43 replies to this topic

[Vetus]

http://www.animenewsnetwork.com/interest/2014-01-30/miyazaki/the-problem-with-the-anime-industry-is-it-full-of-otaku

Oι απόψεις σας για το θέμα;

[iristella]

Έχω σε αρκετές περιπτώσεις θεωρήσει τον Miyazaki υπερβολικό στις δηλώσεις του, και νομίζω έχει γίνει πολλές φορές εμφανές ότι έχει μία προσύλωση σε παλαιότερες εποχές και μέσα. Παρόλαυτά στο συγκεκριμένο έχει κάποιες βάσεις. Το είχε αναφέρει και ο Petran79 σε παλαιότερη συζήτηση και ήταν αφορμή για να κάτσω να σκεφτώ το κατά πόσο ο μη ρεαλισμός ο οποίος παρατηρείται πολλές φορές σε σειρές και ταινίες οφείλεται στο ότι οι συντελεστές δεν έχουν την ανάλογη εμπειρία στις ανθρώπινες αλληλεπιδράσεις. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις αυτό κάνει κάτι παραπάνω από μπαμ όπου παρά το πολιτιστικό κενό μεταξύ Ιαπωνίας και Ελλάδας δεν μπορείς να καταλάβεις με ποια λογική ακριβώς φέρονται έτσι όπως φέρονται οι χαρακτήρες, ή εν πάση περιπτώση ποιος ακριβώς σοβαρός άνθρωπος θα ήταν έτσι όπως μας παρουσιάζονται. Παίζει και η έλλειψη ταλέντου, και οι φιλοδοξίες της εκάστοτε σειράς ρόλο αλλά το βλέπουμε και σε σειρές που προσπαθούν να είναι "¨σοβαρές" και "ρεαλιστικές".

[acid black cherry]

Το προβλημα με την βιομηχανια ανιμε ειναι πως εκεινη εχει δημιουργησει τους οτακου,

ωστε να πουλαει στον καθενα ενα βουνο καλουδια σχετικα με τις σειρες και τις ταινιες

μονο που σε αυτη τη διαδικασια υπηρξαν παρενεργειες και κατα βαση αυτοι οι τυποι

ειναι λιγο η περισσοτερο ανωμαλοι!

 

Μιλαμε βεβαια για τον οτακου στην Ιαπωνια που δεν εχει καμια σχεση με εδω η σε αλλες

χωρες (ισως με εξαιρεση την Αμερικη που μπορει να υπαρχει συνδυασμος νερντ+οτακου)

 

Αλλα η βιομηχανια των ανιμε ξερει πολυ καλα πως οι οτακου δεν "τρεφονται" με σειρες 

οπως το mushishi η το tatami galaxy κλπ. γιαυτο και δημιουργουν ευτελεις σειρες με 

αφθονο fanservice, βυζια να πεταγονται απο δω και απο κει, κωλαρακια να αποκαλυπτονται

"τυχαια" και το κυριο κομματι της πλοκης να ειναι εκρηξεις, "δραση" , μαχες και αλλα που

δεν εχουν στην πραγματικοτητα καμια σημασια αλλα αποτελουν σαλτσα γρηγορου ρυθμου,

μια καφτερη σαλτσα δηλαδη στο fanservice!

 

Θα μου πεις ναι αλλα εκεινοι οι ανωμαλιαρηδες με τα fansub βοηθησαν την εξαπλωση των 

ανιμε σε παγκοσμια κλιμακα!

Συμφωνοι μονο που δεν επρεπε να ειναι εκεινοι που θα παιξουν αυτο τον ρολο.

Επρεπε αντι να σε ερασιτεχνικο επιπεδο να ψαχνουμε τα raw για τους κοτσαρουμε υποτιτλους,

η να κανουν μεταγλωτισεις με τον καθε Μπιμπιλα, απο τα καναλια να εχουν κανει σοβαρες 

προσπαθειες και καποιοι ανθρωποι να εχουν εργαστει σοβαρα να υποτιτλιστουν καποιες

σειρες και ταινιες και να προβληθουν(αντιστοιχα και για τις αλλες χωρες)

 

Ο Μιγιαζακι βεβαια μιλαει για την Ιαπωνια, οπου οι εκει ανωμαλιαρηδες δεν αποτελουν δημιουργημα

αποκλειστικα της βιομηχανιας ανιμε αλλα ολης της συγχρονης κοινωνικο-πολιτικης της ιστοριας.

 

Νομιζω πως δεν εχει γυρισμο αυτη η ιστορια και πως οι δημιουργοι ανιμε πρεπει να συνεχισουν να

κανουν καλες δουλειες εστω και αν απευθυνονται σε μικροτερο κοινο, τουλαχιστον πλεον μπορουν

να απευθυνθουν σε παγκοσμια κλιμακα και εκει ισως βρουν τη λυση! 

Edited by acid black cherry, 06 February 2014 - 09:26.

[iristella]

Tο πρόβλημα με αυτό είναι ότι οι Ιάπωνες γενικά δεν είναι και ιδιαίτερα πρόθυμοι να ασχοληθούν με την "εξαγωγή anime". Aφετέρου η περίοδος όπου τα anime/manga γνώριζαν τρελή επιτυχία στη Δϋση έχει περάσει, με πολλές Αμερικάνικες εταιρείες να κλείνουν η μία μετά την άλλη.

 

[Maya-chan]

Έχει ένα point σε αυτό. Μου συμβαίνει συχνά όταν βλέπω anime του 1995 και μετά να παρατηρώ τρόπους συμπεριφοράς στους χαρακτήρες που δεν βλέπεις εύκολα σε πραγματικούς ανθρώπους αλλά εμφανίζονται συχνά σε άλλα anime. Αλλά κι αυτοί οι otaku δεν ξεφύτρωσαν μόνοι τους. Από τη στιγμή που τα στούντιο στην Ιαπωνία πληρώνουν τα κανάλια για να προβάλουν τα anime, και από τη στιγμή που τα DVD κοστίζουν 50-90 ευρώ και με λιγότερα επεισόδια από τα αντίστοιχα σε Αμερική ή Ευρώπη, λογικό είναι το ότι τα κέρδη βγαίνουν από τους καμμένους που θα κάνουν τη σειρά κέντρο της ζωής τους και θα ξοδέψουν μια περιουσία στα merchandise. Γι αυτό δεν τους ενδιαφέρει και η εξαγωγή αφού τα περιθώρια κέρδους για τους παραγωγούς είναι πολύ μικρότερα. Έτσι όμως και τα άτομα που θα μπουν μετά στα στούντιο να φτιάξουν τη νέα γενιά anime θα είναι από αυτό το κοινό των otaku που δημιουργήθηκε, και βλέπουμε αυτά που βλέπουμε.

[Warchief]

Ελπίζω Μάγια να μην είδες μόνο 5-6 καλές σειρές που βγήκαν πριν το 1995 επειδή εγγυώμαι ότι μπορείς να δεις 150 καλές σειρές από τότε έως σήμερα και να μην καταλάβεις τα σε γενικές γραμμές σωστά που λέει ο Miyazaki για τον ουροβόρο που λέγεται βιομηχανία άνιμε. Αντιλαμβάνεσαι ότι συμπέρασμα έτσι δεν μπορεί να βγει και η δημοσίευσή σου δημιουργεί πιθανώς λανθασμένες εντυπώσεις.

 

Για να γίνει σωστή έρευνα πρέπει να ληφθεί υπόψη τόσο ο απόλυτος αριθμός των καλών σειρών (ή αυτών που έστω προσπαθούν) όσο και το ποσοστό τους σε σχέση με όσες βγαίνουν, πριν και μετά το 1995 ή κάποια άλλη αυθαίρετη χρονιά. Απαιτείται επίσης το κριτήριο για να αντιληφθεί κάποιος ποια σειρά είναι καλή (ή έστω προσπαθεί) και ποια προϊόν αιμομιξίας.

Edited by Warchief, 06 February 2014 - 11:52.

[Maya-chan]

Το μόνο που είπα είναι ότι παρατηρώ το συγκεκριμένο φαινόμενο που ανέφερε ο Miyazaki σε πολλές καινούριες σειρές. Αφού συμφωνείς και εσύ σε αυτό δεν καταλαβαίνω με τι φωνάζεις. Πουθενά στο ποστ μου δεν υπονόησα ότι όλες οι παλιές σειρές είναι διαμάντια και ότι τα τελευταία χρόνια βγαίνουν μόνο σκουπίδια, κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν πιστεύω.

[Warchief]

Οκ τότε παρεξήγηση :)

Edited by Warchief, 06 February 2014 - 13:24.

[Six Winged Angel]

Για την κατάντια αυτή των otaku όμως ευθύνονται και τα ίδια τα anime με την ματαιόδοξη αισθητική τους η οποία πριμοδοτείται εν μέρη από τις αντιλήψεις των ίδιων των ιαπώνων. Είναι σαν κύκλος όπου το ένα προκαλεί το άλλο και όλα μαζί χειροτερεύουν. Επίσης χωρίς να θέλω να τους υπερασπιστώ διόλου, στην ύπαρξη των otaku και μόνο χρωστάμε και anime όπως το evangelion (τι άλλο θα έλεγα) που έφεραν τα πάνω κάτω στην βιομηχανία (το κακό είναι όμως πως π.χ. τα μετέπειτα anime διάλεξαν να αναπαράγουν τα "επιτυχημένα" otaku pandering στοιχεία του πρώτου μέρους του nge στη βιομηχανία, ακριβώς δηλαδή αυτά που δεν έπρεπε.) So yeah, κατά έναν τρόπο συμφωνώ με τον Miyazaki, αλλά είναι ολόκληρη η αλήθεια Επίσης σαπίλες πάντα θα υπάρχουν

Edited by Six Winged Angel, 06 February 2014 - 14:10.

[Petran79]

δεν ειναι θεμα η θεματολογια, αλλα το πως το παρουσιαζεις

 

Πχ στο Ρωμαιος και Ιουλιετα, η ηλικια της Ιουλιετας, αγνωστο γιατι, οριστηκε στα 13 χρονια και λιγες μερες πριν τα 14 απο τον Σεξπηρ....

και ομως, αυτο θεωρειται το πιο δημοφιλες εργο αγαπης και ροματζου.

 

αλλα οντως, τα τελευταια χρονια νιωθεις πως ακομα και στις λεγομενες ποιοτικες σειρες εχουν παρεισφρυσει παραξενες συμπεριφορες,

κανουν δηλαδη αυτο που γινοταν και στην Ελλαδα στα αθανατα βιντεοκλαμπ! βαζουν τα hentai μαζι με τα ποιοτικα ανιμε!

 

και λογικο ειναι, κατι που απευθυνεται στα γενετισια ενστικτα, να πουλαει περισσοτερο απο κατι που θεωρειται τεχνη.

αναγκες καλυπτουν και τα δυο μεν, απλα ειναι διαφορετικου ειδους. Καλο θα ηταν να διαχωριζονται, πραγμα που δεν γινεται οπως παλιοτερα.

 

αυτο οφειλεται  στην ανωριμοτητα των παραγωγων και διανομεων μαλλον, παρα στους ιδιους τους αγοραστες.

 

ισως γιατι πλεον δεν νοιαζονται αν θα εξαγουν τη σειρα εκτος Ιαπωνιας. Πρεπει πλεον να ψαξεις με τα κυαλια.....

 

αυτο μπορει να μην αρεσει στον κο Μιγιαζακι και τοσα χρονια στο κουρμπετι μπορει να εχει δικιο.

 

ουτε και εγω θα παραδεχτω πως μου αρεσουν αυτες οι σειρες, μιας και τις απεχθανομαι.

μακαρι ομως να ειχαμε τη δεκαετια του 80 και 90 τα σημερινα μεσα να βλεπουμε και να υποτιτλιζουμε ανιμε....αρκετες σειρες χαραμιστηκαν ετσι....

[Vetus]

Nα συμπληρώσω ότι δεν είναι μονάχα τα fanservice anime που θα πουλήσουν πολύ με τα merchandise τους αλλά γενικά κάθε τι το εμπορικό, κυρίως σε μικρότερες ηλικίες που είναι πιο επηρρεπείς στην πλύση εγκεφάλου του marketing. O λόγος κυρίως για τα mahou shoujo, τα shonen action, τα mecha...Και μερικά απ' αυτά μάλιστα πουλάνε αρκετά με τα merchandise τους και στο εξωτερικό. Πάρτε για παράδειγμα τα fighting games για Naruto και Dragonball που πουλάνε σαν φρεσκοψημένα ψωμάκια.

Edited by Vetus, 09 February 2014 - 06:12.

[iristella]

Ντάξει εξακολουθώ να διαφωνώ στο "all hail older series" γιατί και από εκεί είχαμε δει απίστευτες σαβουρες. Αν έχεις λίγη διάθεση να ασχοληθείς με αυτό το οποίο βλέπεις μπορείς να καταλάβεις αν είναι fanservice-y ή αν όντως αξίζει σαν σύνολο, ή ακόμη και αν αξίζει σαν σύνολο που κάνει Pandering και δεν είναι ρεαλιστικό.
 

[phm]

Εγώ πιστεύω ότι φταίμε και εμείς ως anime community (τόσο στην Ιαπωνία όσο και έξω) όπου δεν αναζητάμε κάτι το πιο ποιοτικό και ώριμο. Από την άλλη το target group των anime είναι ένα κοινό που επιθυμεί κάτι πιο ανάλαφρο και φανταχτερό και επίσης απευθύνεται και σε υλικές όπου είναι από παιδιά μέχρι νέους ενήλικες κατά κύριο λόγο.

Φυσικά κάτι πιο ποιοτικό πάντα μπορεί να γίνει ευπρόσδεκτο από πολλούς, όμως κάτι τέτοιο απαιτεί περισσότερο ρίσκο (γιατί τελικά μπορεί να μην αρέσει) και ενδεχομένως περισσότερα χρήματα. Εφόσον υπάρχουν κάποιες συνταγές όπου έχουν πετύχει λογικό είναι να θέλουν να τις ακολουθούν ώστε να είναι πιο σίγουρο ότι θα πετύχουν οικονομικά. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στα anime βέβαια. Το παρατηρώ πολύ έντονα στα games, απλώς στα games υπάρχουν πάρα πολλά indie όπου καλύπτουν πιο περιορισμένο μέρος της αγοράς. Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι εφικτό με τα anime. Ίσως είναι εφικτό με τα manga αλλά και πάλι ένα manga έχει ένα κόστος έκδοσης.

Οπότε ναι έχει κάποιο δίκιο ο Miyazaki ως προς το πως είναι η βιομηχανία των anime, αλλά αυτό που όμως τελικά προκύπτει είναι ότι η βιομηχανία απλά αφουγκράζεται τις ανάγκες του αγοραστικού της κοινού και ακολουθεί τις πιο σίγουρες επιλογές.

[Anelis]

@ iristella That.

 

Βασικά όσο περνάει ο καιρός μόνο τα καλά πράγματα επιβιώνουν και αυτά θυμόμαστε. Σε δέκα χρόνια ποιός θα θυμάται το freezing, ore no imouto blah blah, hanasaku κτλ κτλ; Όχι πολύς κόσμος, και αν πάμε παρακάτω (στα είκοσι χρόνια μετά κτλ) σίγουρα θα έχουν ξεχαστεί ακόμα περισσότερα. Και θα λένε "αχ η πχοιότητα έχει πέσει, παλιά είχες ένα Mawaru, ένα Usagi Drop, ένα {insert όλες τις σειρές του Masaaki Yuasa κτλ} και τώρα ψάχνεις για ένα καλό anime τη σεζόν."

Ναι η βιομηχανία έχει πολλά προβλήματα (και θα συνεχίσει να τα έχει) που οδηγούν στο να μην υπάρχει πληθώρα καλών σειρών σε κάθε σεζόν. Αλλά οι otaku κτλ δεν είναι αίτια αλλά παράγωγα μιας βιομηχανίας που βασίζεται σε συγκεκριμένα πολιτικοοικονομικά συστήματα.

Είναι σα να λέμε ότι ένας καρκινοπαθής πεθαίνει επειδή δεν έχει μαλλιά λόγω χημειοθεραπειών και όχι γιατί έχει καρκίνο (στο μυαλό μου το παράδειγμα αυτό βγάζει πλήρες νόημα)

[Shiro_Tamori]

Ως άνθρωπος ο Miyazaki sensei έχει ορισμένες απόψεις παρεμφερείς με αυτές που παρουσιάζονται σαν εικόνα στην τελευταία ιστορία του Dreams του Kurosawa (άμα έχετε όρεξη δείτε το btw). Δηλαδή ότι η μονομερής προσήλωση στην τεχνολογική πρόοδο , η απληστία και το άγχος κάνουν τη ζωή του σύγχρονου ανθρώπου χειρότερη απ' ότι στο αγνό και φυσικό παρελθόν (Τώρα βέβαια δε νομίζω να χρειάζεται να εξηγήσω γιατί το παρελθόν ούτε απλό ούτε φυσικό ήταν με πολλούς τρόπους και ότι αυτή είναι μια εξιδανικευμένη εικόνα στο μυαλό ανθρώπων επηρρεασμένων από την "επιστροφή στη φύση" και τον "ευγενή άγριο" του Ρουσσώ (ως επί το πλείστον). Ναι το παρελθόν ίσως δεν είχε τα προβλήματα που έχουμε εμείς είχε όμως άλλα που πάνε χεράκι χεράκι με την άγνοια ("αθωότητα"), τη στασιμότητα, τον πρωτογονισμό και την κυριαρχία της παράδοσης στις ζωές των ανθρώπων).

Μετά από την παρένθεση αυτή, στο κυρίως θέμα τα πράγματα είναι λίγο πολύ παρόμοια με την εξιδανίκευση του "αγνού παλιού καιρού" που ανέφερα και στον τομέα anime audience. Ναι τω καιρώ εκείνω ίσως δεν υπήρχαν οτάκουgamer geeks που φτιάχνονταν anime για να ικανοποιηθεί το γεμάτο προσμονή για κλισέ εκτός πραγματικότητας μυαλό τους, αλλά τότε γενικά τα άνιμε θεωρούνταν απο πολλούς περιθωριακά (με λίγες εξαιρέσεις) και κάτι παιδικό και κατακριτέο αν ασχολούνταν μαζί του ένας ενήλικας.

Επίσης ας μη λησμονούμε ότι στο πλαίσιο της προσέγγισης του οτακουgamer κοινού έχουν βγεί και έξυπνες ή ευχάριστες δουλειές, όπως το genshiken, γιατί στο κάτω κάτω οι άνθρωποι παραμένουν άνθρωποι παρά τις νέες κοινωνικές και πολιτισμικές εξελίξεις.

Άρα δε θα έριχνα το φταίξιμο στους οτάκου, αλλά στις κυρίως στις μαζικές διαστάσεις που έχει πάρει η anime και manga βιομηχανία, όταν βγάζεις 3000 πέτρες το χρόνο δύσκολο να είναι 3000 διαμάντια. Αφήστε που ακόμα και στη δραστηριότητα σημαντικών καλλιτεχνών βλ. το ίδιο το Studio Ghibli μπορεί να επέλθει στασιμότητα και κορεσμός λόγω εφησυχασμού αλλά και προσαρμογής στις ανάγκες μιας τεράστιας αγοράς μεταποιημένων κλισέ.

Διάολε ακόμα και το Tales from Earthsea είχε κάποιες φυσιογνωμίες και στοιχεία απλά και μόνο επειδή ο Miyazaki Υιός ήθελε να υπενθυμίσει "είμαι και εγώ γιός του Μπαμπά μου, αυτή είναι μια ταινία των Ghibli, δώστε μου λίγη προσοχή, αλήθεια το αξίζω σας λέω".

Εν κατακλείδι Miyazaki και όποιε Miyazaki σπάσε τα κλισέ που ο ίδιος δημιούργησες στα έργα σου όσο μπορείς και μετά κατηγόρησε το κακό και κολλημένο σου κοινό. Αν ταίζεις τον κόσμο μια ζωή σανό...