105 replies to this topic

[sgouver]

Εμενα αυτο που με χαλαει στην ολη υποθεση ειναι οτι το κοστος παραειναι μεγαλο για ενα πειραμα που στην καλυτερη περιπτωση θα αποδωσει θεωρητικα συμπερασματα και δεν προκειται να εχει ουσιαστικο και αμεσο αντικτυπο σε οποιοδηποτε τεχνολογικο τομεα. Δεν λεω, καλα και τα θεωρητικα πειραματα, αλλα αυτα τα κανεις οταν σου περισσευουν τα λεφτα. Μου φαινεται περιεργο το οτι συγκεντρωθηκαν τοσα λεφτα (και απο που?) οταν οποιαδηποτε επενδυση της Ε.Ε περναει απο το οικονομικο μικροσκοπιο και απο χιλια-δυο feasibility studies.

Μην το βλεπεις ετσι βρε Ayu...

Θεωρια ηταν και αυτη της σχετικοτητας.
Αμα δεν ηταν αυτη δεν θα ειχαμε γνωση για την αξιοποιηση της πυρηνικης ενεργιας.

Απλα φτασαμε σε ενα επιπεδο στην φυσικη που πρεπει να αποδεχθουμε καποιες καινουργιες θεωριες προκειμενου να προχωρισουμε και αυτο γινεται οταν αυτες επαληθευτουν πειραματικα.

Οσο για τον αντικτυπο στον τεχνολογικο τομεα, πιστευω οτι θα ειναι τεραστιος παρολο που οπως σωστα ειπες το πειραμα αυτο δεν γινεται για εμπορικους σκοπους.

ΕΔΩ ΘΑ ΔΕΙΤΕ LIVE ΤΗΝ ΕΚΚΙΝΗΣΗ ΤΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΣΤΙΣ 9am

http://webcast.cern.ch/index.html

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από sgouver: 09 Σεπτέμβριος 2008 - 21:19

[mono]

εγω ξερω οτι αυριο εχω τα γενεθλια μου και αυτο το πειραμα will totaly steal my thunder...

τωρα βεβαια περα απο την πλακα ειμαι πολυ ενθουσιασμενη που θα γινει,εχω δει και εγω το κουτι της πανδωρας και τα εξηγει ολα πολυ ωραια...δεν πιστευω οτι τοσα μυαλα μαζεμενα θα εκαναν ενα τετοιο πειραμα αν τα αποτελεσματα του δεν ειχαν καμια σημασια για την ανθρωποτητα...αντιθετως πιστευω οτι σε βαθος χρονου η γνωση που θα αποκομισουμε ισως μας κανει και καλυτερους ως ανθρωπους...ολα υποθετικα παντα...στην κατασροφολογια παλι δεν δινω σημασια...μονο τα τελευταια δεκα χρονια ο κοσμος θαπρεπε να χε καταστραφει καμια δεκαρια φορες...

[Shiro_Tamori]

Πως δεν άρχισε να ωρύεται και ο θείος Λιάκο για το άνοιγμα των πυλών που θα ελευθερώσουν τα Νεφελίμ...

[odin]

εγω βαζω πρωτη στη λιστα μου την ανθρωπινη ζωη.
λογικο δεν ειναι να εχει μεγαλυτερη προτεραιοτητα η ανθρωπινη ζωη απο ενα πειραμα

Δεν θυσιάστηκε κανεις για αυτό το πείραμα,ούτε φαγώθηκε το φαΐ κανενός φτωχού παιδιού για να διατεθούν τα λεφτά στην ερευνα στο CERN.Also,μόλις άκουσα στις ειδήσεις ότι η τεχνολογία επιταχυντών που θα χρησιμοποιηθεί στο εν λόγο πείραμα μπορεί να βρει εφαρμογή στην θεραπεία ασθενειών όπως ο καρκίνος.Να περιμένω τώρα που έμαθες ότι θα ωφεληθεί η ανθρώπινη ζωή θα γίνεις φανατικός του CERN:orly:?

το οτι αν πετυχει το πειραμα θα εχουμε ουσιαστικα χαλιναγωγησει τη δυναμη του θεου (big bang) δεν ειναι η μεγαλυτερη θεωρια συνομωσιας?

Θεωρία συνωμοσίας

και αν το παρετε ιστορικα ποτε μια σπουδαια ανακαλυψη αντι να χρησιμοποιηθει για το συμφερον της ανθρωποτητας, χρησιμοποιηθηκε για τη καταστροφη της.

Θεωρώ ότι αστειεύεσαι όταν ρωτάς κάτι τέτοιο,αλλιώς μάλλον ζεις σε άλλον πλανήτη.Παρόλα αυτά θα παραθέσω ορισμένα παραδείγματα:

• Ηλεκτρισμός
• Computers
• Λιπάσματα
• Πλαστικά

φανταστητε τη δυναμη ενος big bang σε ανθρωπινα χερια.
απο τη μια θα εχουμε ταξιδια στο χρονο,καλυτερη κατανοηση του συμπαντος και απο την αλλη "big bang-νικη βομβα".

Ας είμαστε σοβαροί. Προκειμένου να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΟΥΜΕ να εξομιώσουμε τις συνθήκες του bing bang φτιάξαμε αυτό το τερατούργημα. Σε ποιον θα χρεισημεύσει μια βόμβα που θα καταστρέψει ολόκληρο τον πλανήτη........

Πως ακριβώς προκύπτει ότι αυτό που θα φτιαχτεί θα είναι βόμβα?Πάντως αν κάτι τέτοιο σας ανησυχεί τόσο πολύ,μάλλον πρέπει να ανοίξετε τα ματια σας:

As of 2006, there are estimated to be at least 27,000 nuclear weapons held by at least eight countries, 96 percent of them in the possession of the United States and Russia.

Αν θέλουμε να καταστρέψουμε όλον τον πλανήτη,μπορούμε να το κάνουμε ήδη-in fact,μπορούσαμε να το κάνουμε ακόμα και πριν γεννηθείτε.Κατά τα αλλα το CERN και τα πειράματα του σας πείραξαν...

Εμενα αυτο που με χαλαει στην ολη υποθεση ειναι οτι το κοστος παραειναι μεγαλο για ενα πειραμα που στην καλυτερη περιπτωση θα αποδωσει θεωρητικα συμπερασματα και δεν προκειται να εχει ουσιαστικο και αμεσο αντικτυπο σε οποιοδηποτε τεχνολογικο τομεα.

Μιας και ξαναναφέρθηκε το ζήτημα του κόστους και ο προβληματισμός για την άμεση χρησιμότητα,θα αναφέρω την γνώμη του Faraday για την χρησιμότητα της ερευνας ως food for thought,και για οποιον δεν πείστηκε ήδη από τα αποτελέσματα στα οποια έχει οδηγήσει η ερευνα:

Η χρησιμότητα της ερευνας είναι ίδια με την χρησιμότητα ενός νεογέννητου μωρού

[Dante80]

Εμενα αυτο που με χαλαει στην ολη υποθεση ειναι οτι το κοστος παραειναι μεγαλο για ενα πειραμα που στην καλυτερη περιπτωση θα αποδωσει θεωρητικα συμπερασματα και δεν προκειται να εχει ουσιαστικο και αμεσο αντικτυπο σε οποιοδηποτε τεχνολογικο τομεα. Δεν λεω, καλα και τα θεωρητικα πειραματα, αλλα αυτα τα κανεις οταν σου περισσευουν τα λεφτα. Μου φαινεται περιεργο το οτι συγκεντρωθηκαν τοσα λεφτα (και απο που?) οταν οποιαδηποτε επενδυση της Ε.Ε περναει απο το οικονομικο μικροσκοπιο και απο χιλια-δυο feasibility studies.

Σε αυτό θα διαφωνήσω και εγώ φίλε ayu. Δεν μπορεί η επιστημονική έρευνα πάντα να εναρμονίζεται και να ποδηγετείται από το βραχυπρόθεσμο οικονομικό όφελος που σκέφτονται συνήθως οι χρηματοδότες της. Αυτή η αντίληψη είναι που έχει οδηγήσει στην εγκατάλειψη σχεδόν των διαστημικών προγραμμάτων για επιστημονικούς λόγους, την ΑΤΟΛΜΙΑ του ανθρώπου να οργανώσει και να ρισκάρει ένα μεγάλο πρόγραμμα, ακόμα και σε καθαρά τεχνολογικά θέματα (space shuttle anyone), κτλ κτλ.

Το επιχείρημα των χρημάτων για θεωρητική έρευνα είναι moot, ειδικά όταν το σύνολο σχεδόν της επιστήμης λειτουργεί ως πηγή πλουτισμού για ιδιώτικες επιχειρήσεις. Εδώ μέχρι και το γονιδίωμα πάνε να κλειδώσουν οι αντίχριστοι με πατέντες, για να έχουν μετά αποκλειστική εκμετάλευση...

Με αλλα λόγια αυτό που θέλω να πω είναι πως πρέπει κάποτε να βγούμε και από το καβούκι μας.Το οικονομικό κέρδος που εξάγεται από την έρευνα είναι μόνο ένα μέρος της επιστήμης...Ρίχτε 1% το ποσοστό χρημάτων που πάνε για εξοπλισμούς δεν θα σας φύγει ο κwλος...

αλλά βγήκαμε εκτός θέματος...πάλι (Τ_Τ). Απάντησε μας Ayu και ας συνεχίσουμε για το CERN μόνο μετά...^^

[kakashi sensei]

Also,μόλις άκουσα στις ειδήσεις ότι η τεχνολογία επιταχυντών που θα χρησιμοποιηθεί στο εν λόγο πείραμα μπορεί να βρει εφαρμογή στην θεραπεία ασθενειών όπως ο καρκίνος.Να περιμένω τώρα που έμαθες ότι θα ωφεληθεί η ανθρώπινη ζωή θα γίνεις φανατικός του CERN:orly:?:

μονο και μονο επειδη ειδικα το "ειπαν οι ειδησεις" εχω ενα λογο παραπανω στο να μη βλεπω αυτο το πειραμα με καλο ματι .

[Skiarxon]

μονο και μονο επειδη ειδικα το "ειπαν οι ειδησεις" εχω ενα λογο παραπανω στο να μη βλεπω αυτο το πειραμα με καλο ματι .

Αυτο που λες ειναι ατοπο τελειως.Επειδη το ειπαν οι ειδησεις?LOL

[samurai_pizza_dora]

μονο και μονο επειδη ειδικα το "ειπαν οι ειδησεις" εχω ενα λογο παραπανω στο να μη βλεπω αυτο το πειραμα με καλο ματι .

Για ποιον λογο dammit?!

Δλδ για να είναι σημαντικό ενα επιστημονικό επιτευγμα πρεπει να μην το ξέρει ούτε η μανα του...-_- Αυτο γινοταν στις εποχες οπου οι επικοινωνια ήταν σε επιπεδα ...ουγκ! We're on the 21th century...

Πραγματικα δεν καταλαβαινω γιατι υπαρχει τοσο αρνητικη διαθεση για μια επιστημονικη προσπαθεια? Με το ζορι πρεπει να βρουμε τα αρνητικα απο κατι. Δεν μπορουμε μια μερα να πουμε "μπραβο, ευχομαι να εχουμε καλα αποτελεσματα" κλπ. Καλα ετσι μιλαγαν και για τα αυτοκινητα, τους υπολογιστες, τα αεροπλανα, την τηλεοραση' οτι ηταν και καλα αχρηστα και πεταμα χρηματων.-_-
Σιγουρα τα λεφτα της ανθρωποτητας μονο αυτοι οι επιστήμονες δεν τα εφαγαν... Κολλαμε στο δεντρο και χάνουμε το δάσος.

Εγω παντως ευχομαι αυτο το πειραμα να παει καλα, και να απαντησει πολλα ερωτηματα. Τελος. Οχι αλλη μιζερια.

[Mr Ayu-Mania]

Μην το βλεπεις ετσι βρε Ayu...

Θεωρια ηταν και αυτη της σχετικοτητας.
Αμα δεν ηταν αυτη δεν θα ειχαμε γνωση για την αξιοποιηση της πυρηνικης ενεργιας.

Ναι, αλλα αυτη δεν κοστισε τοσο!

Συμφωνω στο οτι αν οι ερευνες και οι ανακαλυψεις γινονταν μονο με το σκεπτικο του κερδους, η ανθρωποτητα δεν θα ειχε προχωρησει πολυ. Αλλα δεν μιλαω για κερδος εδω, αλλα για πρακτικη εφαρμογη, για καποιο purpose. Για ενα πειραμα που δεν ξερουν καν τι ακριβως θα γινει, για μια θεωρια που βρισκεται σε τοσο πρωιμο σταδιο, μου φαινεται πολυ περιεργο και τεραστιο το ποσο που δαπανηθηκε. Απο που προερχονται αυτα τα κονδυλια? Αν αυτο το πειραμα υπο αυτες τις συνθηκες γινονταν στην Ελλαδα θα ειχε βουηξει ο τοπος με τα διαφορα σκανδαλο-σεναρια. Μηπως επειδη εχουμε στο μυαλο μας την χολυγουντιανη εικονα του καλου και αγαθου επιστημονα που μαχεται για το καλο της ανθρωποτητας, παραειμαστε καταδεκτικοι και θετικοι για την ολη ιστορια? Και επισης βρισκω περιεργη την ολη μυστικοτητα γυρω απο ενα φαινομενικα τοσο φιλοδοξο εγχειρημα. Ακομα και εμεις που τρωμε την μιση ζωη μας στο ιντερνετ και στον επιστημονικο τυπο, μολις τα 2 τελευταια χρονια παραμε πρεφα για αυτο το εγχειρημα και παλι χωρις να ξερουμε λεπτομερειες.

Αυτες τις αποριες εχω που με κανουν επιφυλακτικο. Και αμα το πειραμα αποτυχει η μας δωσει αχρηστες η αοριστες πληροφοριες, τοτε θα υπαρξουν ευθυνες καπου? Και αμα "πετυχει" ποιος θα κανει verify τα αποτελεσματα αφου αποτι φαινεται μονο η CERN ελεγχει το μηχανημα και ξερει πως υποτιθεται οτι λειτουργει.

[Dante80]

Αυτες τις αποριες εχω που με κανουν επιφυλακτικο. Και αμα το πειραμα αποτυχει η μας δωσει αχρηστες η αοριστες πληροφοριες, τοτε θα υπαρξουν ευθυνες καπου? Και αμα "πετυχει" ποιος θα κανει verify τα αποτελεσματα αφου αποτι φαινεται μονο η CERN ελεγχει το μηχανημα και ξερει πως υποτιθεται οτι λειτουργει.

Και πάλι λάθος το βλέπεις IMO. Σκοπός της επιστημονικής έρευνας είναι ΚΑΙ η εξέλιξη της γνώσης μας για τον κόσμο μας. Δεν είναι δυνατόν να βάζεις σε κάτι τέτοιο μέσα την λογική της αποτελεσματικότητας, απλά επειδή κοστίζει τα κέρατά του...επίσης, δεν υπάρχουν ευθύνες για μια προσπάθεια σαν και αυτή...δλδ τι ευθύνες ρε παιδιά?...

Η τελευταία πρόταση επίσης δεν παίζει, στο πρόγραμμα αυτό συμμετέχει σχεδόν όλος ο επιστημονικός κόσμος. Δεν είναι κανα κλειστό club το CERN παιδιά, να παραποιούν ή αλλάζουν αποτελέσματα...επίσης, ποιά μυστικότητα? Το πρόγραμμα σχεδιάστηκε να λειτουργήσει πάνω στον παλιό επιταχυντή σωματιδίων του CERN. Προσωπικά γνωρίζω την είδηση πολλά χρόνια τώρα...

[odin]

@GTP 1982:Eγώ φταίω που κάθομαι και σου απαντάω στα σοβαρά
Tελοσπάντων,για να αφήσουμε τις εμμονες του καθενός,και να πούμε και κάποιο πράγματα πάνω στο θέμα,παραθέτω ορισμένα στοιχεια από την επίσημη ιστοσελίδα του CERN,για να αντιληφθούμε για τι κλίμακας πείραμα μιλάμε,και για ποιον λόγο ονομάστηκε το πείραμα του αιώνα:

The largest machine in the world...

The precise circumference of the LHC accelerator is 26 659 m, with a total of 9300 magnets inside. Not only is the LHC the world’s largest particle accelerator, just one-eighth of its cryogenic distribution system would qualify as the world’s largest fridge. All the magnets will be pre‑cooled to -193.2°C (80 K) using 10 080 tonnes of liquid nitrogen, before they are filled with nearly 60 tonnes of liquid helium to bring them down to -271.3°C (1.9 K).

The fastest racetrack on the planet...

At full power, trillions of protons will race around the LHC accelerator ring 11 245 times a second, travelling at 99.99% the speed of light. Two beams of protons will each travel at a maximum energy of 7 TeV (tera-electronvolt), corresponding to head-to-head collisions of 14 TeV. Altogether some 600 million collisions will take place every second.

The emptiest space in the Solar System...

To avoid colliding with gas molecules inside the accelerator, the beams of particles travel in an ultra-high vacuum – a cavity as empty as interplanetary space. The internal pressure of the LHC is 10-13 atm, ten times less than the pressure on the Moon!

The hottest spots in the galaxy, but even colder than outer space...

The LHC is a machine of extreme hot and cold. When two beams of protons collide, they will generate temperatures more than 100 000 times hotter than the heart of the Sun, concentrated within a minuscule space. By contrast, the 'cryogenic distribution system', which circulates superfluid helium around the accelerator ring, keeps the LHC at a super cool temperature of -271.3°C (1.9 K) – even colder than outer space!

The biggest and most sophisticated detectors ever built...

To sample and record the results of up to 600 million proton collisions per second, physicists and engineers have built gargantuan devices that measure particles with micron precision. The LHC's detectors have sophisticated electronic trigger systems that precisely measure the passage time of a particle to accuracies in the region of a few billionths of a second. The trigger system also registers the location of the particles to millionths of a metre. This incredibly quick and precise response is essential for ensuring that the particle recorded in successive layers of a detector is one and the same.

The most powerful supercomputer system in the world...

The data recorded by each of the big experiments at the LHC will fill around 100 000 dual layer DVDs every year. To allow the thousands of scientists scattered around the globe to collaborate on the analysis over the next 15 years (the estimated lifetime of the LHC), tens of thousands of computers located around the world are being harnessed in a distributed computing network called the Grid.

Επίσης,σχετικά με το grid,ορίστε ένα ενδιαφέρον άθρο.

Επιπλέον,για τους σκεπτικιστές να υπενθυμίσω ότι είτε βρεθεί είτε όχι το σωματίδιο του higgs,από το πείραμα θα βγούν σίγουρα χρήσιμα συμπεράσματα,είτε με την μορφή επιβεβαίωσης της θεωρίας που χρησιμοποιείται σήμερα,είτε με την μορφή διάψευσης της.Περισσότερα εδώ.

[samurai_pizza_dora]

Indeed, αν δηλαδη δεν μπορείς να εμπιστευτείς τα μεγαλύτερα μυαλά του πλανήτη, ποιον θα εμπιστευτείς δλδ στον επιστημονικό τομεα?

Το πειραμα θα μεταδωθει live, αυριο στις 9 το πρωι ώρα Ελλάδος λέει στο site.^^ Οποιος εχει χρόνο και ενδιαφέρεται, μπορει αυριο να το παρακολουθήσει εδω: Live webcast

[Mr Ayu-Mania]

In any case, εχει πολυ ψωμι ακομα η υποθεση. Αυριο απλως θα επιχειρησουν μια πληρη περιστροφη των 27 χιλιομετρων απο μια δεσμη προτωνιων. Συγκρουση προτωνιων σε πληρη ταχυτητα δεν προκειται να επιχειρηθει πριν το χειμωνα. Και αν παει στραβα κατι αυριο, ποιος ξερει ποτε..

The LHC is a machine of extreme hot and cold. When two beams of protons collide, they will generate temperatures more than 100 000 times hotter than the heart of the Sun, concentrated within a minuscule space

Ι fucking hope they know what they are doing...

[Dante80]

In any case, εχει πολυ ψωμι ακομα η υποθεση. Αυριο απλως θα επιχειρησουν μια πληρη περιστροφη των 27 χιλιομετρων απο μια δεσμη προτωνιων. Συγκρουση προτωνιων σε πληρη ταχυτητα δεν προκειται να επιχειρηθει πριν το χειμωνα. Και αν παει στραβα κατι αυριο, ποιος ξερει ποτε..

Thats true, μπορεί και να αποτύχουν παταγωδώς. Σε κάθε περίπτωση πάντως η κοσμολογία θα προχωρήσει πολλά χρόνια μπροστά. Για εμάς τους laymen, αυτό το θέμα μπορεί να είναι ολίγον αδιάφορο, αλλά αυτή την στιγμή όλος ο επιστημονικός κόσμος είναι στραμμένος εκεί....ίδωμεν...

[Melkor]

Ναι, αλλα αυτη δεν κοστισε τοσο!

Spoiler:

Συμφωνω στο οτι αν οι ερευνες και οι ανακαλυψεις γινονταν μονο με το σκεπτικο του κερδους, η ανθρωποτητα δεν θα ειχε προχωρησει πολυ. Αλλα δεν μιλαω για κερδος εδω, αλλα για πρακτικη εφαρμογη, για καποιο purpose. Για ενα πειραμα που δεν ξερουν καν τι ακριβως θα γινει, για μια θεωρια που βρισκεται σε τοσο πρωιμο σταδιο, μου φαινεται πολυ περιεργο και τεραστιο το ποσο που δαπανηθηκε. Απο που προερχονται αυτα τα κονδυλια? Αν αυτο το πειραμα υπο αυτες τις συνθηκες γινονταν στην Ελλαδα θα ειχε βουηξει ο τοπος με τα διαφορα σκανδαλο-σεναρια. Μηπως επειδη εχουμε στο μυαλο μας την χολυγουντιανη εικονα του καλου και αγαθου επιστημονα που μαχεται για το καλο της ανθρωποτητας, παραειμαστε καταδεκτικοι και θετικοι για την ολη ιστορια? Και επισης βρισκω περιεργη την ολη μυστικοτητα γυρω απο ενα φαινομενικα τοσο φιλοδοξο εγχειρημα. Ακομα και εμεις που τρωμε την μιση ζωη μας στο ιντερνετ και στον επιστημονικο τυπο, μολις τα 2 τελευταια χρονια παραμε πρεφα για αυτο το εγχειρημα και παλι χωρις να ξερουμε λεπτομερειες.

Αυτες τις αποριες εχω που με κανουν επιφυλακτικο. Και αμα το πειραμα αποτυχει η μας δωσει αχρηστες η αοριστες πληροφοριες, τοτε θα υπαρξουν ευθυνες καπου? Και αμα "πετυχει" ποιος θα κανει verify τα αποτελεσματα αφου αποτι φαινεται μονο η CERN ελεγχει το μηχανημα και ξερει πως υποτιθεται οτι λειτουργει.

αν θελεις δες το με αυτο το σκεπτικο. καλως ή κακως καποιοι θελουν να παιξουν το ρολο του "Δημιουργου" ( οχι Θεου προσοχη!).
αυτο το πειραμα ηταν ενας απο τους αρχικους λογους που κατασκευαστηκε το CERN. αρα δεν βλεπω τον λογο να μην γινει. τα λεφτα που δαπανηθηκαν? ναι παρα πολλα, αλαλ μπροστα στα λεφτα που δαπανανουνται για πολεμικο υλικο, ειναι ενα μικρο ποσοστο. στο κατω κατω εδω μιλαμε για ερευνα, οποτε γτ να μην δοθουν λεφτα?

γτ να γινει αυτη η ερευνα? οπως ειπα και πιο πανω καποιοι θελουν να παιξουν το ρολο του Δημιουργου. πρακτικη εφαρμογη δεν θα εχει κατα 99% το αποτελεσμα, παρα μονο να μαθουμε αν οντως η θεωρια για την γεννηση του συμπαντος ειναι ακριβης. φαντασου το δηλαδη, σαν να ριχνεις μια ματια στις πρωτες Εξι Μερες της Δημιουργιας. δεν σε ενθουσιαζει αυτο? ακομα και αν δεν το βλεπεις απ οτην πλευρα της πιστης σε καποια θρησκεια, και απλα αποτελει για σενα μια ματια στην γεννηση του συμπαντος και παλι νομιζω οτι ειναι κατι συγκλονιστικο.

ενδεχομενως καποιος θα πει , οτι καποια πραγματα δεν πρεπει να αποδεικνυονται, και πρεπει να τα αποδεχομαστε με βαση την πιστη, νιωθοντας ισως μια απειλη απο αυτο το πειραμα στα θεμελια της θρησκειας τους και της πιστης τους

κατα την ταπεινη μου αποψη, λαθος, γιατι ακομα και με τα δεδομενα της θρησκειας, ο Θεος, εδωσε στον ανθρωπο ελευθερη βουληση. αν δεν ηθελε να ανακαλυψουμε κατι, ας προσεχε τι εκανε.