χαρακτήρες. Όχι πως εάν ήταν γυναικοκρατούμενη δε πιστεύω ότι θα είχαμε τα ίδια από τη τούμπαλιν. Γιατί ένας άνθρωπος μπορεί να γράψει καλά χαρακτήρες ανεξαρτήτου φύλου, αλλά πόσοι τέτοιοι υπάρχουν μέσα σε μια βιομηχανία όπου κυριαρχεί το ένα φύλο; Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, θύματα, βέβαια είναι και τα δύο φύλα (μυς από δω, sixpacks από κει στους αρσενικούς χαρακτήρες... και ο μέσος άνδρας να παθαίνει κόμπλεξ), αλλά οι γυναικείοι αντιμετωπίζουν και το θέμα της σεξουαλικότητας (Aka, ένας θηλυκός χαρακτήρας πρέπει να έχει σεξουαλικότητα η οποία θα είναι μέχρι και ο κύριος άξονας γι'αυτόν τον χαρακτήρα στην ιστορία), ενώ οι αντρικοί έχουν να κάνουν με τη δύναμη, την εξουσία. Προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα να βλέπω τους χαρακτήρες ζωγραφισμένους έτσι, εφ όσον έχουν μια καλή ιστορία να τους περικλείει, αλλά είναι σπάνιο.

Α, και να μην είναι ζωγραφισμένοι έτσι...

Σιγά που είναι ανδροκρατούμενη, γυναίκες δεν πάνε στο cinema; Βέβαια η κάθε ταινία έχει και το target group της.

Και το αν έχουν καλούς χαρακτήρες οι ταινίες δεν έχει να κάνει με το sexualisation (και για τα 2 φύλα) ούτε με το ότι στο Holywood είναι ατάλαντοι (το αντίθετο μάλιστα πιστεύω), αλλά με το ότι ένα μεγάλο μέρος του κοινού δεν ενδιαφέρεται για κάτι τέτοιο.

[Tea-chan]

ugh, αυτό το εξώφυλλο της Catwoman. Βέβαια, για τον Guillem March μιλάμε. Αν δε ζωγραφίσει τουλάχιστον ένα γυναικείο κώλο ανά σελίδα, κάτι παθαίνει.
Το εξώφυλλο πάντως το διόρθωσαν μετά τις αντιδράσεις που προκάλεσε. Όχι ότι αλλάζει τίποτα, η DC έκανε ξεκάθαρες τις προθέσεις τις για τους γυναικείους χαρακτήρες με το reboot. Η Starfire έγινε alien amnesiac sex doll, η Amanda Waller έγινε ~νέα και αδύνατη~, η Renee Montoya έχει εξαφανιστεί και για κάποιο λόγο, και οι 4 Robin επέζησαν του reboot και τους βλέπουμε κανονικά, αλλά για την Cass και τη Stephanie ούτε κουβέντα.


Οι άντρες όμως είναι συνήθως οι κύριοι χαρακτήρες της ιστορίας, δεν αντικειμενοποιούνται και δεν γίνονται τρόπαια. Σε αντίθεση με τις γυναίκες που πολλές φορές ο μοναδικός ρόλος τους στην ιστορία είναι damsel in distress/dead little sister/love interest. Δε λέω ότι δεν υπάρχει και το ανάποδο, αλλά πόσο συχνό είναι;

Και προσωπικά, με αποσυντονίζει το ατελείωτο fanservice όταν δεν υπάρχει ανάλογο context. I mean, c'mon.

Πώς είναι το άλλο εξώφυλλο "διορθωμένο";;; Oo; Και για να πω την αλήθεια, δε καταλαβαίνω ποιό υποτίθεται ότι είναι το παλιό και ποιό το καινούριο εξώφυλλο...

Συμφωνώ για τα άλλα, γι'αυτό έγραψα ότι οι αρσενικοί χαρακτήρες έχουν να κάνουν με την εξουσία και τη δύναμη. Είναι οι κυρίαρχοι, οι ισχυροί. Ενώ οι θηλυκοί έχουν κατά κύριο λόγο σεξουαλικότητα (fanservice, love interests) στο ρόλο τους.

Και η Batwoman έχει εξαφανιστεί από το reboot.

Σιγά που είναι ανδροκρατούμενη, γυναίκες δεν πάνε στο cinema; Βέβαια η κάθε ταινία έχει και το target group της.

Δε μιλάω για το αγοραστικό κοινό, μιλάω για τους δημιουργούς. Πόσες γυναίκες-σεναριογράφους ξέρεις; Και πιο συγκεκριμένα, πόσες ξέρεις που να γράφουν/ζωγραφίζουν για comics; Κάνε την αναλογία με τους άντρες. Και ανάθεμα κι αν δεν υπάρχει ενδιαφέρον! Ξέρω καλλιτέχνες και συγγραφείς που όσο και να προσπαθούν δε γίνεται να μπουν στη βιομηχανία, λόγω φύλου επειδή υπάρχει η λανθασμένη νοοτροπία "οι γυναίκες γράφουν για γυναικείο κοινό, οι άντρες γράφουν για όλους".

Όσον αναφορά το target group, δε θα πάω μακρυά, ας πάμε στους Avengers. Ξέρεις πόσες κοπέλες όρμησαν να δουν τη ταινία μόνες τους; Κι όμως, οι Avengers φτιάχτηκαν με άντρες ως target group. Και ναι, πολλές κοπέλες πήγαν για τους χαρακτήρες, τα εφέ και τη δράση, πράγματα τα οποία "παραδοσιακά" θα ενδιέφεραν τους άντρες.

Spoiler: Και τώρα, κάτι χιουμοριστικό

Και το αν έχουν καλούς χαρακτήρες οι ταινίες δεν έχει να κάνει με το sexualisation (και για τα 2 φύλα) ούτε με το ότι στο Holywood είναι ατάλαντοι (το αντίθετο μάλιστα πιστεύω), αλλά με το ότι ένα μεγάλο μέρος του κοινού δεν ενδιαφέρεται για κάτι τέτοιο.

Αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος, η σχέση είναι πάρε-δώσε με το κοινό. Δε μπορείς να πεις ότι "α, δεν ενδιαφέρεται το κοινό για κάτι τέτοιο", όταν δεν του έχεις ΔΩΣΕΙ τέτοιας ποιότητας θέαμα. Τόσο το Hollywood, όσο και το κοινό έχουν διαμορφώσει τη κατάσταση. Είναι σαν να μου λες ότι εσύ από παιδί έχεις μάθει στα πούπουλα, τις διακοπές και στα πλούτη, και ξαφνικά σου λένε "τελείωσε το χρήμα, βγάλτα πέρα μόνος σου". Θα μπορείς; Όχι. Αλλιώς έχεις μάθει. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δε μπορείς να μάθεις κι αλλιώς. Το Hollywood κάνει μια χαρά τη δική του προπαγάνδα, η οποία προήλθε από προηγούμενες καταστάσεις. Με δυο λόγια, μια χα΄ρα το κοινό θα ζητάει καλογραμμένους χαρακτήρες αν το Hollywood το μάθει σε αυτούς. Γιατί δε το κάνει; Γιατί είναι δύσκολο να φτιάξεις ποιοτική ιστορία από μια με εκρήξεις ala Bay.

[Anelis]

Ή όπως είχε πει και ο Helm (στο forum του comicart), "It's for you fanboys, it's for you!"

[Tristessa]

Tea-chan, το αριστερό είναι το "διορθωμένο". Από άποψη ανατομίας, εννοείται ότι το hypersexualization παραμένει.

Η Batwoman είναι κανονικά στο reboot (και με πολύ καλό γράψιμο και σχέδιο, I should add).

[Anelis]

Παρόλα αυτά είναι τρελό το ότι είναι τόσο δεδομένο να μιλάμε και να βλέπουμε σειρές με θανάτους, πολέμους, εκδικήσεις, σφαγές, να παίζουμε παιχνίδια με αυτά και όλα τα σχετικά, και να μην αγγίζει σχεδόν κανέναν... άλλα άμα κάποιος χρησιμοποιήσει την λέξει rape σε context που σίγουρα δεν έχει ως σκοπό το μίσος και την πραγματική βία εκεί όλοι παθαίνουν κρίση.

Ίσως επειδή είναι πιο συνηθισμένο φαινόμενο ο βιασμός; Ίσως επειδή μετά το βιασμό το άτομο συνεχίζει να ζει οπότε και αυτό τον πειράζει (ενώ αν κάποιος πεθάνει πέθανε); Ίσως... αλλά εδώ έχω ακούσει κάτι ατάκες, καλύτερα να μου σκοτώσουν το παιδί παρά να μου το βιάσουν ξέρω γω. Το οποίο το θεωρώ γελοίο.

Αυτός ο συλλογισμός με στεναχωρεί και μου φαίνεται αστείος.
Είναι γιατί ο φόνος, σε αντίθεση με το βιασμό, δεν έχει ~τουλάχιστον νομικά σε ανεπτυγμένες χώρες~ ποτέ αμφισβητηθεί. Ο φόνος δεν είναι σήμα κατατεθέν για μια από τις μεγαλύτερες διακρίσεις της ανθρωπότητας.

Αλλά όχι. Έχω κάτι που μιλάει για τη διαφορά των δύο με πολύ όμορφο τρόπο. Επέτρεψέ μου να βάλω αυτό να απαντήσει γιατί δεν μπορώ να τα πω τόσο καλά.

Rape VS Murder